Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokhozhyj ([info]prokhozhyj)
@ 2009-11-23 15:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Книжное

      Начну с дисклеймера :). Всё нижесказанное – не про что-то конкретное. Это некий общий остаток от совсем разных разговоров про совсем разные книги. Вот ситуация: автор недвусмысленно заявил некоего персонажа гениальным ботаником (превосходным полководцем, отличным моряком, не суть важно), а персонаж этот путает пестик с тычинкой. И что вы тогда подумаете?

[Ошибка: опрос #1489243 не найден]
      Да, мнения тоже интересуют, не только голоса :)).
 


(Добавить комментарий)


[info]egor_13@lj
2009-11-23 09:50 (ссылка)
Первое :) Как известно, Жак Элиасен Франсуа Мари Паганель не то чтобы пестик с тычинкой - Африку с Австралией путал ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2009-11-23 22:39 (ссылка)
Пардон? Это когда же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-11-23 23:39 (ссылка)
Ну насчет конкретно Африки с конкретно Австралией, это я шучу - но вспомните, КУДА он в письме капитану Манглсу послал судно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2009-11-24 00:00 (ссылка)
Ну так это описка. С каждым может случиться при любом уровне знания предмета. Вопрос-то был не о том, что "великий ботаник", оговорившись, назвал тычинку пестиком, а о том, что н и правда одно от другого не отличает.
Опять же, автору для сюжета было нужно :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-11-24 00:07 (ссылка)
(да, кстати, по вопросу этого как раз непонятно)
И вот тут вопрос принципиальный: персонаж не отличает или автор не отличает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2009-11-24 01:10 (ссылка)
М-да, боюсь, что я рассматривал только один вариант: ничто в тексте не заставляет нас предполагать, что сам автор различает эти понятия. Конечно, если автор намеренно выставляет своего героя невеждой и шарлатаном, то это совсем другая история и другие варианты.

А вообще мне это напоминает одну уже довольно давнюю историю: попалась мне одна оч-чень постмодернистская статья. Вообще-то она была о Пелевине, но там упоминался и ряд других сочинений, в частности, "Путешествие вверх" Вадима Федорова. О коем, в частности, говорилось, что "Вадим Федоров" - это наверняка псевдоним. Меня это очень удивило, поскольку по моим представлениям автор статьи должен был быть лично знаком с Федоровым.

При встрече я его спросил:
- Ты что, правда не знаешь, что Вадим Федоров - это настоящее имя?
- Я-то знаю, - ответил он. - Но этого не знает автор моей статьи.

И я отошел, просветленный пораженный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-11-24 01:13 (ссылка)
Э-э-э... А зачем ему это понадобилось?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2009-11-24 16:49 (ссылка)
Да кто ж их, постмодернистов, поймет? Кажется, у него там была такая фишка, что на самом деле это не книжка, а информационный вирус, запускающий в мозгу читателя некую вредоносную программу...

В общем, всех этих наворотов я не помню, а вот чеканную формулировку запомнил навсегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2009-11-24 01:58 (ссылка)
Типичный пример ВИРТУАЛИЗМА :) - только не в интернете ,а в журналистике :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2009-11-24 16:52 (ссылка)
Скорее, в литературной критике.

Если бы он эту статью псевдонимом бы подписал, в его ответе не было бы ничего удивительного. Но "автор моей статьи" звучит все-таки довольно шизофренично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2009-11-24 02:04 (ссылка)
Офтопик: желаю поскорее поправляться с ногою!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2009-11-24 16:53 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylo_ff@lj
2009-11-23 10:17 (ссылка)
Может, у них там и в самом деле хреново с ботаникой...

(Ответить)


[info]galenven@lj
2009-11-23 10:19 (ссылка)
Первое однозначно;)

(Ответить)


[info]yudinkostik@lj
2009-11-23 10:21 (ссылка)
если это не намеренный прием, то это авторский "прокол"... и, скорее всего, автор такой сам не шибко хороший писатель:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-11-23 10:25 (ссылка)
Ну, последнее спорно... Может, у него отличный язык, интриги и характеры ;).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yudinkostik@lj
2009-11-23 10:28 (ссылка)
тут, думаю, могут быть разные варианты... в некоторых жанрах, где "отличный ботаник" - не более чем ярлык, условность, это вполне простительно... т.е. не стоит требовать от автора достоверности и компетентности, потому что таковы правила игры... а в других жанрах это уже непростительно, и подобные проколы косвенно являются показателем мастерства... но тут уже надо конкретно смотреть, конечно:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]le_ra@lj
2009-11-23 10:42 (ссылка)
Спонтанно подумал про О'Генри и рассказ "Пианино". Там главный персонаж тоже был заявлен, как специалист по всему на свете, но в конце оказались, что пианино от механического "музыканта", призванного нажимать на клавишы, он отличить на смог. Соорветственно автор ситуацию обыграл специально (вариант 3).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]le_ra@lj
2009-11-23 10:43 (ссылка)
Sorry, в смысле вариант 4.

(Ответить) (Уровень выше)

Вписать недостающее:
[info]ilan_ka@lj
2009-11-23 10:58 (ссылка)
Я бы исходила из своего отношения к автору в контексте его творчества. Если он внушает уважение, то равновероятны и ловушки, и указания на то, что с ботаникой у них хреново.Собственно, это должно выясниться по прочтении. Или, например, произведение великолепно безотносительно к тычинкам, которые вообще никакой роли в нём не играют, - тогда уж, извините, - "не занудствуй". Я вообще за индивидуальный подход :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-11-23 11:29 (ссылка)
А если и автор уважаемый, и ловушку легко поставить может, но вот есть таки подозрение, что именно тут лажанул? ;)). Не, с индивидуальным-то подходом я согласен, но меня скорее базовая мысль интересует, которой потом оным подходом корректироваться предстоит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilan_ka@lj
2009-11-23 12:06 (ссылка)
У меня в базе отношение к человеку, в т.ч. к автору, а тычинки - надстройка, тут уж ничего не поделаешь :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]istanaro@lj
2009-11-23 11:22 (ссылка)
С приличной вероятностью их путает сам автор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-11-23 11:40 (ссылка)
Ага. Первый вариант.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fater_go@lj
2009-11-23 11:35 (ссылка)
Недостающее: У человека новое революционное видение проблемы пестиков и тычинок. Поэтому, он все же - великий ботаник. Автор - ботаник, а я нет, и я ему верю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-11-23 11:43 (ссылка)
Ну, автор-то скорее всего в первую очередь беллетрист :). Но того, что персонаж не спутал, а совершил переворот в науке, в этих вариантах и впрямь нету...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ognevka@lj
2009-11-23 11:57 (ссылка)
Тут же вспомнилось недавнее чтение Донцовой, о чем я даже в жежешечке жаловалась. В общем, я считаю, что это авторский прокол.

(Ответить)


[info]dragon_ru@lj
2009-11-23 12:28 (ссылка)
Смотря какая ситуация. Если дело в общей макулатурности произведения - то вариант 1. Если дело в том, что текст начал жить своей жизнью (как пример - мир Толкиена) - вариант 2. В промежуточных случаях - возможен и вариант 4.

(Ответить)


[info]michail_tz@lj
2009-11-23 12:36 (ссылка)
Вообще конечно, зависит от отношения к книге. Но от комментария по третьему варианту не удержусь почти при любом раскладе.

(Ответить)


[info]mjerry@lj
2009-11-23 12:40 (ссылка)
Имеют право на параллельное существование вариант 1 (если в тексте особь заявлена как суперботаник, физик и т.п., а особь не шарит в заявленном на уровне 7 класса, то это не шарит автор и в общем, показатель серьезности отношения автора к текстовой матчасти) вместе с вариантом 3. Когда мир\объем знаний персонажа так же заявленно-авторски не соответствуют земным (если в тексте какой-нибудь перс условно-12 века считается гениальным врачом, но не в курсе насчет вакцинации, переливания крови и т.д..
Поэтому голосовала за "фигово у них там с ботаникой"... мож, реально фигово? ;)

(Ответить)


[info]eli0n@lj
2009-11-23 12:42 (ссылка)
От автора и от контекста здорово зависит.
Но наиболее вероятны пункты 1 и 3.

(Ответить)


[info]zvantsev@lj
2009-11-23 14:18 (ссылка)
Автор - малограмотное козло. А частые отмазки, что я-де мол пишу литературу, а не о тычинках (теории относительности, теореме Ферма, правиле Марковникова) - только усугубляют козлизм. Если ты по интеллекту - водитель трамвая, то и пиши соответствующие ро`маны.
Обсуждать же персонаж такого автора ни к чему. Таких персонажей на гуталиновой фабрике навалом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-11-23 15:57 (ссылка)
Ну, тут случай модельный, а потому крайний и заострённый. А если сконструировать пример помягче: скажем, то, что описано, как сотворённый персонажем шедевр, может сделать любой, худо-бедно разбирающийся в соответствующем ремесле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dipperman@lj
2009-11-23 14:28 (ссылка)
Когда натыкаюсь на такое, мир книги из другой реальности сразу норовит превратиться в раскрашенную картонную декорацию. Ощущение, надо сказать, прегадостное :( Кстати, это одна из причин, по которой я даже в детстве не мог серьёзно воспринимать Жюль Верна.
Я, естественно, про те случаи, когда вариант 4 абсолютно невозможен по условиям задачи.
Так что ответ - либо 4, либо 1 - в зависимости от обстоятельств. Голосую за единичку, так как в жизни этот вариант, по моим наблюдениям, попадается не в пример чаще.

(Ответить)


[info]jorian@lj
2009-11-23 15:15 (ссылка)
Очень не хватает варианта "КГ/АМ". Так что второе.

(Ответить)


[info]glornaith@lj
2009-11-23 15:57 (ссылка)
Недостающее вписать. Этот автор может быть фантастом и писать про мир, где совсем другая ботаника.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-11-23 16:03 (ссылка)
"Если ёлки стали красными, значит, автору видней!" :). Хорошо, заменим ботанику на военное дело, и пусть то, что дано как находка гениального командира, окажется тактическим ляпом. Тогда как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glornaith@lj
2009-11-23 16:31 (ссылка)
То есть дан такой ход, который в мало-мальски возможном сражении приведет совсем не к тому, что написано, а вовсе даже наоборот? Либо это ляп, либо это авторский намек на то, что не описываемый командир гений, а противник идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prokhozhyj@lj
2009-11-23 16:36 (ссылка)
Ага, значит, 1 или 4 :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2009-11-23 22:37 (ссылка)
Скорее, вариант 2. Сразу убивает на корню доверие к тексту - если, конечно, было, что убивать...

С отмазками типа "я пишу об отношениях людей, а на всякие подробности должен обращать внимание редактор" - сразу отправляю к Денису Иванычу и его извозчицкой науке. Не петришь в ботанике - не делай героем ботаника. Или хотя бы не давай ему слова.

Но тут, кстати, из-за спины банального авторского невежества выглядывает еще одна проблема. Даже в самой лучшей беллетристике изложение научного открытия или научной теории неизбежно выглядит фальшиво. Потому что научные теории не типизируются – каждая из них абсолютно уникальна. Можно дать придуманному персонажу имя, внешность, одежду, биографию, социальный статус – и все это будет естественно и узнаваемо, поскольку типично. (Иной раз куда более узнаваемо, чем в жизни: «Катя Маслова» звучит гораздо натуральней и убедительней, чем «Розалия Они».) А с научной теорией так нельзя – это все равно что цитировать в тексте «гениальные стихи». Но там можно просто сказать «гениальные стихи», не приводя никаких цитат, а с научной теорией и это выйдет фальшиво. Или иронично - как "гениальный ученый" в "Созвездии Козлотура".

(Ответить)


[info]ikadell@lj
2009-11-23 23:10 (ссылка)
Стопроцентно зависит от автора.
Если автор does his homework (например, Акунин), то автор ловушечку поставил, если автор и прежде не ловил мышей, то ботаник - великий, а я не понимаю, зачем я продолжаю это читать (например, Сабатини.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-11-23 23:44 (ссылка)
>а я не понимаю, зачем я продолжаю это читать

... а потому что автор тоже великий ;ь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2009-11-24 00:03 (ссылка)
Великий кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-11-24 00:16 (ссылка)
Автор. Если некоего автора читают - значит, есть за что читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-11-24 00:18 (ссылка)
.. даже несмотря на и вопреки чего

Еще раз поясню, что речь не о Сабатини , а о великих авторах вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2009-11-24 13:47 (ссылка)
Не видится ли Вам в этом рассуждении некоторый логический круг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-11-24 22:05 (ссылка)
Ничуть. Это логический вектор :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2009-11-25 00:21 (ссылка)
нулевой, надо полагать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2009-11-25 03:24 (ссылка)
Ну, что-то я вообще уже понять не могу, о чем речь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ikadell@lj
2009-11-25 18:01 (ссылка)
Q.E.D.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hoegni@lj
2009-11-24 08:39 (ссылка)
Вариант 1. В единичном случае я даже не склонен слишком ругать автора: во всем компетентным быть невозможно, а ляпы подобного рода изредка находятся у кого угодно.

(Ответить)


[info]der_blinker@lj
2009-11-26 10:54 (ссылка)
автор решил поиграть и назвал героя Паганель Кузен Бенедиктович:)

(Ответить)