Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-05-24 19:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
…Плюс оружейный легалайз
(Продолжение. Начало см. здесь и здесь )

Наличие в стране достаточно большого числа сторонников отмены запрета на свободное ношение короткосвольного оружия (сторонники лигалайза, как они сами себя называют) - тоже, несомненно, является одним из свидетельств неверия граждан в эффективность действующей правоохранительной системы.

Что, фактически, заявляет человек, требующий дать ему (и всем желающим) право свободно носить при себе оружие? Он заявляет, что милиция, на его взгляд, неспособна защитить его от посягательств преступников, не защищает от хулиганства, бандитизма и рэкета – и потому он требует дать ему возможность защищать себя и своих близких самостоятельно. Вооруженный «лигалайзер» - это как бы «сам себе милиционер», человек, который сам, в своем собственном лице защищает «закон и порядок», а заодно – сам же вершит суд и расправу. Т.е. фактически лигалайзер заявляет о готовности заменить собой вообще всю правоохранительную систему – не только милицию, но также и прокуратуру, суд, а заодно уж и палача.

Не буду здесь останавливаться на критике «лигалайза». В контексте наших рассуждений здесь гораздо важнее проанализировать – почему такие настроения и такие стремления вообще имеют место в нашем обществе? Причем за «легалайз» выступают сегодня не 2-3 маргинала-отморозка – это действительно довольно широкая и разношерстная выборка из самых разных слоев общества, причем многие – весьма радикально настроены и очень общественно активны.

Чем это объясняется? Думается, что большинство «легалайзеров» пришли к таким убеждениям не от хорошей жизни. Помимо откровенных «любителей пострелять», в этой среде масса довольно серьезных людей, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО просто реально озабочены собственной беззащитностью на улицах российских городов и реально не видят иной альтернативы своему ответу на вопрос – как защитить себя и своих близких от различных угроз со стороны криминала. Если говорить таким людям о милиции – они, скорее всего, расхохочутся в лицо.

Милиция – где-то «там»; ее не дозовешься, ей все равно, ей недосуг; наконец – она сама по себе опасна, и к ней обращаться – себе дороже. Такова сейчас «точка зрения большинства»; далеко не все из этого большинства согласны на легалайз, резонно (на мой взгляд) опасаясь – как бы не стало еще хуже; однако именно на эти общественные убеждения опираются «лигалайзеры», и именно поэтому с ними так трудно вести общественную дискуссию «без поддавков».

Дело всё в том, что в своей критике реального состояния дел с общественной безопасностью легалайзеры, безусловно, правы; и они точно так же правы, что никаких рычагов влияния на ситуацию с безопасностью у «простых граждан» на самом деле нет. То есть, попросту говоря, не просто милиция не работает как следует, но и никаких реальных способов повлиять на нее и побудить работать лучше у обыкновенных обывателей нет. Об этом и я пишу и писал неоднократно: да, наша правоохранительная система находится вне какого бы то ни было общественного и гражданского контроля. Более того: привелигированное положение «силовой вертикали» в нашем обществе и является основой господства нынешнего правящего слоя, т.н. «суверенной демократии»; и понятно, что без боя такое положение вещей никто из верхушки изменять не станет.

Так почему ж тогда, справедливо возмущаются «легалайзеры», не разрешить гражданам стрелять друг в друга?

Я даже думаю, что ВОТ ЭТО вполне могут разрешить. Во всяком случае, это стало бы вполне естественным продолжением общей тенденции – строить жизнь в России так, чтобы «правоохранительная система» была по минимуму вовлечена во всякие дурацкие мелочи типа контроля за порядком и ловли преступников. Дело правоохранителей в современной России – господствовать, собирать дань со всего, что движется и держать в страхе все прочие «вертикали» - от административных до коммерческих. Естественно, на фоне таких важных дел еще и ловить каких-то хулиганов – занятие явно «не по чину».

Поэтому лично я не вижу причин, по которым Его Величество Правоохранитель не передаст в ближайшем будущем дело спасения утопающих в руки самих утопающих. Как и во всех предыдущих описанных мною случаях, все издержки подобного подхода примут на себе ВСЕ обычные законопослушные граждане: риск КАЖДОГО ни с того ни с сего получить пулю в лоб существенно возрастет.

Зато люди по-прежнему будут чувствовать себя свободными индивидуалистами, над которыми не властны никакие навязанные обществом требования: я не превышаю скорость не потому, что я, словно лох, соблюдаю какие-то дурацкие «Правила» - а потому, что иначе я просто разобью машину об «лежачего полицейского»; я не езжу «зайцем» не потому, что соблюдаю непонятные требования платить за проезд – а только потому, что без билета в автобус физически не попадешь; я не даю взятки на вступительных экзаменах в ВУЗ не потому, что все знаю и к тому считаю взятки незаконным и недостойным делом – а просто потому, что никаких экзаменов теперь просто нет, отменены.

Ну и финал: меня не трогают на улице не потому, что я свободный гражданин и нахожусь под защитой своего государства – а потому, что у меня в кармане револьвер и я в случае чего самолично всех перестреляю. Красота, не правда ли?

В стране, старательно отказывающейся от правоохраны, люди постепенно забывают о том, что такое законы. Власти, впрочем, это только на руку.

(Следующая серия – про ЕГЭ)


(Добавить комментарий)


[info]kislin@lj
2008-05-24 12:09 (ссылка)
Наличие в стране достаточно большого числа сторонников отмены запрета на свободное ношение короткосвольного оружия (сторонники лигалайза, как они сами себя называют)

Что такое "достаточно большое число"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-24 12:13 (ссылка)
Чтобы узнать точно, надо провести референдум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kislin@lj
2008-05-24 12:17 (ссылка)
http://bd.fom.ru/report/map/dominant/dom0819/d081924#Abs2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

18%?
[info]sapojnik@lj
2008-05-24 12:29 (ссылка)
Я-то ни капли не "легалайзер" :) Думаю, сейчас набегут "компетентные товарищи", мигом набросают Вам альтернативных опросов и процентов. Однако и в этом ФОМ-вском есть то, о чем я и писал выше: 18% опрошенных "за" "свободную продажу оружия". 18% от общего числа населения - это ОЧЕНЬ существенная цифра; достаточно сказать, что если на выборах в ГД прошлого года какая-то партия набрала бы 18% - это была бы вторая по численности фракция в нашем "парламенте".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 18%?
[info]kislin@lj
2008-05-24 13:08 (ссылка)
Не 18, а 14. Изучайте схемы внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 18%?
[info]sapojnik@lj
2008-05-24 14:16 (ссылка)
А, 18 - это как бы было в 2001 году... Но, собственно, ничего не меняется, 14 - это тоже ОЧЕНЬ большая цифра. Тем более - 14 от ВСЕХ, а не от "пришедших на избирательные участки" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 18%?
[info]kislin@lj
2008-05-24 15:31 (ссылка)
Фигня. Вы проводите с выборами некорректную и нелепую аналогию. Есть конкретный вопрос. По нему общество разделено, но не сильно. В обществе есть совершенно очевидная доминирующая позиция: 74% (почти три четверти) - против. 14% за, да. Остальные затрудняются, причём данная группа пополнилась и теми, кто раньше был за, и теми, кто раньше был против.

Далее, эти цифры показывают никак не отношение граждан к правоохранительной системе, а именно взгляд на совершенно конкретный вопрос. Чем это подтверждается? - Во-первых, тем, что куда более однозначно против оружия высказываются женщины. Что, у них есть основания оценивать нашу правоохранительную систему лучше, чем у мужчин? - Конечно, нет. Просто женщины вообще меньше любят насилие и меньше верят в огнестрел (и тому подобное) как инструмент разрешения конфликтов и полезную штуку. Во-вторых, тем, что как видите, доля сторонников с 2001 г. упала. Это означает, по Вашей логике, что за это время правоохранительная система улучшилась.

На самом деле в странах, где оружие не находится в свободной продаже, любой опрос покажет похожие цифры; более того, удельный вес сторонников лигалайза может быть значительно выше. И что - отсюда следует, что правоохранительная система в таких странах ещё хуже? - Конечно, нет.

Так что вся Ваша система рассуждений, увы, некорректна. Как обычно, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 18%?
[info]sapojnik@lj
2008-05-24 15:37 (ссылка)
То, что женщины обычно против легалайза, объясняется нормальными половыми различиями: женщины вообще менее ориентированы на агрессию. А ведь ношение оружия предполагает именно готовность к агрессии (пусть и ответной). Собственно, оружейный лигалайз как таковой - это очевидно "мужское" движение.

Что по опросам в других странах - да, интересно было бы увидеть цифры стронников и противников "лигалайза".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slavka@lj
2008-05-24 12:16 (ссылка)
"fundamental principle of American law that a government and its agents are under no general duty to provide public services, such as police protection, to any individual citizen.''

Warren v. District of Columbia, 444 A.2d 1 (D.C. Ct. of Ap., 1981).

(вкратце: правительство НЕ ОБЯЗАНО защищать каждого отдельного гражданина)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Два смысла слова "защита"
[info]sapojnik@lj
2008-05-24 12:23 (ссылка)
В смысле, не обязано приставлять к каждому персонального охранника? Это несомненно; более того, было бы странно, если бы какое-то государство провозгласило бы противоположный принцип. Где бы оно набрало столько полицейских?!

Государство, в общем случае, защищает своих граждан иначе: через механизм возмездия преступникам за совершенные ими преступления. И, строго говоря, нашу милицию как раз обвиняют в том, что она абсолютно недееспособна именно в этом, ключевом смысле. Дело-то ведь не в том, говорят нам как лигалайзеры, так и даже вполне лояльные обыватели, что вас могут зарезать или ограбить на улице; самое страшное, признак РАЗЛОЖЕНИЯ государства как такового - что никого не найдут, более того - и искать никто не будет!

Конечно, сериал "Улицы разбитых фонарей" каждый день убеждает нас, что это далеко не так; однако общественное мнение в данном вопросе почему-то не поддается телевизору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Два смысла слова "защита"
[info]slavka@lj
2008-05-24 12:32 (ссылка)
Государство, в общем случае, защищает своих граждан иначе: через механизм возмездия преступникам за совершенные ими преступления.
Пардон, но каждому конкретному гражданину эта защита "в общем смысле" никак не помогает (защитить жертву и наказать преступника – это две разные задачи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Два смысла слова "защита"
[info]sapojnik@lj
2008-05-24 12:39 (ссылка)
"Пардон, но каждому конкретному гражданину эта защита "в общем смысле" никак не помогает"

Именно что помогает, если есть "общий смысл" (то есть - реальная угроза для преступника "ответить по закону"). Если его нет, и преступник чувствует безнаказанность - тогда, конечно, "спасайся кто может".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Два смысла слова "защита"
[info]slavka@lj
2008-05-24 12:42 (ссылка)
т.е. Вы
1) заранее полагаетесь на здравый смысл преступника и его способность рассуждать логично
2) заранее готовы списать некоторое количество граждан в жертвы, запретив им защищать себя и признав, что к каждому телохранителя не приставишь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2008-05-24 12:27 (ссылка)
Ну все не так, или совсем не так. Во-первых, правоохранительные органы это ПРАВОохранительные, а не ГРАЖДАНОохранительные органы. Необходимая оборона (в процессе совершающегося преступления) и наказание преступника (после совершения преступления) юридически совершенно разные вещи.

Во-вторых, в США, в которых правоохранительные органы работают довольно неплохо, легалайз существует. Более того оформлен как 2-я (сразу после свободы слова) поправка к конституции. И во всяких американских работах на тему легалайза мне неоднократно встречались упоминания о том, что полиция США заявляла, что охрана отдельных граждан - не её дело. Вот если кто-то совершит противоправное действие - полиция будет его ловить. А подозрение что на человека может быть совершено нападение - еще не повод приставлять к нему вооруженного полицейского. На это есть частные охранные агентства (если, их услуги потенциальной жертве по карману).

В-третьих, вторая поправка не случайно соседствует в конституции США с первой - про свободу слова. В XVIII веке, когда это дело вводилось, право на ношение оружия считалось неотъемлемым правом СВОБОДНОГО человека, тем более в диких лесах только что освоенного континента. И отцы-основатели справедливо полагали, что наличие оружия в руках населения служит гарантией демократии. Знаменитая поговорка про четыре ящика - soap box (ящик из-под мыла, с которых выступали ораторы в парке) jury box (отстаивание прав в суде), ballot box (воздействие на законодательную власть), ammo box (ящик с патронами) - use in this order.

То есть исходно легалайз вводился для того, чтобы если правительство посредством каких-то махинаций сумело лишить народ права влиять на него мирными средствами (агитацией, судом и выборами) народ мог снести это правительство вооруженной силой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-05-24 14:41 (ссылка)
Во-вторых, в США, в которых правоохранительные органы работают довольно неплохо, легалайз существует
---
но частные граждане не могут владеть автоматическим оружием, и их пистолеты не должны иметь магазин болше, чем 10 патронов.

насколько я могу судить по факту личного общения, средним обывателя таких городов как нью-йорк
и в голову не приходит обзаводиться пистолетом.

ПС
между правом владеть и свободно носить в заряженном состоянии имеется большая юридическая и практическая разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]vitus_wagner@lj
2008-05-24 16:11 (ссылка)
между правом владеть и свободно носить в заряженном состоянии имеется большая юридическая и практическая разница.

При осуществлении права на восстание - это не принципиально. При защите от посягательство своего дома - тоже не очень принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-05-24 16:52 (ссылка)
При осуществлении права на восстание - это не принципиально. При защите от посягательство своего дома - тоже не очень принципиально.
---
так сторонники "легализации" ведут речь именно о ношении.
во-вторых, у всех дееспособных граждан РФ давно есть право на гладкоствольные ружья, включая многозарядные. этого достаточно для обороны дома?

ПС
на ветке много говорилось о "самообороне", но как раз самые беззащитные категории населения (пожилые люди, домохозяйки)никогда и не будут покупать никакого оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 05:05 (ссылка)
Против вооруженного преступника почти одинаково беззащитны пенсионерка и молодой сильный мужчина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-24 12:33 (ссылка)
Насколько я помню, отцы американской Конституции обосновывали полезность лигалайза тем, что когда народ поголовно вооружен, то у потенциального диктатора нет шансов.
Поэтому, что называется, не мечтайте. С вооруженным народом невозможно обращаться так, как привыкла обращаться российская власть.

Но по сути лигалайз не замена суда. Это право на самозащиту. Такое же как право владеть приемами самообороны или строить высокий забор на даче.
Когда гражданин дает грабителю в табло никто не утверждает, что он подменил собой суд и прокуратуру. Почему наличие у гражданина чего-то поувесистее кулака вы рассматриваете как замену суда?

Бог создал людей разными. А полковник Кольт уравнял их в правах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-24 12:36 (ссылка)
"Почему наличие у гражданина чего-то поувесистее кулака вы рассматриваете как замену суда?"

Ну как - почему? :)) О таком приговоре суда, как "дать подсудимому раза в табло" мне слышать не приходилось. А вот смертная казнь до последнего времени - это была прерогатива суда, и только суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boza_revenge@lj
2008-05-24 13:06 (ссылка)
Главная ошибка сторонников запрета короткоствола - это то, что они уверены, что из пистолета можно убить с первого же выстрела, кого угодно, с любой дистанции и в любых условиях. Это не так. 9-мм круглоголовая пуля в первую очередь ображает бОльшим останавливающим эффектом, чем остроконечная автоматная. Ну и так далее, все аргументы "за" приводить не буду.

Пример двух бывших советских республик - Эстонии и Молдовы, где были смягчены законы по легализации короткоствола. Убийств из огнестрельного оружия статистически больше не стало, зато уличная преступность уменьшилась В РАЗЫ.

Сапожник, вас на гопстоп ни разу не брали? А дела вы потом через годик не закрывали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-24 14:16 (ссылка)
Бог миловал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-24 13:13 (ссылка)
Преставляете - я грабителю дал в табло, а он виском о камень и скоропостижно помер.
Я его КАЗНИЛ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-24 14:12 (ссылка)
Давайте без детского сада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-24 15:32 (ссылка)
Вам уже указывали, что вы путаете самооборону с правоохраной. Это во всех смыслах разные вещи.

Опять же, наличие оружия не означает намерения убивать. Так же как наличие члена - это не намерение изнасиловать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эффектное, но некорректное сравнение
[info]sapojnik@lj
2008-05-24 15:45 (ссылка)
Изнасилование вовсе не является основной или главной ф-цией члена. В то время как оружие предназначено именно для убийства, и ни для чего другого.

Или вы приобрете пистолет, чтобы колоть им орехи? ;) А, Вы купили пистолет "только чтобы им пугать"! Ну извините, тут Вам в первую очередь возразят все проверенные историей авторитеты: "если вы достаете оружие и не имеете твердого намерения в случае необходимости идти ДО КОНЦА - лучше вам вообще его не иметь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-05-24 17:07 (ссылка)
"если вы достаете оружие и не имеете твердого намерения в случае необходимости идти ДО КОНЦА - лучше вам вообще его не иметь".
---
необходимость может никогда и не наступить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-25 07:32 (ссылка)
ОК, попробую иначе.
Скажите, милиция обладает правом КАЗНИТЬ БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ?
Если нет - почему она поголовно вооружена?
Ответ - для самозащиты. Милиционер часто имеет дело дело с вооруженным преступником и для того чтобы выполнять свои функции ему необходимо быть вооруженным не хуже, чем тот кто ему противостоит.
Вы конечно можете сказать, что это специфическая функция милиции. Но аргумент о том, что гражданин не имеет права казнить преступника самосудом в этом случае будьте любезны снять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]sapojnik@lj
2008-05-25 08:13 (ссылка)
Иначе тоже не получается. Все, можно сказать, строго наоборот :) Оружие выдается милиционеру не для "самозащиты" - а именно как одно из крайних средств для нейтрализации преступника. То есть, еще грубее: оружие для милиционера - инструмент для нападения, а не для обороны. НО! Только в тех случаях, конечно же, когда все другие доступные средства захвата преступника показали свою неэффективность.

Если же милиционер, возвращаясь домой со службы, воспользуется табельным пистолетом, чтобы отстреливаться от стаи бродячих собак - он тем самым нарушит закон (на эту тему есть неплохой рассказ у А.Кивинова).

Вообще, чисто в силу особенностей профессии самозащита для милиционера должна стоять на одном из последних мест. Наоборот: в ряде типовых ситуаций служебные инструкции прямо требуют от милиционера рисковать своей жизнью. Думаю, Вы всё это знаете не хуже меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 05:37 (ссылка)
В любом случае - аргумент о КАЗНИ вам придется снимать. Даже для задержания преступника милиционер не имеет права его КАЗНИТЬ.
А нападает он или обороняется для этого аргумента значения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 06:40 (ссылка)
Вы обожаете играть словами! Но здесь Вы нарвались на другого такого же любителя :))

Главное, что он имеет право его УБИТЬ. И суд потом признает это убийство законным. Одобренное судом убийство преступника - это, строго говоря, и есть казнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 07:43 (ссылка)
Я тоже имею такое право. Убийство в пределах необходимой самообороны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 11:35 (ссылка)
Строго говоря, оправдание судом убийства и казнь - это юридически абсолютно разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-25 07:36 (ссылка)
Кстати, "идти до конца", как вам уже объясняли, в случае короткоствола не означает намерения убить. Оно может означать намерение ОСТАНОВИТЬ преступника выстрелом.
Улавливаете разницу? Если я выстрелил в воздух, а потом (если это не повлияло) прострелил нападающему колено - он останется жив. Означает ли стрельба в колено отсутствие "намерения в случае необходимости идти до конца"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]sapojnik@lj
2008-05-25 08:00 (ссылка)
Не играйте словами. "Я только погрожу ему пальцем", - сказал он, кладя его на курок" (Ст.Е.Лец).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-25 08:05 (ссылка)
Это не игра словами - это вполне обдуманная и ясная позиция.
Я не хочу никого убивать. Но я готов стрелять, если это необходимо для защиты моей жизни и собственности. Если нападающий останется жив - слава богу. Если нет - очень печально, несчастный случай.
Что непонятного в моих намерениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]sapojnik@lj
2008-05-25 08:18 (ссылка)
Да нет, все кристально ясно. Просто это и называется "готовность убивать". Если перестать наводить тень на плетень :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 05:02 (ссылка)
Такая "готовность убивать" у меня есть и в отсутствие оружия.
Оружие в этом смысле ничего не добавляет и не убавляет. Только возможности усиливает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 06:48 (ссылка)
Только возможности усиливает.

О том и речь. "Бодливой корове бог рог не дает".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 07:43 (ссылка)
Увы, дает.
Преступнику запрет не мешает, а законопослушному гражданину мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 08:37 (ссылка)
Когда законопослушный гражданин нарушает закон, он сам автоматически становится преступником.

Я к тому, что законопослушному гражданину никакой закон в принципе не может мешать. Иначе он - не законопослушный гражданин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эффектное, но некорректное сравнение
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:33 (ссылка)
Именно так. Поэтому у преступника оружие есть. А у законопослушного гражданина - нет.
Можно ли описать это как "бодливой корове богов не дает"? Или ситуация с точностью ОБРАТНАЯ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 02:31 (ссылка)
> Насколько я помню, отцы американской Конституции обосновывали полезность лигалайза тем, что когда народ поголовно вооружен, то у потенциального диктатора нет шансов
Ха-ха. Отцы американской Конституции ничего не знали о бронежилетах, титановых сферах, боевых машинах пехоты и танке Т-80. Сегодняшний солдат или ОМОНовец, поддерживающий потенциального диктатора, будет дико ржать над борцом с тоталитаризмом, вооруженным короткостоволом.
Чтобы у потенциального диктатора не было шансов, надо легализовать, как минимум, продажу одноразовых гранатометов и автоматов Калашникова.
И я даже знаю одну респулику, где это в 90-х сделали. Правда, теперь они поимели настоящего диктатора, так что даже и гранатомет с автоматом не решение.
Так что звучит смешно. Бороться с тираном при помощи пистолетика это сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 04:56 (ссылка)
Вы мне назовите парочку стран где короткоствол легализован и там диктатура.
Я весь внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Устанешь перечислять
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 06:52 (ссылка)
Чечня. Дагестан. Большая часть стран Африки. Афганистан. Ирак. Иран. Мало? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устанешь перечислять
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 07:46 (ссылка)
В Чечне и Дагестане легализован короткоствол? Я явно что-то пропустил...

Расскажите мне подробнее про остальные упомянутые вами страны. Я, например, не в курсе насчет лигалайза в Иране.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Устанешь перечислять
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 07:47 (ссылка)
Дагестан - это такая страна? У меня еще и в географии пробелы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устанешь перечислять
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 08:34 (ссылка)
Это республика. И короткоствол, равно как и "длинноствол", легализованы в этих странах "по факту".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устанешь перечислять
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 08:45 (ссылка)
Эта республика живет фактически в состоянии войны. Равно как большинство вышеупомянутых стран.
Приводить их в качестве примера к чему приводит легализация оружия - это просто демагогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устанешь перечислять
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 09:04 (ссылка)
Это спор о уцрице и яйце. Что чему служит причиной - распространенность оружия войне или война - распространенности оружия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устанешь перечислять
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:20 (ссылка)
Это даже не предмет для спора. Одно с другим никак не связано вовсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 08:54 (ссылка)
Такая формулировка - поиск связи теплого с мягким. Т.е. тут прямой связи нет.
Конечно диктатура запрещает свободное ношение оружия гражданам - просто потому что диктатор берет фунции обеспечения порядка (как его понимает диктатор) на себя и свои вооруженные формирования. Но связи между наличием оружия в продаже и приходом/не приходом диктатуры нет. Точно так же свободная продажа оружия ни коим образом не гарантирует от тоталитарного переворота.
Назовите мне страны, где наличие свободного доступа к оружию не дало диктатору захватить власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:14 (ссылка)
Во всех странах, где право на ношение оружия закреплено традициями и законом, диктатуры не наблюдается.
Сие не означает, что там не было желающих получить диктаторскую власть. Просто были сдерживающие факторы, один из которых - вооруженный народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 10:50 (ссылка)
>Во всех странах, где право на ношение оружия закреплено традициями и законом, диктатуры не наблюдается
Да, но это не значит, что разрешение на ношение оружия сделает диктаторский режим демократическим.
> Сие не означает, что там не было желающих получить диктаторскую власть. Просто были сдерживающие факторы, один из которых - вооруженный народ
Ваше утверждение не подтверждается никакими фактами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 11:19 (ссылка)
"Да, но это не значит, что разрешение на ношение оружия сделает диктаторский режим демократическим."

Это неверная логика. Для того чтобы разрешить ношение оружия режим должен сначала стать демократическим. Диктаторскому это не нужно и опасно.

"Ваше утверждение не подтверждается никакими фактами."
Это просто логика. Какой факт может ее подтвердить?
Как можно доказать или опровергнуть ненаблюдаемое явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 05:07 (ссылка)
> Это просто логика. Какой факт может ее подтвердить?
Ну, к примеру, военный переворот в Чили, во время которого генерал Пиночет хотел стать диктатором, был успешно предотвращен демократической общественностью, вооруженной пистолетами. Факт такого рода может подтвердить ваш тезис "Сие не означает, что там не было желающих получить диктаторскую власть. Просто были сдерживающие факторы, один из которых - вооруженный народ".
> Как можно доказать или опровергнуть ненаблюдаемое явление.
Вы утверждаете: "Приход диктатуры не возможен, если народ имеет на руках пистолеты". Я утверждаю, что все диктатуры, которые приходили к власти в истории, плевать хотели на луки, арбалеты, мечи и пистолеты гражданского населения, т.е. вооружение народа никогда не мешало диктаторам захватить власть. Наоборот - именно масса вооруженных дезертиров Перовой Мировой войны привела к власти коммунистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 06:00 (ссылка)
А в Чили население было массово вооружено?

"все диктатуры, которые приходили к власти в истории, плевать хотели на луки, арбалеты, мечи и пистолеты гражданского населения, т.е. вооружение народа никогда не мешало диктаторам захватить власть"
Это ложь. Не было у населения луков, арбалетов, мечей и пистолетов. Это была привилегия, которую имели как вы говорите - "профессионалы"?
Большинство народа никогда не имело права носить оружие. А там где имела - Швейцария - никакой диктатуры не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 06:45 (ссылка)
Гм... Ну, скажем, в царской России оружие было весьма и весьма доступно. Пистолет мог иметь каждый желающий.
Достоевский "Бесы":
"Кириллов присел на корточки пред своим чемоданом в углу, все еще не разобранным, но из которого вытаскивались вещи по мере надобности. Он вытащил со дна ящик пальмового дерева, внутри отделанный красным бархатом, и
из него вынул пару щегольских, чрезвычайно дорогих пистолетов.
- Есть все: порох, пули, патроны. У меня еще револьвер; постойте.
Он полез опять в чемодан и вытащил другой ящик с шестиствольным американским револьвером.
- У вас довольно оружия, и очень дорогого.
- Очень. Чрезвычайно.
Бедный, почти нищий, Кириллов, никогда впрочем и не замечавший своей нищеты, видимо с похвальбой показывал теперь свои оружейные драгоценности, без сомнения приобретенные с чрезвычайными пожертвованиями."
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0080.shtml
Возможность свободно приобретать оружие защитила Россию от диктатуры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 07:03 (ссылка)
Какой процент населения России имел личное оружие, не подскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 08:19 (ссылка)
Какая разница? Оно свободно продавалось. Оружие имели все, кто этого хотел. Или Вы предлагаете еще и насильно вооружать население? Бесплатно раздавать оружие, как Руцкой с Дудаевым?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 08:37 (ссылка)
Я предлагаю снять препоны.
Может купят, может не купят...
Это не гарантия того чтоб все будет шоколадно, но аргументы против снятия препон не выдерживают критики.

(Ответить) (Уровень выше)

К вопросу о диктатуре пролетариата
[info]slavka@lj
2008-05-27 08:18 (ссылка)
В десятилетия, предшествовавшие Первой Мировой войне, приобрести
стрелковое оружие, как длинно-, так и короткоствольное, мог любой
полноправный гражданин. Бедные люди, как правило, оружия не имели – оно было
весьма дорого. Это время характерно изобилием марок револьверов, и в начале
XX века – карманных пистолетов.

И только большевики в ходе Гражданской войны и сразу после нее
изъяли у народа оружие, часто жесточайшими мерами вплоть до расстрела за
хранение. Пресекали любую возможность противодействия своей власти. Запрет
на владение любым стрелковым оружием в России частным лицам – идет от Ленина
и Дзержинского. Это запрет времен ЧК, расстрелов заложников, красного
террора, концлагерей и тоталитаризма. Разумеется, любые возможности протеста
и любые возможности самостоятельных решений вопросов тоталитаризм пресекал
на корню. Человек в России лишился оружия как раз одновременно со свободой и
как одного из признаков и орудий свободы. Безоружный русский – это русский в
тоталитарном государстве: все беззащитны – оно одно может карать и миловать
по своему усмотрению. Все решает только государство, по всем вопросам
обращаться только к нему.

http://www.lib.ru/WELLER/r_poslednij_shans.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вопросу о диктатуре пролетариата
[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 09:26 (ссылка)
Повторюсь, утверждалось, что свободная продажа оружия населению - один из важных факторов защиты государства от возникновения диктатуры. Также утверждалось, что в диктаторских, не демократических государствах, невозможна продажа и свободное владение оружием.
Однако Ваша цитата оба тезиса опровергает - диктаторский царский режим спокойно продавал оружие, и это оружие на руках населения никак не помешало большевикам захватить власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вопросу о диктатуре пролетариата
[info]slavka@lj
2008-05-27 10:21 (ссылка)
диктаторский царский режим
ну и с чего Вы взяли что там была диктатура?

это оружие на руках населения никак не помешало большевикам захватить власть
1) почти помешало (гражданская война)
2) если бы крестьяне были вооружены лучше, хрен бы большевикам удалось их ограбить (продразверстка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вопросу о диктатуре пролетариата
[info]sapojnik@lj
2008-05-27 16:08 (ссылка)
Да куда уж лучше-то! :(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: К вопросу о диктатуре пролетариата
[info]14tbap_kos@lj
2008-05-29 01:58 (ссылка)
> ну и с чего Вы взяли что там была диктатура?
Гм... Абсолютная монархия - это не диктаторский режим?????? Для меня это открытие...
>> это оружие на руках населения никак не помешало большевикам захватить власть
> 1) почти помешало (гражданская война)
В гражданской войне на стороне белых воевало вооруженное личным оружием населени??? Ваше знание истории меня изумляет.
> 2) если бы крестьяне были вооружены лучше, хрен бы большевикам удалось их ограбить (продразверстка)
Это утверждение еще смешнее. Рота красноармейцев с пулеметами проводит продразверстку, Вы утверждаете, что вооруженные пистолетами крестьяне могли бы это предотвратить???
Ну, крестьянин Антонов в Тамбовской области попытался, причем свои войска он снаряжал отнюдь не пистолетами, и чем это кончилось? Не помните? Или просто не знаете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 02:39 (ссылка)
Теоретикам самостоятельно борьбы с преступностью, настоятельно рекомендую почитать практиков самообороны при помощи короткоствола:
http://community.livejournal.com/teni_pizdeca/37244.html#cutid1
"материал жителя Аргентины, который рассказывает о приемах выживания в стране, парализованной реальным кризисом. Столица осталась без света. Города превращались в каменные ловушки. Люди выходили из дома, держа в одной руки фонарик, а в другой пистолет...
Когда речь заходит о безопасности все еще более усложняется. Забудьте о стрельбе, те кто мечтают отстреливать врагов с 300 ярдов. Оставьте эти мечты диванным-коммандос и 12-тилетним детям.
Некоторые факты:
1) Те, кто хочет причинить вред вам/обворовать вас не ходят с пиратским флагом.
2) И они не начинают стрелять в вас с расстояния 200 ярдов.
3) Они не приедут на ревущих мотоциклах или одетые в оранжевую униформу, чтобы вы могли их сразу распознать. Не думайте, что они будут одеты как в кино.
4) Человек с женой и двумя или тремя детьми не может наблюдать из укрытия часами. Не важно, спецназовец вы или Джон Рэмбо, но 6th чувство подсказывает, предупредить вас, что есть парень, целящийся из ружья вам в спину, когда вы пытаетесь установить водяной насос, который только что сломался, или несете большой мешок сушеной фасоли, которую вы купили утром"
Почитайте, возможно, что-то поймете.
Не за легализацию оружия бороться надо, а за наведение порядка, за то, чтобы государство через правоохранительные органы этот порядок поддерживало. Другого пути нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 05:01 (ссылка)
Видимо, если бы пистолетов у жителей Аргентины не было им было бы намного легче пережить тот самый реальный кризис.
Зачем преступнику целиться из ружья в спину, если жертва не вооружена? Можно просто подойти и пристрелить в упор.
Кстати, а как доблестная милиция справляется когда приходится им реально сражаться с этими ужасными и непобедимыми злодеями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-26 06:50 (ссылка)
Кстати: нет опасения, что при распространении оружия количество убийств в спину резко возрастет? Именно по указанной ВАМИ причине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 07:39 (ссылка)
Меня интересует общая тенденция, а не соотношение способов убийства...
Если количество убийств в лицо сократится вчетверо, а количество убийств в спину вырастет вдвое при исходном равенстве - я буду доволен результатом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 09:08 (ссылка)
Нет, просто жителям Аргентины не требовалась легализация - они вооружились, когда это стало действительно нужно, а не упрашивали кого-то разрешить им покупать оружие.
Но вот когда они все вооружились (государство и его службы обечпечения безопасности рухнули и граждане стали вынуждены защищать сами себя), то жили они примерно так (читаем там же):
"Судебно-медицинский эксперт, что некогда жил в моем районе, был убит в прошлом году. Он попал в засаду из 5 или 6 человек, когда выходил из ресторана. Так вот, ему удалось убить 4 из нападавших и серьезно ранить пятого. Он регулярно практиковался в стрельбе и носил с собой Glock .40". Я понимаю, что многим кажется, что это и есть рай свободного человека - пистолет в кармане, ни одного мента, перестрелки на улицах, но лично меня этот вариант не радует, поотму я резко против этих удивительных идей всеобщего вооружения.
> Кстати, а как доблестная милиция справляется когда приходится им реально сражаться с этими ужасными и непобедимыми злодеями?
Милиция это ОРГАНИЗАЦИЯ. Оперативник собирает сведения о преступной группировке, следователь проводит следствие и собирает доказательства преступной деятельности, ОМОН блокирует место нахождения преступников, стараясь взять их живыми и открывая огонь на поражение только в самых крайних случаях. При этом действует большое количество людей, которые в любом случае скованы законом и продумывают каждое свое действие с точки зрения последующего судебного разбирательства.
Вот так милиция и справляется со злодеями. А супермены, которые способны все это проделать в одиночку, бывают только в кино и мультиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:27 (ссылка)
То есть жители Аргентины вооружились, "когда это стало действительно нужно", то есть власть К ЭТОМУ ВРЕМЕНИ перестала их защищать. А не ПОСЛЕ ТОГО.

Про организацию все замечательно. Теперь объясните с этой точки зрения пистолет на боку у ПАТРУЛЬНОГО мента?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-26 09:34 (ссылка)
У вас тут, по-моему, пошел уже чистый флейм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 10:06 (ссылка)
Сейчас я могу спокойно доехать от работы до дома и не встретить ни одного вооруженного огнестрельным оружием гражданского. С гражданским, вооруженным холодным оружием я смогу справиться несколькими способами, хотя бы даже просто убежать - от монтировки убежать проще, чем от пули.
Как только я увижу на улицах гражданских с огнестрельным оружием, я немедленно вооружусь сам - не смотря ни на какие запреты, жизнь дороже. Пока это не требуется.
Патрульные милиционеры не только с пистолетами ходят, а даже и с АКСУ, довольно часто вижу. Милиционер скован четкой инструкцией по применению оружия. Прежде чем применить оружие, милиционер 20 раз подумает, насколько его действия соответствуют ЗАКОНУ. И если у него есть хоть малейшее сомнение в том, что последующий суд может признать его действия неправомочными, он никогда оружия не применит.
Вы знаете, каков порядок применения оружия сотрудником ППС?
http://www.refstar.ru/data/r/print.file/id.3031_1.html
"Обязательным условием применения оружия является его действительность.
Оно исключает возможность защиты от так называемого мнимого нападения. При кажущемся или мнимом нападении объективно отсутствует угроза, от которой следует защищаться и тем более причинить вред другому лицу. Не может быть признано применение оружия оправданным и тогда, когда нападение имело место, однако к моменту ответных действий оно уже закончило либо прекращено. Поэтому нельзя применять оружие, когда человек, который угрожал чьей-либо жизни или здоровью, при появлении сотрудника милиции отказался от
своих преступных намерений. Причинение вреда в подобных условиях рассматривается как акт мести, самочинной расправы, и ответственность в этом случае наступает на общих основаниях за совершение умышленного
преступления.
Примером действительного нападения является следующий случай.
Милиционер Советского райотдела милиции г. Бишкека Гришин, находясь ночью на посту около мясокомбината, заметил двух неизвестных, которые перелезали через забор со стороны комбината с наполненными чем-то мешками. Гришин решил задержать неизвестных. Заметив подходящего милиционера, они направились к нему навстречу, произнося в его адрес угрозы. При этом один из них держал в руках железный прут. Гришин предупредил, что если они не остановятся, то он будет стрелять. Неизвестные на это не реагировали и продолжали приближаться. Гришин произвел предупредительный выстрел. В этот
момент один из них бросился вперед и ударил Гришина прутом по голове.
Гришин, обороняясь, выстрелил и ранил нападающего"
Вот так вот. Способен гражданский с пистолетом в руке предупредить злоумышленников голосом, потом сделать предупредительный выстрел, получить по голову железным прутом, а только потом применять оружие на поражение? Думается, что нет. И получилось бы 2 трупа и один зек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 10:14 (ссылка)
То есть вы полагаете, что способность выполнять требования закона у человека появляются после того как он переодевается в форму?

Еще раз приведу в пример Израиль - гражданские носят оружие и вполне открыто.
Про солдат вообще молчу - там в отличие от России солдаты носят оружие с собой ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. Не потому что на улицах опасно, а потому что за оружие отвечает он сам. ПОЛНОСТЬЮ, 24 часа в сутки.

Перестрелок на улицах не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 04:48 (ссылка)
"По уточненным данным, при попадании ракеты "град" в крышу торгового центра в Ашкелоне пострадали 14 человек. Трое из них ранены тяжело, двое получили ранения средней тяжести. Ракета пробила крышу и попала в медицинский центр "Клалит", расположенный на третьем этаже торгового центра. Ранена одна из врачей и несколько пациентов. Среди раненых – девочка в состоянии средней тяжести и два младенца с легкими ранениями. В больницу "Барзилай" продолжают поступать пострадавшие в шоковом состоянии. Сигнала ракетной тревоги не было. Ответственность за ракетный обстрел взяла на себя группировка "Салах ад-Дин", являющаяся военизированным крылом "Комитетов народного сопротивления". Представитель группировки Абу Абир заявил корреспонденту Ynet: "Это – предупреждение Израилю, который продолжает обострять обстановку и отказывается от перемирия. Сионисты на юге Палестины находятся под смертельной угрозой, и ответственность за это лежит на их правительстве"."
Вот когда мы будем жить в стране, по которой непрерывно ведут огонь все и всяческие боевики, в стране, где ВСЕ мужчины и женщины проходят ОТЛИЧНУЮ военную и идеологическую подготовку, служат в армии (Вы, кстати, служили?) и очень многие имеют реальный боевой опыт, вот тогда да, можно хоть автоматы раздавать на руки.
Но не раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 05:53 (ссылка)
Я не понял какое именно отношение к вопросу имеют ракеты Град в Ашкелоне.
Вы еще количество синагог сравните.
Я служил в армии. Что опять же не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Еще раз повторяю: на руках у населения гигантское количество оружия.
Его носят в открытую и в заряженном состоянии.
Перестрелок на улицах нет.
Вероятность таких перестрелок в России - ниже.
http://sapojnik.livejournal.com/519287.html?thread=18702711#t18702711

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-29 01:34 (ссылка)
> Я не понял какое именно отношение к вопросу имеют ракеты Град в Ашкелоне
Еще раз - Вы задали вопрос: "Почему в Израиле все носят боевое автоматическое оружие и не убивают друго друга". А отвечаю: "Потому что вся страна воспринимает себя большим воинским лагерем, который постоянно подвергается РЕАЛЬНЫМ военным нападениям". И проиллюстрировал свою мысль цитатой из новойстной ленты. В воинской части идет 2000 человек, и у каждого как минимум автомат, почему же они не стреляют друг в друга? Потому что они спаяны воинской дисциплиной и ощущением, что эти люди вокруг завтра вместе с тобой пойдут в бой, зачем по ним стрелять? Ясна моя мысль? Потому внутри воинской части солдат не будет стрелять из выданного ему автомата, а СНАРУЖИ воинской части - легко! В России побеги из воинских частей с оружием в руках, частенько превращаются в кровавые разборки. А в Израиле нет. Почему? Да потому что вся страна - большой военный лагерь.
> на руках у населения гигантское количество оружия
А о чем мы тогда спорим, не пойму.
Я утверждаю, что нельзя разрешать носить оружие вне дома, особенно оружие, которе легко спрятать под одеждой. Потому что в спорной ситуации, в которой сегодня бъют кулаком в морду, будут в эту морду стрелять. А сейчас обиженному приходится идти домой, доставать ствол, снаряжать его, за это время он успевает задуматься, а что он, собственно, делает? А когда пестик в кармане, задумываться он уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 05:35 (ссылка)
Спасибо за ссылочку, кстати, попробуйте дочитывать до конца то, что рекомендуете читать другим, ок?
"Пистолет – на все случаи жизни!" И далее по тексту.

"Судебно-медицинский эксперт, что некогда жил в моем районе, был убит в прошлом году. Он попал в засаду из 5 или 6 человек, когда выходил из ресторана. Так вот, ему удалось убить 4 из нападавших и серьезно ранить пятого. Он регулярно практиковался в стрельбе и носил с собой Glock .40. Я уверен, что ему повезло, но я также думаю, что его выбор оружия, также сыграл большую роль в итоге. Если кто-то интересно, люди в моей стране, кто серьезно относится к самообороне, носят Глоки. Те, которые не имеют средств на Глок, носят Bersas, FM High Powers или 1911 surplus .45s. Вначале я не был уверен в Bersa, но теперь я являюсь собственником двух Bersa и доволен их характеристиками."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-26 06:42 (ссылка)
Несколько непонятно, что в этом чернушном эпизоде из серии "каменные джунгли" Вам показалось привлекательным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 07:41 (ссылка)
Привлекательным? Ничего.
Мне показалось странным что мой оппонент привел мне в качестве аргумента о вредности лигалайза статью, где рассказывается, что для выживания в кризисной ситуации оружие является предметом первой необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-26 08:39 (ссылка)
По-моему, пример приведен в качестве иллюстрации тезиса, что общедоступность оружия сама по себе является серьезным фактором СОЗДАНИЯ кризисной ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 08:46 (ссылка)
Там нет ни слова о том, что послужило фактором создания кризиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-26 09:01 (ссылка)
"самый слепой тот, кто не хочет видеть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:10 (ссылка)
Нафантазировать можно все что вам вздумается.
Там написано КАК ВЫЖИВАТЬ в условиях кризиса и высокого уровня преступности. Как можно усмотреть в этом аргумент против лигалайза - ума не приложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-26 09:12 (ссылка)
Очень большое количество оружия на руках у населения, которое в условиях резкого обнищания начинает при помощи этого оружия элементарно добывать себе пропитание. Охотиться, другими словами. Друг на друга.

И это вовсе не фантазия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:31 (ссылка)
Еще раз для тех кто в танке: преступник оружие добудет всегда.
В условиях такого кризиса, который описан в обсуждаемом материале НИКАКОЙ защиты кроме САМОЗАЩИТЫ быть не может.
Ваши предложения? Писать в парламент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-26 09:46 (ссылка)
Не приходит в голову, что "преступник", который "оружие добудет всегда" - это Вы и есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:58 (ссылка)
Нет. У меня нет огнестрела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 09:19 (ссылка)
В таком случае Вы, видимо, и вот этому совету выживания следуете?
"Что касается езды на автомобиле, то окна и двери должны быть закрыты все время, оружие должно быть под рукой, а остановка на знаки и светофоры принимает новый смысл, как только наступает кризис. Если в вашей стране все рушится, как в моей, вы будете вспоминать меня всякий раз, когда вы увидите светофор. Никогда не останавливайтесь на красный свет или знак остановки, если нет движения, особенно в ночное время"
Или Вы все-таки останавливаетесь на красный?
Кстати, сразу после легализации короткоствола надо и отменять светофоры - останавливаться будет опасно. Да и вообще светофоры ограничивают свободу гражданина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:29 (ссылка)
"Если в вашей стране все рушится" - буду следовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 10:15 (ссылка)
Думается, первым признаком, что все рушится, станет стрельба на улицах из личного оружия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 11:01 (ссылка)
Возможно. Но признаком, а не причиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 04:59 (ссылка)
Причиной. Если на улицах не стреляют - значит пока еще государство как-то поддерживает порядок (к примеру, Вы же боитесь носить с собой ствол? Значит государство работает). Если государство самоустранится от решения проблем правопорядка и легализует оружие, передав функцию защиты граждан в руки граждан, то на улицах начнется пальба.
Итого: причина стрельбы - слабость государства, передавшего функцию государства (обеспечение порядка) в руки не профессионалов (граждан).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 05:56 (ссылка)
Причиной проблем в Чечне была легализация короткоствола?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-05-27 06:01 (ссылка)
Легализации как таковой не было, но огромное количество оружия на руках у населения, безусловно, стало одной из причин резкого обострения ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 06:41 (ссылка)
Угу. А в Прибалтике причиной антисоветского восстания стало, видимо, отсутствие "огромного количество оружия на руках у населения".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-29 01:51 (ссылка)
Именно.
Первая фаза - недееспособность власти.
Вторая - полный бардак.
Третья - передача населению права самостоятльного поддержания порядка и передача новоиспеченным "местным силам правопорядка" вооружения местного МВД и воинских частей
Четверта - бесконтрольное распространения оружия внутри республики.
А дальше - песня. Первым делом в Чечне начались местные разборки. Параллельно выяснилось, что ствол чудесно помогает не работать, а получать то, что нужно у соседей - в Ставрополье и Краснодарском крае. И пошло-поехало. Я в это время там (на Кубани) жил, могу рассказать, как "гордык горцы" с пестиками грабили поезда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 10:19 (ссылка)
Да, кстати. "Все рушится" это вот так:
http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt
"1991... Жизнь с каждым днем становится все веселее. Безвластие. Нет, конечно люди в милицейской форме на улицах в изобилии, но республика уже вышла из подчинения каким-либо законам. Кого эта милиция оберегает - неизвестно. На улицах полно вооруженных чеченов в штатском и в пятнистом. Зарплаты и пенсии задерживаются на несколько месяцев и полностью не выдаются. Задержки становятся все дольше. Захвачено и разграблено новое высотное здание КГБ. Позже мне рассказал подробности о захвате наш знакомый, майор КГБ, работавший в этом здании. В выходной день в здании находилось только двое
дежурных. Их пост находился в вестибюле. Когда толпа начала ломиться в запертые двери, один дежурный, русский, пошел к дверям что бы переговорить с толпой. Его напарник, чечен, несколько раз выстрелил ему в спину. После чего открыл двери и впустил всех желающих. Начался грабеж и вандализм..."
Вот как только я увижу вот такие вот картины на улицах - сразу куплю ствол. И плевать мне будет, легальный он или нет. Но не раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 11:02 (ссылка)
А лучше раньше. А том можно увидеть "картину" и не успть купить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 04:59 (ссылка)
Когда начинается вот это вот, оружие продается на каждом углу и очень не дорого. Успеете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 09:12 (ссылка)
Я это читал неоднократно.
И я ждал, что Вы этот фрагмент найдете, даже ранее его сам процитировал.
Просто чудесно, что Вы сам его привели тут. Вот, оказывается, как должна выглядить жизнь свободного человека в свободной стране: ни одного милиционера на улице, вооруженные засады, верный Глок в кармане и свободное право завалить 4 человека и быть убитым. Я рад, конечно, что Вы так себе представляете свободное демократическое общество, но меня туда не зовите, я как-то по другому представляю себе свободу и демократию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 09:14 (ссылка)
И кстати, Вы давно тренировались в стрельбе из пистолета? Или Вам и на это нужно разрешение лично от президента получить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:18 (ссылка)
Мне достаточно будет закона, который позволит мне этот пистолет приобрести без риска сесть в тюрьму на 5 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 09:24 (ссылка)
Вы можете приобрести гладкоствольное оружие для обороны своего жилища.
А от удара в подворотне монтировкой по затылку Вас не спасет ни пистолет ни дробовик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:51 (ссылка)
Меня не били монтировкой по затылку.

А вот "дай закурить" бывало. И не раз. От шпаны короткоствол спасает очень даже замечательно.
Было время, когда оружия на руках было больше, чем сейчас. И когда после внезапного нападения я просто сунул руку в карман (у меня там шокер был) ребята разбежались в течение пары секунд, даже не дожидаясь пока я вытащу руку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 10:12 (ссылка)
Ну, если честно, я когда-то носил с собой нож. Но он не подпадал под холодное оружие (лезвие короче 9 см). Ни разу не пришлось ни применить ни даже продемонстрировать, давно уже не ношу. Но если понадобится - ничто не мешает.
Будет угроза - куплю "Осу" или "Стражник".
Пока я угроз, требующих именно нарезного огнестрельного оружия я не вижу.
Но это не отменяет идеи требовать от органов правопорядка работы по этому самому правопорядку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 10:22 (ссылка)
Одно другому не мешает никак. Органы правопорядка обеспечивают правопорядок. А не приставляют охранника к каждому гражданину вечером на улице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 04:54 (ссылка)
Применять оружие должен только ПРОФЕССИОНАЛ, четко представляющий ЗАКОННЫЕ ситуации, в которых ему разрешено применять оружие.
99% гражданского населения готовы "голосовать сердцем", т.е. стрелять ровно в тот момент, когда "сердце подскажет", ни вспоминая ни о каких законах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 05:54 (ссылка)
У вас есть какие-либо факты подтверждающие сие эмоциональное заявление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-29 01:44 (ссылка)
> У вас есть какие-либо факты подтверждающие сие эмоциональное заявление?
Как я понимаю, требуются факты, подтверждающие заявление "99% гражданского населения готовы... стрелять ровно в тот момент, когда "сердце подскажет", ни вспоминая ни о каких законах"?
Смеетесь? Фактов - ГОРЫ.
http://www.news.vl.ru/vlad/2007/11/15/42630/
"В тот день, возвращаясь домой, житель Владивостока заехал на работу за пожилым отцом. В районе улицы Стрелковая с его автомобилем поравнялся джип. Сидевший за его рулем азербайджанец решил объехать затор на дороге и стал выезжать на встречную полосу движения.

Сидевший на переднем сиденье рядом с сыном-водителем 50-летний мужчина через окно сделал замечание хозяину джипа за то, что тот провоцирует аварию на дороге. В ответ на это азербайджанец выскочил из машины, подбежал к "хаму" и ударил его кулаком по голове. После этого, он достал травматический пистолет «Оса» и выстрелил ему в висок. От полученной травмы мужчина скончался на месте. Убийцу задержали милиционеры, а по данному факту прокуратурой Ленинского района было возбуждено уголовное дело."
http://korrespondent.net/ukraine/events/466790
""Молодые люди, в возрасте 30-32 лет, находившиеся в BMW на перекрестке начали сигналить водителю Range Rover. В следствие возникнувшего конфликта началась перестрелка, в результате которой получили ранения пассажиры Range Rover и некоторые пешеходы, которые в тот момент шли по улице", - рассказал представитель"
http://newsru.com/crime/24jan2007/gibdd.html
"Установлено, что мужчина, находясь в состоянии алкогольного опьянения, открыл стрельбу по инспектору ГИБДД. Он выстрелил в Туманова семь раз из пистолета Марголина, принадлежащего РОСТО. Четыре пули попали инспектору в голову и три в грудь. Жертва скончалась на месте"
http://www.kavkaz-uzel.ru/newstext/news/id/1197755.html
"Около 23:40 на участке, где шел ремонт, проезжала машина, которая резко затормозила и повредила покрышку. Из этого автомобиля, по словам прораба - главного свидетеля происшествия, вышел молодой человек ниже среднего роста и внешностью выходца с Кавказа с черной бородкой. Он заявил, что в результате ремонта дороги он повредил на своем автомобиле покрышку, и потребовал с рабочих денег", - рассказал "Интерфаксу" источник в правоохранительных органах.
Когда рабочие отказались платить, он сказал, что "вернется и всем покажет". Вернувшись к месту ремонтных работ через 15 минут, он открыл беспорядочный огонь по рабочим из автоматического пистолета. После этого стрелявший с места происшествия скрылся", - добавил источник.
В сообщении упомянутого выше агентства отмечается, что погибший от рук нервного водителя 28-летний гражданин Грузии Иаго Цаманашвили успел проработать в московской дорожно-ремонтной фирме всего два дня"
Мало трех примеров? Я Вам могу тома таких материалов выложить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:17 (ссылка)
При выборе между отсутствием пистолета в такой ситуации я его наличием - я выбираю наличие.
А вы видимо в случае визита в ваш дом банды вооруженных грабителей и убийц стали бы писать петицию в парламент с жалобой на недостаток милиционеров. Бандиты бы прониклись и ушли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 09:22 (ссылка)
Нет, у меня дома есть зарегистрированный дробовик :)
А также бейсбольная бита и складной нож, на который есть сертификат о том, что он не является холодным оружием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:36 (ссылка)
Последний вопрос: на улице никогда "закурить" не просили?
Или вы ходите с зарегистрированным дробовиком, битой и складным ножом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это "момент истины"! :))
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 09:38 (ссылка)
Вот Вы, как и все легалайзеры, уверяете, что "преступники-то все, в отличие от граждан, давно вооружены!" Скажите, часто ли у Вас просят закурить, угрожая ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ оружием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это "момент истины"! :))
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:53 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-26 10:13 (ссылка)
Я там выше написал, нож когда-то носил, сейчас не ношу. Если будет нужно - куплю "Осу" или "Стражник".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 10:17 (ссылка)
У нас с этим всем большие проблемы, включая гладкоствол. Не то что огнестрел - с газовиком умучаешься бумажку получить.
Но я не вижу никакой глобальной проблемы в легализации пистолетов. Проблема не в нарезке ствола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 04:52 (ссылка)
С гладкоствольным оружием не походишь по улице, под одеждой его не спрячешь. Дробовик - средство обороны жилья.
Травматику приобрести - никаких проблем.
Проблема как раз в нарезке ствола - повышение дальности стрельбы, точности и убойности делает пистолет в руках гражданского населения смертоносно-непредсказуемым орудием.
Врядли человек пойдет пить водку в кабак, закинув за спину обрез. А сунув пистолет в карман - легко. И что он будет делать после "ты меня уважаешь"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 05:55 (ссылка)
Еще раз: Израиль и вот эта таблица
http://sapojnik.livejournal.com/519287.html?thread=18702711#t18702711

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-05-27 06:39 (ссылка)
Методика оценки интересует, хотелось бы по-русски почитать. Не понятны критерии и происхождение баллов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2008-05-27 06:42 (ссылка)
Я и сам интересуюсь, ибо я думал, что Россия пониже будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivcotto@lj
2008-05-24 12:34 (ссылка)
Попытаюсь объяснить вам довольно простую вещь. Вы, наверное, знаете, что существуют как взаимозаменяемые, так и взаимодополняемые товары. Милиция и личное оружие - блага взаимодополняемые. Действия, бездействия, эффективность, неэффективность российской милиции никоим образом не относится к проблеме разрешения ношения короткоствольного нарезного оружия. Или с вами все время личный мент ходит - тогда поздравляю. Но у меня такого "удобства" нет.

(Ответить)

О ПРАВЕ СВОБОДНОГО ЧЕЛОВЕКА НА ОРУЖИЕ
[info]slavka@lj
2008-05-24 12:34 (ссылка)
1. Оружие было принадлежностью и отличием человека всегда – с тех пор,
как обезьяна взяла в руку палку. В отличие от животного, ограниченного
возможностями собственного тела, человек повысил свои возможности, применяя
и совершенствуя различные приспособления. Пользование приспособлениями для
решения всех важнейших задач – неотъемлемая, принципиально присущая человеку
черта Именно она лежит в основе технической и социальной эволюции. Лишать
человека каких-либо орудий, не заменяя их более совершенными либо лишая его
всякой надобности их иметь, противоречит как инстинкту самосохранения и
самоутверждения человека, так и коллективному инстинкту технического и
социального прогресса. Таков взгляд на вопрос в самой общей форме.

2. Важнейшая задача человека – самозащита, оборона своей семьи и
жилища. Все, что способствует решению или гарантии решения этой задачи -
хорошо и соответствует интересам человека и народа. Все, что не позволяет
человеку реально осуществлять свое неотъемлемое право на самозащиту, на
оборону своей семьи, жилища и имущества – плохо, и не соответствует
интересам народа и отдельного человека. Лишать человека приспособлений для
самообороны – грубейшим образом противоречит инстинкту и чувству
справедливости и разрушительно как в индивидуально-психологическом, так и
социально-психологическом планах.

3. В течение всей человеческой истории право личности на владение
оружием не могло подвергаться сомнениям. Жизнь без оружия была невозможна.
Историю творил "человек вооруженный". Владение оружием – это отличало
свободных людей от рабов или угнетенных податных сословий.

4. Свободным человеком в течение тысячелетий считался и осознавался
тот, кто мог с оружием в руках дать отпор посягавшим на его жизнь, семью и
имущество. Именно в таком качестве свободный человек мог служить своему
предводителю и/или государству – будучи человеком
"самостоятельно-самодостаточно-оружным".

5. Оружие было необходимой сословной принадлежностью всех свободных
людей. Если древнеегипетские солдаты или римские легионеры со времен Мария
вооружались лишь по поступлении в войско за счет казны – это вынуждалось
бедностью многих свободных людей и дороговизной всего комплекта античного
вооружения: добычи и обработки металла, дубления воловьих кож и т.д. Первое:
приход с собственным вооружением крайне приветствовался и мог денежно
компенсироваться воину. Второе: любой держал дома ножи, палицы и топоры,
которые не годились для боя в строю, но в принципе ничем не отличались от
оружия для боя и позволяли противостоять вооруженным грабителям.

6. В новые времена ограничение на владение оружием было одним из
отличий угнетенных сословий. Крепостной крестьянин призывался в солдаты – и
получал ружье. Отслужив срок, он снова делался безоружным. На дворян, будь
они на военной службе, статской или вовсе вне службы, запреты не
распространялись, напротив, владение оружием входило в перечень дворянских
отличий, умений и доблестей.

(Ответить)


[info]slavka@lj
2008-05-24 12:34 (ссылка)


7. В десятилетия, предшествовавшие Первой Мировой войне, приобрести
стрелковое оружие, как длинно-, так и короткоствольное, мог любой
полноправный гражданин. Бедные люди, как правило, оружия не имели – оно было
весьма дорого. Это время характерно изобилием марок револьверов, и в начале
XX века – карманных пистолетов.

8. И только большевики в ходе Гражданской войны и сразу после нее
изъяли у народа оружие, часто жесточайшими мерами вплоть до расстрела за
хранение. Пресекали любую возможность противодействия своей власти. Запрет
на владение любым стрелковым оружием в России частным лицам – идет от Ленина
и Дзержинского. Это запрет времен ЧК, расстрелов заложников, красного
террора, концлагерей и тоталитаризма. Разумеется, любые возможности протеста
и любые возможности самостоятельных решений вопросов тоталитаризм пресекал
на корню. Человек в России лишился оружия как раз одновременно со свободой и
как одного из признаков и орудий свободы. Безоружный русский – это русский в
тоталитарном государстве: все беззащитны – оно одно может карать и миловать
по своему усмотрению. Все решает только государство, по всем вопросам
обращаться только к нему.

9. Свобода есть состояние естественное. Запрет – неестественное. Мы
находимся в неестественном, рабском положении запрета – не понимая и не
ощущая холопского статуса народа; это наследие коммунистического
государственного рабовладения: народу оружия не иметь! Подчиняться!
Сопротивляться не сметь!

10. Парламент и правительство категорически отказываются проводить
референдум по вопросу владения (хранения и ношения) народом стрелкового
короткоствольного оружия (пистолетов). Вот и вся "демократия".
Отцы-милостивцы лучше знают, что надо холопскому быдлу, а свобода слова ему
вредна.

11. Категорический отказ парламента на референдум по оружию раз за
разом – ясно показывает, что большинство народа проголосует за оружие.
12. Насильственное лишение народа права на оружие говорит о том, что
юридически и фактически народ в России по-прежнему пребывает в холопском
состоянии, когда его мнение никого не интересует. Даже если это мнение об
его собственной жизни и безопасности. Насильственное лишение народа права на
оружие антидемократично и антиконституционно.

(Ответить)


[info]slavka@lj
2008-05-24 12:35 (ссылка)
13. Нам говорят: "Народ перестреляет друг друга". Но: А). Большинство
убийств – бытовые, в пьяных ссорах, кухонными ножами. Б). Любой, желающий
застрелить кого-то, может реально купить пистолет. В первую очередь будут
стрелять и будут застрелены люди повышенной агрессивности. Это очень быстро
и резко изменит отношение людей к нападению – при возможной пуле в ответ.
14. Глупо и нецелесообразно владение оружием при отсутствии смертной
казни за умышленное убийство без смягчающих обстоятельств. Это приведет к
массовым самосудам – и в результате в тюрьмы сядут те, кто возьмут на себя
функции устранившегося государства. Также должен быть расстрелян тот, кто
застрелил другого и был признан судом полностью виновным.
15. Сочетание мягкого закона, распущенности нравов, либерализма морали
и отсутствия средств самозащиты ведут к принципиальному и массовому
нарушению справедливости, гниению общества и разрушению государства.
16. Государство полностью взяло на себя функции охраны, суда и
наказания. И не справляется ни с одной из них. Милиция не охраняет
"простолюдинов", как следует честно назвать рядовых граждан. Напротив,
милиция частенько обирает и грабит их сама. Простолюдин не может
рассчитывать на защиту бандита – нечем платить.
17. Какое зло большее: увеличение числа вооруженных преступников – или
вооружение противодействующего им народа, сегодня вовсе беззащитного? По
анализам: владение оружием – сначала даст резкий всплеск убийств – а затем и
быстро резкое их снижение. У стрелков отобьют охоту покушаться на людей
навсегда.
18. Но. Для этого необходим сначала новый закон о самообороне. Никто не
смеет начать хулигански избивать человека, вламываться в жилище, издеваться
над членами семьи и т.п.
19. Статистика утверждает, что убийств в России на душу населения
гораздо больше, чем в странах со свободной продажей оружия. Довод, что с
оружием их станет еще больше, несостоятелен. Нигде, никогда, ни в одном
источнике не утверждалось и не доказывалось, что русские – самый агрессивный
и склонный к убийствам народ в мире. До Октябрьской революции, при свободной
продаже оружия, убийств в России было не больше, чем в других европейских
странах, не говоря о США. Нынешний всплеск преступности имеет отнюдь не
генетический, но социальный характер. А социальный климат резко меняется от
того, состоит население из беззащитных холопов или свободных людей, могущих
за себя постоять.
20. Милиция не хочет продажи оружия, потому что ей будет больше хлопот.
21. Власть не хочет продажи оружия, потому что доведенные до отчаяния
люди начнут пристреливать боссов и чиновников, не платящих зарплаты и пенсии
и выселяющих из собственных квартир. Оружие сегодня увеличивает вероятность
"небархатной" революции и насильственной смены власти.
22. Запрет на оружие в ряде цивилизованных стран, когда в Англии даже
полиция ходит без оружия, неприменим к нам, где даже ГИБДД стоит с
автоматами, как в Африке. Вот когда наши судебная и исполнительная системы
будут работать так же четко, как в Англии, и наша милиция будет ходить без
оружия, и наша преступность будет на таком же низком уровне – проведем
референдум, и, возможно, народ сдаст оружие, чтоб дети в школе случайно не
палили и вор ствол не украл. А пока милиция охраняет себя автоматами,
богатые живут под вооруженной охраной, чиновники ездят в броневиках и живут
в элитных поселках за проволокой и телекамерами, а заказные убийства не
раскрываются вообще, и десятки тысяч человек в год пропадают в стране без
вести – дайте людям последний шанс защитить себя самим.

http://www.lib.ru/WELLER/r_poslednij_shans.txt

(Ответить)


[info]boza_revenge@lj
2008-05-24 13:09 (ссылка)
Кстати да. В легализации короткоствола остновной останавливающий эффект - не то, что у тебя, как у потенциальной жертвы ограбления, есть оружие, а то, что грабитель знает, что у тебя, как у потенциальной жертвы, МОЖЕТ БЫТЬ оружие, и ты можешь его против него применить.

(Ответить)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-05-24 13:15 (ссылка)
нигде в мире, где есть легалайз огнестрела, граждане не перестреляли друг друга

большинство из этих стран имеет низкий уровень преступности.

почему вы считаете, что русские окажутся злобнее и нецивилизованнее всех остальных? вы считаете своих сограждан быдлом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ой ли?
[info]sapojnik@lj
2008-05-24 14:11 (ссылка)
А страны Африки, где уже давно идет "война всех против всех", и гибнут миллионы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой ли?
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-05-24 14:26 (ссылка)
ну я цивилизованные страны имею в виду.

США, Дания, Швейцария, Румыния, Финляндия, Израиль, прибалтийские..

не думаю, что мы хуже эстонцев или румын.

на самом деле большинство аргументов "за" вам привели выше.. опровергнуть их невозможно.

впрочем вот
http://www.nazlobu.ru/publications/article1406.htm
если интересно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой ли?
[info]svensk_vanja@lj
2008-05-24 16:25 (ссылка)
Тут таблица. Чем выше страна в ней, тем ниже вероятность что граждане друг друга перестреляют
http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой ли?
[info]pessimist2006@lj
2008-05-25 08:13 (ссылка)
Спасибо, отличная ссылка. Россия стоит в таблице выше Израиля, где довольно существенный процент граждан ходит с оружием, причем не только с короткостволом.
Муж моей сестры ездил на свадьбу, которая происходила на т.н. "территориях". Так вот половина народу на свадьбе не снимала оружие даже на время танцев.
Выглядело весьма прикольно: у одного здоровенного толстяка за поясом пистолетик торчал крошечный, а у мелкого очкарика за спиной автоматическая винтовка висела - так стволом чуть не по полу волочилась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой ли?
[info]sapojnik@lj
2008-05-25 08:16 (ссылка)
Ну так что удивительного, если весь Израиль, по сути, прифронтовая зона? :) Но Россия, по счастью, пока нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой ли?
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 08:48 (ссылка)
Ок, но где там массовые отстрелы гражданами друг друга, которыми вы пугаете россиян?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой ли?
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 09:10 (ссылка)
Бойцы в окопах тоже редко поворачивают оружие друг против друга... Хотя случается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой ли?
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:23 (ссылка)
Ну то есть аргумент об опасности массового отстрела гражданами друг друга - в топку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой ли?
[info]sapojnik@lj
2008-05-26 09:36 (ссылка)
Мы говорили об Израиле как прифронтовом государстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой ли?
[info]pessimist2006@lj
2008-05-26 09:56 (ссылка)
В качестве примера, что лигалайз не ведет к массовым взаимным отстрелам.
Швейцария - тоже прифронтовое государство?

(Ответить) (Уровень выше)

вы еще каменный век вспомните
[info]wanderv@lj
2008-05-26 01:17 (ссылка)
удивляюсь я вашей способности говорить благоглупости

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boza_revenge@lj
2008-05-24 13:29 (ссылка)
Кстати вот еще http://lj.rossia.org/users/boza/79510.html . Перевожу с русского на русский - у ментов, ФСБ и так далее уже есть _автоматическое_ неучтенное оружие. Где оно еще сыграет - неизвестно.

По разным оценкам в России на руках находится от 6 до 10 миллионов неучтенных стволов.

Дальше рассказывать надо?

(Ответить)

Доброго (?) времени суток!
[info]m_alexander@lj
2008-05-24 14:22 (ссылка)
Я бы даже пошел проголосовал ;)) за того, кто "легалайз" будет продвигать...
Впервые термин увидел, кстати...
И соглашусь в дискуссии со всеми доводами "за". Вот только результат?! Совершенно ясно (ИМХО) почему власть этого не допускает.

(Ответить)


[info]lgdanko@lj
2008-05-24 14:36 (ссылка)
Право на оружие - это право на свободу и самозащиту! Независимо от того, как работают органы правопорядка. Только в свободном государсве граждане имеют право на оружие и самозащиту. Диктатуры и диктаторы боятся своих граждан, как огня, поэтому никогда не дозволят им иметь оружие и право на него. Пока Россия является авторитарным режимом, нечего даже обсуждать эту проблему. Кремлевская мафия дрожит от страха перед русским народом, даже когда он просто в мизерных количествах выходит на мирные демонстрации... Любой нормальный мужчина (впрочем, и женщина) должен иметь безусловное право на оружие и самозащиту. Кремлевская мафия не дозволяет это нормальным гражданам, зато бандитам и их группировкая создала все преференции... В России все бандиты вооружены с благословения кремлевской мафии, которая рассматривает их, как классово близких и лояльных граждан.

(Ответить)


[info]aaluck@lj
2008-05-24 16:17 (ссылка)
Я за право свободного человека носить оружие в качестве знака своей свободы.
Но не огнестрельное, не метательное и упаси Боже не газовое. Меч.
Идеальный исторический символ принадлежности к свободным сословиям.
Тем более что просто ограничить тех кому меч можно доверять от тех кому нельзя.
Владение мечом. Хочешь носить -- пожалуйста. 5 лет учишься им махать.
Систему проверки можно сделать предельно демократической.
Смысл -- человек без выдержки не научится никогда. Слабый не сдаст,
но давать пистолет в руки человеку, который даже в дупель пьяного мужика или
наглого 14-летнего пацана голыми руками не остановит очень опасно. Он рано или
поздно может применить его вместо кулаков.
А сильный, уверенный в себе, и владеющий каким-либо боевым искусством человек
от наличия у него оружия более опасным для окружающих не станет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikluha_maklai@lj
2008-05-24 23:24 (ссылка)
Голох Волобуев, вот вам меч!

(Ответить) (Уровень выше)

Фигня-с
[info]tarkhil@lj
2008-05-25 16:50 (ссылка)
Не "милиция, суд и расправа" - а необходимая оборона.

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кто о чем, а вшивый о бане
[info]sapojnik@lj
2008-05-25 16:57 (ссылка)
Пост несколько о другом.

(Ответить) (Уровень выше)