У меня вот здесь было обсужденние (http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html), всплыло несколько интересных картинок. Ну и тексты тож.

Правда, меня в основном Европа интересовала. Но таки да, про мужчин и женщин тоже отметил.

спасибо, замечательное обсуждение. С историками совмещаться - мне кажется - трудно. У меня такое глупое впечатление, что этносы историками маркированы преимущественно по языку (культуре), а здесь - наклевывается совершенно иное, генеалогическое разделение. Мне кажется. что с исторической картиной это может очень сильно противоречить - и ничего здесь страшного нет. Так и должно быть.

Выяснилось, что популяционная генетика на современном уровне отслеживает в осоновном доисторические процессы. Самые свежие переселения выявлямые этим методом в Европе это где-то 5-6 тысячелетие до нашей эры, а история начинается с 4-го и то в Месопотамии. Впорчем, может быть с какими-то археологическими культурами можно увязать; вот жду пока займуться, ибо интересно ужасно.

А по поводу этнос/генотип, мне представляется всё же должна быть корреляция. Культуру ведь привносят вместе с генами. А где она диффузно проникает, там и генотипы диффузно смешиваются. Причём этнос вернее всего движется вместе с мужчинами, а женщины подбираются на месте.

Почему культуру обязательно вместе с генами? Религии точно без генов часто движутся, и письменность.

Имел ввиду археологическую культуру. Навыки производства, типичные материалы, излюбленные орнаменты и т.п. Мне кажется корреляция распространения материальной культуры и миграций в доиндустриальные и догазетные времена должна быть. Хотя, конечно есть и факты противоречащие такому убеждению.

Да, в материальной культуре корреляция может быть большей. Но, опять же: книгопечатанье, бумага, шёлк пришли из Китая без генов. Торговые связи, вроде, уже очень давно были трансрегиональными и трансэтническими.

Торговать рабынями удобнее, так что двигаться могут и женщины а культура сидеть на месте. Впрочем, это уже во времена исторические.

Сколько я представляю, лингвистика способна нечто сказать о дифференциации языков до возраста в 10000. Так что занятно было бы сопоставлять с этими данными.

Про культуру с генами промолчу. Мне кажется, это вопрос чрезвычайно сложный и он не на той стадии, когда можно сказать хоть какую-то формулу.

В Кэмбридже одно время проходили конференции, где пытались вместе встретиться лингвисты, занимающиеся глубокой реконструкцией, археологи и генетики. Совместить три картины получается плохо :)
Нужно что-то в консерватории менять.

Еще бы. Конечно, плохо. Те же проблемы, что при сопоставлении картин морфологии животных и данными генанализа, только еще усугубленные. Мне казалось, что именно эту плохую состыкованность надо всячески демонстрировать. Иначе возникает ложь - видят люди кружочки. имеется гипноз - это данные точные, не извольте сомневаться, и начинают попросту прилеплять к этим кружочкам названия народов, ищзвестных из истории. И возникают гипотезы, которые ничего не стоят. Надо как раз показывать. как эти данные плохо стыкуются.

правда эти конференции вели еще и к взаимному гипнозу. Археологи начинают датировать определенные культуры ссылаясь на то, что их датировка такая-то по глоттохронологии. ну и т.п.

вот именно с этим и надо воевать. Мне кажется, единственно здравый способ - строить полную реконструкцию по независимым (собственным для каждой науки) данным. А вот потом - сравнивать. Чтобы там не было цепочек рассуждений, о которых каждый думает. что за них отвечает кто-то другой. Когда будет три независимых и противоречащих друг другу картины - будут интересные выводы.

Так ведь штука в том, что всем трем методам, грубо говоря, радиокарбону, глоттохронологии и молекулярным часам нужна калибровка.

глоттохронология как-то калибруется по письменным памятникаМ, но это недостаточно, поскольку совсем недавно начинаются письменные культуры. Дальше калибровать можно только по археологии.

и у всех так. Калибровка идет с опорой на методы других наук, астрономии там, геологии...
очень сложно построить независимую хронологию.

А зачем? Я бы предложил как раз отказаться от хронологии на данном этапе - вовсе. Работать только с хронометрией. Только о последовательности событий в каждой из историй. Если найдутся привязки узлдовых точек к чему-то - хорошо, но это не главное.

У меня там в комментах коллега ltz@lj отметил, что разделением между R1b и R1a «хорошо коррелирует с сатемной инновацией (http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html?thread=255928#t255928)».

А про культуру с генами и мне бы промолчать, но уж сказал...

про сатемную понятно, но я сомневаюсь. Я по этому поводу сказал здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/592043.html?thread=19708587#t19708587
общий смысл - плохое дело. торопливо связывать кусочками эти картинки. Надо б составить согласованную картину по сравнит. однородным данным внутри каждой науки, незаивисмую реконструкцию, причем поаначалу - БЕЗ привязки к хронологии. И уже потом делать синтетическую реконструкцию. Обычная ошибка - когда начинают делать частичные синтетические реконструкции, надеясь на быструю выгоду - вон как моя гипотеза, типа, вон этим подтверждается. Живет такая штука недолго - пока либо генетика, либо лингвистика не устраеет, а устраевают такие штуки очень скоро. Тут надо именно чистые реконструкции с последующим объединением в общий сценарий.

Гхм, мда, с русскими пикантно - по мамам как европейцы, а по папам как азиаты.

Что логично - пришла орда, мужиков покоцала, бабами овладела.

Логично, но пикантно: Россия как Европа изнасилованная Азией. (Щас меня будут бить.)

не согласен с выводом.
желтый мужской ген-R1a скорее ассоциируется с ариями, которые шастали от норвежцев, до индии. азиаты-китайцы-монголы - синенькие, ген-O)

Заселение Европы R1a случилось ещё в доарийские времена. Переселение ариев началось примерно так на 2 тыс. лет позже.

махабхарата имела место 4-6т. лет назад. когда ж r1a переселился?

Расселение R1a, как говорят - примерно 4-6 тыс. лет до н.э. А переселние ариев примерно 1,5-2 тыс.лет до н.э.

арийское движение было мощным и если они вытесняли всех местных, то их маркер должен оставить значительный след. ничего кроме желтого R1a и рядом в кандидаты не видно. 2-4 до н.э. (а по некоторым оценкам и 3-6 до н.э.) прекрасно может совпасть с 4-6 до н.э.

на уровне разрешения прибора (+-1-1.5 тыс. лет), называемом история, я бы сказал, что различие на уровне одного стандартного отклонения не принимается.

тут http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html?thread=252088#t252088
говорят, что 2-3 до н.э. *) , так что все совпало - поздравляю.

*) 4-5т. лет назад = 2-3 до н.э.

т.е. тут http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html?thread=252088#t252088 (http://fat-yankey.livejournal.com/35256.html?thread=252088#t252088)

Тут есть такая совсем простая привязка: распространение земледелия в Европе. Это популяционная волна прошлась как раз в то время. Рост населения не порядок на подходящих территориях. Правда, сильно ближе к 4, чем к 6 тыс. лет до н.э. (культура Сесло в Фессалии и дальше пошло из этого угла, за 2 тыс. лет добралось до Англии). Но всё же на 2 тыс. лет раньше индоевропейцев, к которым эту волну с упорством, достойным лучшего применения, пытался привязать, например, Ренфрю. Совершенно нелепая точка зрения: если индоевропейцы были последними, то они должны быть и первыми и единственными. С какой стати, собственно?

Ага, спасибо что обратили внимание.

Это вам Кришна сказал, про Махабхарату?

не. Радхакришнан.

Радхакришнан - это, конечно, голова. Но лучше бы вы у Блаватской поинтересовались - она бы вам наверняка вдвое больше дала, ей не жалко.

Жёлтенького больше всего у алтайцев, индусов, русских и киргизов, есть у германцев, а у юго-западных и южных европейцев вообще нет. Второй по величине, фиолетовый N - ещё только у западносибирцев и финнов. А арии - величина условная, на данной карте их нет, брать за анализируемую величину логически некорректно. Но если считать R1 за ариев, то арии - это алтайцы получатся.

У поляков больше, чем у алтайцев. Если смотреть заселение Европы R1a, то главный центр выходит в Восточной Пруссии, плюс ещё два центра поменьше.

(http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/R1a_large_RG.jpg)

Да, европейскую карту я не смотрел. Тоды ничего не ясно. А розовые I - это шведы, македонцы и хохлы. В общем, нации - это вымысел, генетика его опровергает.

Розовые - это праевропейцы. Они жили по всей европе до прихода красных, жёлтых и сиреневых.

А у персов и народа KT этот ген что делает? Его там не меньше, чем у восточных европейцев.

Народ КТ - это казанские татары. Ну и розовые жили не только в Европе. На ближнем востоке тож. Это древний гаплотип.

Тогда это хохлы. Прям по центру.

нации - это прежде всего правители, чьи гены вовсе не обязательно коррелируют с генами попроще...

С чего вдруг нации - это правители? Евреи - это, может, и Авраам с Моисеем, но ко всем это не относится. По крайней мере, это не самое общее представление о нациях.

По простой причине - у правителей свои взгляды (и планы) на размножение. Я, конечно, не пытаюсь дать общее определение нации, но в целом я прав - элита в общем задает культурное направление (нужна устойчивость в легитимности правления).

К Греции, США, Италии(и Риму) это не подходит. К Китаю не подходит - там лет пятьсот маньчжуры правили. Австро-Венгрия и СССР по генетическим национальностям развалились. В испании народности между собой плохо ладят, как осели и скучковались - так и не ладят. Евреи 2000 лет без правителей жили, цыгане - до сих пор. Масса народу: австалийцы, всякие африканцы всегда без правителей жили, но с национальными культурами.
Династии правителей - это империи, только и всего.

Да, и евреи таки правы, с их "по маме". По маме австралийцы - это австралийцы, а по папе - не пойми кто. И индейцы так же.

А, нет, пардон. Индейцев как раз отцы роднят. А мамы разные - по регионам. Чёрт, какие картинки в воображении возникают! Это ж роман!

> то арии - это алтайцы получатся

что ничему не противоречит. недавняя археологическая находка на алтае закопанного в кургане скифа как раз даже подтверждает. вовсе не обязательно алтайцы на запад шли, а скорее наоборот. арийцам на алтае повезло - их как-то все стороной обходили и позволяли им спокойно размножаться.

Ну так - Азия. Я ж не сказал какая именно. По совокупности.

кстати, тезис, что в каждом русском сидит половина монгола несправедлив. пересечение между нами ооооочень маленькое (все-все цвета другие у музчин, а у женсчин пересечение на уровне 10-20%)

Выходит, так. Чем они тогда тут занимались? Непонятно.

на лошадях скакали и редкими набегами занимались. они же в россии не постоянно паслись. женщин к ним в орду возили, они там и оставались дальше способствовать продолжению монгольского рода (вот вам и проникновение женских-русских генов в женские монгольские, а не наоборот!)

Логично.

выше комментарий fat_yankey "Выяснилось, что популяционная генетика на современном уровне отслеживает в осоновном доисторические процессы. Самые свежие переселения выявлямые этим методом в Европе это где-то 5-6 тысячелетие до нашей эры, а история начинается с 4-го и то в Месопотамии." Если это так - забудьте мифы об орде. Это о временах несказанных.

Почему? Распределение генов то по нынешними народам выявляют. Это неясный момент, требует прояснения. Что имеется в виду под "доисторическими процессами". Если 10 тыс. лет назад возник некий ген, а народ вчера переехал из Азии в Америку, то хоть ген и старый, но народ то вчера его перевёз. Если мы сравниваем доисторическую карту генов современных народов, то процессы миграции в любой исторический период могли произойти. Если народы по доисторическим генам не близки, то это совершенно точно значит, что эти народы никогда особо не смешивались. (как русские с монголами) А если по доисторическим генам близки, то вот тогда неизвестно когда смешивались или наоборот расходились. Но можно сопоставлять с другими показателями и выявлять.

По этому поводу есть вот это (http://atlantisinireland.com/DNA/European_DNA.php) (раздел Discussion: Prehistoric Migrations) и вот это (http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n6/002082/002082.html?erFrom=8001374520222710008Guest) (тут они как раз сравнивают генетические и лингвистические барьеры и приходят к выводу, что они разные).

Вообще, ближе к историческим временам можно подвинуться изучая смеси гаплотипов. Ни один из исторических народов с каким-либо чистым гаплотипом не сопрягается, каждый имел несколько отцов (хотя может быть зелёный гаплотип J - это Авраам ;-)). Особенно заметно по Исландии, где, можно сказать, отпечатался снимок смеси гаплотипов викингов на момент колонизации острова.

Возможно, это как-то поддаётся анализу.

Ох, сколько же их было - красивых картинок, карт и деревьев. основанных на гибридизации ДНК. и как быстро они меняются... Нет. воля Ваша, но рано эти дела сравнивать.

Интересно как! то-есть коренные народы сибири - откуда-то из австралии с новой зеландией, а вовсе не из китая. И не со всеми американскими племенами они смешались, а в основном с Апачами и Каеннами(?)

А самые загадочные - селькупы, которые посреди россии на 65% - америниды. если не опечатка.

Тут последовательность важна. Сибирские народы - остатки тех, кто откочевал в Америку и расселился по Австралии и Океании. Принадлежат они большой восточной ветви человечества, куда и айны, и прочие австралоиды входят, и индейцы, и китайцы тож. Просто, китайцы от них отделились куда раньше, чем это расселение началось.

Гены - это как вирусы. Можно как эпидемологическую карту расматривать.

И мужики эту заразу разносят. Женские гены везде региональны. Это как два типа волн - статичный и динамичный.

да, наверное. Другое дело, что эта карта без трактовки - набор кружков. А трактовать трудно. Используемые здесь в обсуждении слова - татары, киргизы и пр. - не подходят. Надо сначала найти науку, способную поставить для этой задачи язык. Кроме сравнительной лингвистики, не знаю такой.

Зато весело. Под пиво - лучше нет.

женщины просто распространяются по другим законам ;)

Просто ходют меньше, засадные.

Разбойники ели мясо и пили вино. Атаманша гадала на картах.

А между тем их гены совершали далекую миграцию.

Я имел в виду впечатление от дискуссии в этом посте - надеюсь, в ходе её ничьи гены не мигрировали :-)

Ну... Не знаю. На то и виртуальная - мало ли кто чем попутно сумел заняться. Никогда нельзя быть уверенным.

Кавалли-Сфорца в одной из своих книжек показывает насколько все это относительно
берешь одни группы генов -- одни расстояния, берешь другие -- совсем другие расстояния
почему-то оказываются очень близкими баски и какой-то затерянный народ в пакистане, почти совсем идентичны

Догадываюсь. Так и должно быть. Думаю, там по разных группам генов будут разные картины - все эти игры уже давно идут в систематике животных. С чего бы здесь вдруг ясность наблюдалась...

Бурушаски, наверное. И те, и другие - реликты. Что, конечно, само по себе не объясняет генетического сходства. Но есть в лингвистике такая большая сино-кавказская семья...

очень интересно, что все мужики-индейцы оказались одинаковы.
Вроде ж америндскую гипотезу так пока строго не доказали (о родстве всех языков обеих Америк).

да, я не слышал такого - хотя запросто мог и пропустить. С другой стороны, оно вроде и должно так быть. Вселение было, видимо, однородных племен, кои и заселили - а вот культуры/языки - это уж совсем другие дела.

А кто их знает, однородных или нет. Я слышал идею про то, что Южную Америку заселяли через Океанию. Вот, у bdag_med@lj есть база мифологических сюжетов известная, так по ней, если я ничего не путаю, очень хорошо выделяется пояс общих мифологических сюжетов, объединяющий Амазонию и Меланезию, хотя сейчас никаких контактов между этими зонами нет.
А про Северную Америку вроде бы все согласны, что шло заселение через Берингов пролив из Азии, однако ж утверждается, что заселение было несколькими волнами и народ в этих волнах вряд ли был один и тот же...

А не наоборот? Из Америки в Меланезию. Тогда нет проблем множественного засления Америки - только волнами с ссевера.

вроде бы археологи утверждают, что острова Океании заселили раньше, чем Южную Америку. Я не археолог, но какие-то такие утверждения такого рода мне встречались.

"Эт-вряд ли". Всё же заселение Полинезии - это уже практически наша эра, а Южная Америка пораньше будет. Другое дело, что Океанию заселяли по воде, Южную Америку - посуху, а вот связь Океании и Америки опять же по воде...