Сплошные приближения-)

знать бы, к чему там приближения

к ёлочным украшениям, больше ни с чем не смог сравнить

всё по анекдоту про елочные игрушки. помните? те, бракованные... которые не радуют

Интересно, сейчас второй раз созвездия вообще придумали бы или нет?

Придумали бы, но другие. Это интереснейший вопрос - какие именно. Вот в Старом свете выделяют созвездия - разные культуры - по-разному, это понятно. Хотя не видел я карт земной поверхности. где были бы одним цветом закрашены области. на которых созвездия выделяются одинаково. А вот в Ю. Америке выделяют не созвездия, а затмения - на фоне светлого млечного пути выделяют темные области. Эти темные облака имеют форму, и им дан зооморфный ряд названий - получается темный Зодиак. Что это значит - кто его знает, можно много чего придумать, но в рамках Вашего вопроса любопытно: какие бы созвездия выделила наша цивилизация, если бы не пользовалась традиционными и устаревшими с ее собственной точки зрения концепциями?

Это старый добрый шаманский приём: рассматриваем снизу кроны деревьев как листья на фоне неба, а затем как промежутки неба на фоне листьев - сознание распирает на так.

да, я помню у кастанеды это прекрасное описание - представить вырезанный фон как объект. доброе дело. вот только чтобы целая екультура умела выделять на этом принципе объекты во внешнем мире - это много надо поработать. историю распирает на так.

Да, интересно. Я не знал, кстати. Надо будет поискать статьи в интернете. Не иначе, Силы Тьмы поработали. Скажи нам, о Гермес, триждывеликий: несёт нам небо свет из тьмы, иль тьму из света?

(я за гермеса)
- кому что

(Подозрительно) Вы релятивист?

(испуганно) что Вы. антропоцентрист, не более. а эти антропосы такие разные...

:))

[ Придумали бы, но другие. ]
Сомнительно. Список созвездий окончательно зафиксировали как раз где-то в конце 19 - начале 20 века. Ещё в 18 и 19 веке были существенные правки и инновации (и разночтения, кстати). Созвездие Печь названо в честь плавильной печи, Микроскоп говорит сам за себя, Сетка - тоже в честь какого-то прибора Нового Времени, точно не помню. Вообще очень интересная история...

Кажется, э\то южнополушарные созвездия?

когда я говорил о традиции именования - в Старом свете - ну понятно же, что о видимом для соотв. народов небе.

Да, южнополушарные. Но и Водолей, Козерог, Стрелец, Скорпион, Весы, Большой Пёс, Центавр - южнополушарные (Водолей чуть-чуть залезает в Северное). Микроскоп соседствует с Козерогом, Печь ближе к небесному экватору, чем Центавр.

И насколько я помню, в Северном тоже до окончательной фиксации списка всё было нестандартизовано. Кстати, в Северном есть Треугольник - это тоже, кажется, в честь какого-то прибора. И Жираф, причём близко к полюсу :-) А на экваторе - Секстант.

В Греции много жирафов?..

В Греции много верблюдов. С жирафами же напряг.

Что тут теоретизировать. Это надо знать историю астрономии - и знать. какие именно созвездия выделялись в какой культуре. насколько стабильно было это выделение и т.п.

раньше человек жил в уютном, соразмерном ему мире,
а ныне погружается в некую абстрактность,
холодную и нечеловеческую.

Спешу заметить - собствененой волей погружается. Сам себе говорит под нос: нет других путей, всё, что я могу - погрузиться в эту вот холодную нечеловеческую абстрактность. И - пошел, пошел... Только плеснуло, а и головы уж не видать

а может это самый большой миф и есть,
что собственной волей погружается?
ну да! разумные скажут - бред!

да кто ж принуждает? беси? ну так они токмо через нашу же волю и действуют. Снаружи-то никто не давит. мы ж голые теперь - куда ни глянь, только наша воля и есть.

научаясь видеть в мире нечто определённое,
перестаёшь воспринимать остальное,
оно не существует уже для восприятия и для сознания,
а то, что видели предки, переходит в разряд суеверий,
остаётся "голый человек" со своей якобы свободной волей.

это верно. и вот стою я против этих надутых силиконом атомов, гляжу на округлости и думаю: так что7 кроме этого. есть какое-то остальное? так правильно думать? или и это всё надутое тоже не существует. а есть только остальное? или и остального не существует? или остальное и сделано из этих надутостей7 куда ж мне повернуть свою свободную волю7

а мы, приложив всю свою "свободную волю",
уже не состоянии избавиться от той картины мира,
которая нам навязана.

кто же навязал? неужели будем винить физиков?

святую инквизицию и людей эпохи Возрождения:)
они расчистила дорогу для современного мышления.

а, этих... Хорошее решение. Торквемаду и Марсилио Фичино - это правильно. Это всё они.

:-))
Думаю не все теперь думают так :)как представлено на последних фото :)))

Вот! Вы мне сейчас всё расскажете. Как же эти не все думают? Мне как раз очень важно узнать, как именно можно думать иначе.

:-) А вот так как раньше, тоже можно :)
Вы не смотрели, ксати,на звездную карту южного полушария, там названия : насос, корма, паруса, киль, резец, живописец...:-)

шишнадцатый век. мы сейчас такие же? если б начали называть созвездия - были бы "компьютер", "мышка", "коврик", "мобила"...

Хм. Так уже все названы.
Я не знаю, как правильно выразится, по тому, как глупа и безграмотна, но тем не менее
В каждом поколении, есть индивиды, личности, отличающие от общей массы, нет не революционеры и бунтари, как можно подумать, и не сумашедшии, просто мыслящие иначе, но не идущие в разрез.
... мало, мало, одного временного фактора.

Хм... Вот Вы опять к тому, что атомы - миф... Несколько раз уже обсуждали... Нет, всё-таки - нет. "Здесь стою, и не могу иначе". Если с Вами соглашусь, мне надо профессию менять. И наоборот - потому и не меняю, что не согласен.

Так можно очень далеко зайти. СТМ изображение предполагает определенную теорию, да. Но ведь и использование биноклей-телескопов-микроскопов - тоже, хотя и более простую. Да и вообще, полагаться на непосредственное восприятие... Впрочем, это более чем давняя ситория, и что здесь можно сделать, кроме как высказать позицию - ума не приложу.

Я (как мне кажется) понимаю Ваши опасения, но - не выплеснуть бы ребенка. Он живой и кричит. Ну, и писается иногда, не без этого. Живой же.

я специально сопоставил с картой созвездий. созвездия не миф ведь? миф то, как мы раскрашиваем звездное небо. было, известное дело, тайное знание, доступное немногим. которое утверждало нечто о сущности зодиакальных фигур и их влиянии на нашу жизнь - эти двенадцатиричные влияния - ну прямо атомы - и составляли все, что можно сказать, любое событие описывалось через 4-7-12. но рисунок скорпиона на небе - это было с точки зрения этого рафинирвоанного знания "неправильно". Вы говорите, что атомы - не миф. подтверждаете профессиональной репутацией. То есть имеется рафинированное знание об атомах. А на картинках перед нами - пластмассовые шарики, или еще хуже - световые пятна на сделанных фотографиях. И нерфинирвоанные люди "неправильно" мыслят атомы как шарики, даже и разноцветные. В чем же разница? Ну конечно, в том, что атомы-то существуют на самом деле. Их только рисуют неправильно... А что можно предложить, чтобы думали правильно? Раз мы хотим думать, как на самом деле, и не согласны на миф - нам надо отказаться от надутых чистым силиконом картинок и думать что-то другое.

Правильно настроенный микроскоп в наблюдателе не нуждается.

афоризм, однако. замечательный

Я сегодня вообще удачно острю. С раннего утра как-то.

:))) а инструмент музыкальный в музыканте, ха.

Концерт для фортепиано с дудками.

:-)

Что есть миф, как не представление? Представленность цельной картины позволяет остановить падение в бездну смыслов(извините за поэтику). Такой опыт реконструкции возникновения мифа: ответ на вопрос: "почему так, а не иначе?". Рассказывается история, пусть и выдуманная. И, возможно, этой рассказанной истории достаточно для спрашивающего.

В отношении изображения молекул: а как еще возможно представить перед (мысленным) взором взаимодействие сил? Да и саму "силу" как-то не представляется. Для современного сознания достаточно вполне абстрактных геометрических фигур, а сознанию, близкому к природе, быту, нужны знакомые, понятные объекты. Что и отражено в знаках зодиака.

_В отношении изображения молекул: а как еще возможно представить перед (мысленным) взором взаимодействие сил? _

Я именно об этом. Если иначе представить нельзя, это совершенно равноценно Тельцу и Водолею на небе. Тем самым это - современная мифология: мы осознаем, что это мифология, и верим в нее. Всё чудесно.

Вот видите, а вам не понравилось, когда в каком-то комменте (убейте - не помню, в какой теме, а все старые комменты в архиве у меня погибли несколько месяцев назад) я говорил, что всё нами воспринимается в рамках мифа, и по отношению к науке рамкой является тоже миф (т.е. наука - вариант мифа, хотя и достаточно специфический). Сознание не может действовать вне мифа, ИМХО.

Так мне и посейчас не нравится. Мы, небось, спорили, как миф определять, и думаю я, что можно вне мифа - хотя то. что я думаю, как раз мифом-то всем прочим и покажется, но это уж другое дело.

Ага, нашёл тот тред: http://ivanov-petrov.livejournal.com/500702.html?thread=15153630#t15153630

Я, безусловно, не представляю себе атомы как пластмассовые шарики. А, в каком-то смысле, важно именно мое (и моих коллег) представление, т.к. именно оно, в конечном счете, воплощается в "пароходы, строчки и другие долгие дела". Как помочь нерафинированным людяи? Ну, книжки писать, о специфике квантовых объектов. В самом лучшем случае получится "Характер физических законов" и "КЭД: странная теория света и вещества", в самом худшем - известные "Крылья":

"Дело в том, что классическую механику практически каждый человек (а не только физик-профессионал) способен воспринимать и применять на интуитивном уровне. В действительности, когда футболист забивает гол или шофер ведет машину, они решают своим умом и телом сложнейшие уравнения движения, хотя ни тот, ни другой в большинстве случаев не имеет ни малейшего представления об их математической формулировке. Тем не менее — подчеркнем еще раз — в сущности, они делают именно это. И если мяч после удара ногой летит в ворота (чужие, а не свои), значит, уравнения решены правильно. В то же время единственная дорога для рационального ума современного человека в квантовый мир лежит через математический формализм. Мы не способны представить себе процессы в квантовом мире с той же непосредственностью, с какой футболист представляет себе последствия удара по мячу. Именно это имел в виду один из крупнейших физиков второй половины XX века Р. Фейнман, когда утверждал, что «квантовую механику не понимает никто»"

Хе-хе. На обложке журнала Playboy Виктория и Дэвид Бэкхем решают сложное интегральное уравнение. Лучше тогда квантовую физику через футбол представлять.

_единственная дорога для рационального ума современного человека в квантовый мир лежит через математический формализм. Мы не способны представить себе процессы в квантовом мире с той же непосредственностью, с какой футболист представляет себе последствия удара по мячу. Именно это имел в виду один из крупнейших физиков второй половины XX века Р. Фейнман, когда утверждал, что «квантовую механику не понимает никто»_

Именно это я и сказал. математический формализми - это в точности то же самое, что рисунки созвездий на небе - простите, с точностью до наоборот: истинные силы Зодиака представляли немногие посвященные жрецы, простым же людям следовало верить в наличие огромных зверей в небе. Теперь зверьки очень маленькие - вся разница.

Ааааа!!!! Наши зверьки настоящие!!!! Ну как же Вы не видите?!

(всхлипывая) В том-то и дело, что вижу. Но что делать, если тех, больших, я вижу тоже?

Вот. А моё бессилие? Всё понимаю (ну, не всё, конечно), а объяснить не могу. "Это наводит на мысли, только непонятно, на какие".

давайте иногда обмениваться непонятно какими мыслями. а то у всех мысли the, а у нас будут "a"

А каналы на Марсе? Тоже видите?

Не довелось

Кстати, созвездия - именно и только миф, в том смысле, что, реально, составляющие их звезды находятся на огромных расстояниях и вообще никак друг с другом не связаны. Помню анекдотический случай, когда про моего знакомого-астронома журналист написал, что он занимается "определением расстояния до созвездий".

А атомы из чего состоят?

Из электронов и ядер (связанных фотонами). А ядра - из протонов и нуклонов. А те - из кварков (связанных глюонами). А на самом деле, многие верят, что в основе лежат такие маленькие фиговинки, размером 10 в минус сорок третьей сантиметров, которые движутся в 10-11-мерном пространстве-времени, только все измерения сверх четырех свернуты в трубочку такого же размера. Чё непонятна-та?

спасибо, хоть и не мне ответ - не могу удержаться. новое знание! фиговинки!! как прочел. что они свернуты в трубочку, сразу все понял. Раковинные такие меленькие тварюшки. в самом деле - чего непонятного? ракушек не видели? всё, теперь понятно

"Когда он вернулся в лабораторию, Камилл разговаривал с Патриком.
Патрик морщил лоб, растерянно шевелил губами и смотрел на Камилла жалобно
и заискивающе. Камилл скучно и терпеливо говорил:
- Постарайтесь учесть все три фактора. Все три фактора сразу. Здесь
не нужна никакая теория, только немного пространственного воображения.
Нуль-фактор в подпространстве и в обеих временных координатах. Не можете?
Патрик медленно помотал головой. Он был жалок. Камилл подождал
минуту, затем пожал плечами и выключил видеофон. Роберт, растираясь грубым
полотенцем, сказал решительно:
- Зачем же так, Камилл? Это же грубо. Это оскорбляет.
Камилл снова пожал плечами. Это получилось у него так, будто голова
его, придавленная каской, ныряла куда-то в грудь и снова выскакивала
наружу.
- Оскорбляет? - сказал он. - А почему бы и нет?
Ответить на это было нечего. Роберт инстинктивно чувствовал, что
спорить с Камиллом на моральные темы бесполезно. Камилл просто не поймет,
о чем идет речь"
(А. и Б. Стругацкие. Далекая Радуга).

делюсь
Cядьте в самолет. Откройте ноутбук. Убедитесь, что ваш сосед смотрит на экран. Откройте ссылку и наслаждайтесь....

http://www.thecleverest.com/countdown.swf

шутить надо уметь. физики уже шутят. компьютерщики тоже шутят. знаете, отчего бы и другим людям не пошутить...

Разве что я поверю в миф о собственной летающести... Хотя, полагаю, редкий медведь, будучи выброшен из самолета, благополучно спланирует из стратосферы.

Напротив, как математику мне довольно понятно. Физики уже полстолетия без обиняков исповедались математикам, что всякие позитроны-барионы - это математические соотношения, конструктивно увязывающие данные экспериментов этих самых физиков. Тем же самым созвездия являются для астролога и путешественника - узлами наборов соотношений, описывающих их опыт. С точки зрения этих практик астрономические дистанции и атомный состав строго параллельны. Есть устойчивые видиые объекты, хорошо описывающие опыт в системе, и позволяющие делать прогнозы.

Разница, конечно, в том, что в квантовую механику я верю, а в астрологию - нет.

Да.

Десять в минус тридцать третьей, конечно. Спутал с прямым углом.

а, значит. те, из минус 43-й, еще впереди...

Нет, просто минус сорок третья - это секунды. Это с такими характерными временами они трясутся.

:)

Это надо будет записать и всем давать - можно? :)

Конечно. Если Вы уверены, что это всем интересно.

Спасибо :) Я имела ввиду всем тем, кто спрашивает на эту тему. Не вообще всем, конечно :)

А в жж для себя повесила :)

Протонов и нейтронов, конечно. Или просто - нуклонов. Вот что бывает, когда на работе отвлекаешься. Описки и опечатки как наказание за грех праздности.

:) Я как раз решил остановиться, когда об этом (что звезды созвездий располагаются не в одной плоскости) подумал. И вполне представляю реакцию физика именно как вашу. Что ни в коей мере не было провокацией. Просто вспомнил реакцию своего друга детства, химика, когда мы, много лет не видевшись, встретились на дне рождения другого нашего друга детства. Были в подпитии, потому потянуло на хвилософские беседы. Так вот, друг-химик очень близко к сердцу воспринял мое заявление, что чисел в природе не существует.
Он очень хороший химик, у него даже на бутылках собственноручно приготовленных настоек написаны формулы потребляемого внутрь вещества.

Не... числа как раз существуют. Это - святое. Вот - химики, настойки, атомы... Мы с Вами... это можно обсуждать.

Обсуждать не осуждая - это искусство. Кому-то дадено, кому и нет. В некоторых "технологиях" управления есть такой термин "Я-высказывание". Рекомендуется использовать при "прочистке мозгов" подчиненным. В приципе, действует. Но только если уже наработан авторитет до этого.

ну, не надо так сурово... Я помню, что они удалены. Это точка зрения земли. Звезды так видны с земли - это факт. с этой точки зрения созвездия - объекты. Есть другая точка зрения, согласно которой никакие это не объекты. Никому не мешая, можно думать так и этак, важно лишь не путать, когда какой взгляд применим. Есть и точка зрения, что взглядом на "квантовую" реальность можно пренебречь - в определенном классе задач. Разницы нет... между правдой и ложью, если, конечно...

О, да. Взглядом на квантовую реальность можно пренебречь в большом числе задач. Полным-полно ситуаций, когда не только атомы, но и электроны можно считать твердыми шариками. А вот ситуации, когда созвездия можно и нужно считать хорошо определенными объектами... Что-то в голову не приходит.

когда вам заказали из журнала написать гороскоп

Хм... Я точно знаю, что Вы не релятивист и не будете возражать, если я стану апеллировать к некой объективной истинности. В современной физике, при всех ее недостатках, истинности куда больше, чем в астрологии. Это, думаю, единственный аргумент.

я просто сказал задачу. отстаивать сегодняшнюю астрологию у меня цели нет (и желания...). но ведь и время прошло... Тогда, когда астрология была сильна - тысячи три лет назад - говорили о ее истинности. А что миф сменился - я в курсе. Да здравствует квантовая физика!! (я ж себе не враг. веру надо уважать)

И я себе не враг. "Квантовая мифофизика" - это как раз с некой обложки. Но, как любит говорить мой соавтор, "так сказать можно, но важно это правильно понимать".

"так сказать можно, но важно это правильно понимать".

Отличная формулировка. Не возражаете, если я ее тоже буду использовать? (с указанием автора, разумеется).

Конечно. Правда, кто там автор - неизвестно.

[ Кстати, созвездия - именно и только миф, в том смысле, что, реально, составляющие их звезды находятся на огромных расстояниях и вообще никак друг с другом не связаны. ]

"Именно и только" не совсем корректно. Есть несколько созвездий (кажется, Орион и Волосы Вероники), основные яркие звёзды которых пространственно близки, и по современным представлениям, гравитационно и генетически связаны.

И почему вы, глядя на разноцветные пиксели на экране, всё время говорите о каких-то надутых силиконом шариках? Обращаете нас в свою веру? ;-)

одни возят камни, другие строят Страсбургский собор. Я смотрю на силиконовые шарики, что ассоциативно - поскольку кремний - честный минерал, а силикон ассоциируется, в частности. с той долиной, откуда есть пошли эти пиксели.

:)) А почему на созвездии Лира - черепаха :-) из мультика? :)

Потому, что Гермес лиру из панциря черепахи сделал?

Из пасти Львёнка.

это был Самсон

Самсон - тупой качёк.

И лох. Далила развела как.

Как гаечный ключ ослиной мочёй

фу....
вот видете как извращено понятие, думаю сразу про мультики.э..
это к теме даже очень значение имеет.

Ё#кое, многомерное понятие. Извращения бывают, знаете, очень даже ничего.

А какое понятие многомерное Вы имеете ввиду?
А извращения не бывают,они всегда были и будут....:-/

Понятие развода, конечно. Ещё супруга под это дело подвести можно.
Не хмурьтесь, относитель к изращениям весело. (В хозяйстве всё сгодится.)

Не, Самсон это "Пасть порву!" , фигура речи.

Но очень мускулистая. Он - порвёт

Спасибо. :-)

Чисто Львёнок:

Это такой прикол в Зодиаке, астрологи тоже поржать любят.

Я когда-то развеселился, придумав вдруг созвездие Фритюрницы, созвездие Джакузи и т.п.

правильные созвездия. на небе должно быть комфортно

Если убрать подписи к картинкам, то непонятно, вы говорите о науке или об искусстве

О человеческом факторе ;) хотя, Александру Александровичу видней :-)

Я же не виноват в искусстве... Если нижнюю картинку - в самом деле, Вы правы - можно отнести к искусству, то я точно за это не отвечаю.

стал думать вот о чем - как наполняются смыслом эти кратинки. ясно, что для разных людей и каст - по разному. ясно также, что через практику. для ученого-физика (астронома) одним образом (причем для теоретика и практика - по разному), для жрецов - другим образом; для обывателя третьим образом. если спрашивать, что существует «на самом деле» или «реально», придется выяснять критерии «на самом деле» - они тоже будут разные, в зависимости от практики и целей. один из критериев реальности вам привел летающий медведь - «потому что наши смыслы в конечном счете воплощаются в газетах и парходах». вобщем-то, картина вполне ясна - и, мне кажется, беспроблемна.

м-м... Согласен о беспроблемности. Если не ошибаюсь, Вы о практике людей. И я о том же. Когда-то астрология и этот миф о Зодиаке подтверждался людской практикой. И был "правдив". ныне нет ему веры (у многих), и подтверждается сейчас другой миф. Мы делаем своё знание - действительно, ну какие же здесь могут быть проблемы? не нравится это - сделай другое.

я бы сказал, что я о том, как мы используем разные картинки; как разные группы людей используют картинки. ну и тут глагол «подтверждать(ся)» - очень нагруженный и сомнительный. пользуются и пользуются - наполняя смыслом и удовлетворяя различные потребности (наглядности, объяснения, доказательства, отбрасывания конкурентов, поддержания стабильности)... Конечно, идея подтверждения там тоже присутствует, возможно даже необходимо, поскольку в нашей культуре, в ядре ее, присутствует идея сомнения и связанная с ней идея ошибки и иллюзии, но вся эта ветка - комплекс проблем и нужд, связанных с сомнением и уверенностью - может быть не главной.

Я бы обозначил это как стилистику карт реальности. Имеет прямое отношение и к главенствующей эстетике искусства.

да, не умеют у нас атомы красиво рисовать. не случайно, конечно. и ка-ак возьмешь сегодняшнее искусство - и видишь: а по его канонам это красиво. и опять не случайно - стилистика, она что хошь пробьёт

конечно, четырехмерное приближение модели атома "выглядило" бы гораздо точнее:)

что говорить. само собой