"Абсолютное сближение в физическом пространстве возможно при полной предсказуемости системы "Я-Оно", что означает абсолютно непосредственный внешний страх
Абсолютное сближение в пространстве отношений возможно при полной предсказуемости системы "Я-Ты", что означает абсолютно непосредственный внутренний страх." - ошибка
тем не менее, преклоняюсь перед вашим стремлением закодировать это словами )

(Reply to this) (Thread)

Спасибо. Возможно, не столько ошибка, сколько jump to conclusions; в любом случае человек живой никогда не оказывается в абсолютно предсказуемой ситуации. Для него предсказуемой, так ощущаемой. Вот.

(Reply to this) (Parent)

Извини, я в несколько приемов.
Нужен контекст, чтобы в этом разобраться (и то не факт, что поможет).

Позволяется это комментировать?
Плюс важно ли вообще, что скажу конкретно я? Пофигу или можно не молчать?

(Reply to this) (Thread)

Важно очень, что Ты!
С одной стороны, эта телега - ранний ответ на вопрос "зачем?". Нафига копаться в "абсолютно-ужасных" ситуациях? С другой стороны, нужно же это копание с чего-то начинать. Начало, может, и не очень удачное, тогда надо передумывать...

(Reply to this) (Parent)

Предохранительным клапаном являются визиты карлика, описанные, - каким-то чудом! - в книге "За миллиард лет до конца света". Неприцельное безличное разрушение локации, в которой создаются мета-онтологии.
Но есть у этой силы оппонент, его работа проявляется, например, в вышеупомянутом чуде. В книге об этом не сказано, к сожалению.

(Reply to this) (Thread)

Не сказано, но выражено на уровне самого существования книги. Ну, это я повторил Твои слова просто :)

Природа-то да, она явно не дает закончить онтологию даже в рамках одной дисциплины, "карликов" становится все больше и больше. В социальной реальности таких карликов нету, что очень опасно. Поппер предлагал создавать их искусственно, но, может, их просто не там искали?..

(Reply to this) (Parent)

Даже нельзя (мне, конечно) понять, доказательство чего... Невозможности создания мета-онтологии, штоли? Потом даже как Ты ее определяешь - и это тоже нельзя понять.

(Reply to this) (Thread)

Мета-онтология может объединять любые другие онтологии (они как бы ее подмножества) ("знаниевый реактор"). К сожалению, мета-онтология имеет свойство переходить в обыкновенную ("онтологический устав"). Этот процесс нужно постоянно контролировать сознанием (а лучше на уровне метафор)...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть это что - хранение подходов и управление их сменой, и удержание многомерного представления (если оно не сплавляется окончательно), взятое сначала на уровне отдельного сознания?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я это представляю (на уровне самом общем, может, и в силу этого не очень ценном) - во-первых, как "матрицу", игральную доску, на которой стоят фигуры-категории. В принципе, без правил перестановки этих фигур (правила перестановки из одного состояния в другое можно придумать самим). Во-вторых, на уровне не отдельного сознания, а группы. Почему группы. Потому что отдельное сознание (не постигшее дзэн) не умеет отделить доску от конфигурации, не может удержаться от оценки ("есть конфигурация моя и есть неправильные"). Поэтому оно не может сформулировать и метода смены представлений - в лучшем случае сумеет перемещаться из одного в другое ("парадигмальное пиратство", Телема).

(Reply to this) (Parent)

Доказательство сущестования единой точки, "ужаса чемберо-лавкрафтовского". Это дело имеет сильный потенциал - у меня уже есть целая конспирология, которая должна дискредитировать "онтологические уставы".

(Reply to this) (Parent)

Слово "отношения". Меня вот от него воротит. Ассоциация (=самый актуальный УР) такая: Дом-2, мы строим ОтНоШЕнИЯ, бла-бла.

(Reply to this) (Thread)

Хорошо, можно различать "физическую реальность" и "социальную реальность" или "пространство". Мне нравится слово отношения своей неформальностью (дом2 входит в это понятие на полном серьезе, да), хотя "социальное пространство" имеет своих предшественников. Еще не знаю, какое обозначение буду использовать...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, въехала в содержание наконец.

(Reply to this) (Parent)

Теперь о паранойе, или склонности к ней.
- Ах, кто-то в опасности.
- Имеет ли смысл сосредотачиваться на ТАКОЙ опасности вообще? Люди рождаются вот и умирают, про всякого живого можно сказать, что он уже умер. Можно даже в лицо это сказать, потому что чистая правда. И еще добавить до кучи, что и жизнь, и смерть его были крайне непристойными. Что они такие у всех по определению.

Внутри ЭТИХ рамок, о чем еще можно беспокоиться?

(Reply to this) (Thread)

Ассоциация: хотелось бы, чтобы изобретатель изобретал все-таки средство передвижения или дорогу, а не подушки безопасности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так не выйдет. Если изобретать бомбу отдельно от реактора, то до реактора можно и не дойти (термояд). Более того, технология более высокого уровня обязательно содержит в себе самоограничения (экстран в "Гласе Господа"), защиту от неполного знания, без которой она не реализуема.

(Reply to this) (Parent)

Не совсем понял, к чему Ты клонишь, хотя по ассоциации понятно. "Кто-то в опасности" нужно было включить просто потому, что это "дано в ощущениях", хотя на самом деле страх чем сильнее, тем эгоистичнее - в опасности МОЕ существование или МОЯ субъектность.

(Reply to this) (Parent)

Пожалуйста, если возможно, отключи запись IP.

(Reply to this) (Thread)

Сейчас выключу, да.

(Reply to this) (Parent)

Жалко, что не знаю контекста. Скажи, что ли, что расскажешь со временем, чтобы читатели не чувствовали себя более убогими и недостойными, чем они, возможно, являются.

(Reply to this) (Thread)

Буду делать два больших и относительно независимых текста. Тот, к которому этот пост имеет отношение, будет более мифологичным (мифология ужаса как "подушка безопасности"). Второй декларативный (в идеале - "философский манифест") со всеми наработками, которые есть, его могу выбросить сразу (плохой вариант) или пропубликовывать по частям для отшлифовки (хотелось бы).

(Reply to this) (Parent)

проявление власти ни в каком аспекте

В проявления власти входит переубеждение во имя лучшего исхода для оппонента (любыми средствами, хоть кулаками)?
Или не входит и власть это только явление, имеющее отношение к потребности социального доминирования, сама уверенность, что я главнее, выше, и само желание доказывать именно это?

(Reply to this) (Thread)

Кулаки относятся к физическому пространству, а оно всегда имеет тенденцию образовывать "черные дыры" в социальное (меняя его геометрию на "властную"). Но и в социальном пространстве ситуация переубеждения "любыми средствами" означает, что другая сторона не разделяет наше мнение о самих себе и наших знаниях о лучшем исходе.

Власть может проявляться только в голове у "нижестоящего", с тем же успехом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне это не нравится, то есть конкретно определение власти. Оно невнятно, условно и, пожалуй, еще прекраснодушно. Я бы его сузила, так как если включать во власть всякое влияние при взаимодействии, то власть повсеместна.
Другими словами, не нужно относить к проявлению власти вещи, выпадающие из реализации потребности социального доминирования. Это, допустим, когда человек на меня влияет действием или самим своим существованием, не имея специального желания именно меня изменять, заставлять что-то делать и прочее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Или имея желание заставлять, но ради моего блага - так, как оно им же понято.
А то ты рисуешь мир, в котором нет никакой ответственности за другого, есть только желание властвовать или полное обособление от других.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Че-то мы путаемся. Власть это предсказуемость состояния системы, с обеих сторон ("я скажу - он сделает" или "он скажет - я сделаю"). Между прочим, еще неизвестно, какая из сторон укрепляет властные отношения в большей мере.

При чем тут ответственность, не понимаю. Почему ответственность не может совмещаться с тем, что другая сторона осознает наше переубеждение как искреннее желание блага, а не как ущемление своей свободы? Не забывай, что речь идет о двустороннем процессе. Не важно одинаковое понимание блага, важно взаимное знание того, чем и как это понимание определено...

(Reply to this) (Parent)

если включать во власть всякое влияние при взаимодействии
Асимметричное влияние.

то власть повсеместна.
А то. Власть повсеместна, есть оччень немного ситуаций, в которых ее нет, и все эти ситуации крайне трудно формализировать. Метафорически, это свойство пространства...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Симметрия - нужен тогда надежный метод высчитывания таких вещей. Есть она или нет, как это узнаешь!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, никак не узнаешь, в чужую голову не залезешь. Извне, наверное, можно, но это будет типа "распад функции" - состояние системы сняли, а систему развалили. "Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия".

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется еще, что вот если бы я писала подобное, то во всех тезисах термин "страх" был бы заменен чем-то другим. Не знаю, каким словом, но не страх, не ужас, а нежелание или невозможность (связанная с текущими задачами гомеостаза?) в себе вот с этого боку что-то убавить, а с другого расширить. Во всяком случае, внезапно, здесь и сейчас.

Ассоциация: персонажи "Тесных врат" А. Жида. Их ощущения: вот я такой, я не могу пройти здесь, если пройду, буду уже не я. Другое существо с другой конфигурацией.
Такое изменение может быть и страшно, но совсем не обязательно.

Я понимаю это как непредусмотренное, непредсказуемое расширение представления о себе (скорее всего, самый огромный отдел в библиотеке ассоциаций человека и точно самый важный, и он требует массы согласований с другими представлениями). Его преобразование проблемно, особенно если скорость изменения событий высокая.
Тут много разных индивидуальных картин может получиться. Люди как бы в разных стадиях самопознания находятся, потом разные темпераменты.
Потом сам объем представлений , которые надо взаимно утрясать, может быть и больше, и меньше. Представь, что человеку еще не сообщили о существовании морали в его среде обитания, или он ее придерживается, или он ее уже успел отбросить и так далее.

В итоге представление о себе, на самом деле, имеет что-то вроде инстинкта самосохранения. Нужно оставаться идентичным себе, даже изменяясь или расширяясь - вот этого оно хочет.
НО.
Технически это представление есть не только ассоциации интеллектуального плана, там есть внушительная часть, имеющая отношение к внутренней среде организма, говоря прямее, данные интерорецепторики. Количественно их больше (не считала, никто не считал, но клянусь). Коре как анализатору и прогнозирующей системе, если ее взять без управления созанием, саму по себе - количественный перевес этих совпадений при сравнении "Я вчерашний" и "Я новый, вот сейчас существующей" всегда будет говорить одно и то же. Одно Я идентично другому.
Но сознание создает в этих оценках количества совпадений искажения. Грубо говоря, представление о том или ином признаке аморальности (если мораль важна для персоны) "горит"=находится под возбуждением, выделено им и возникает перевес: для сознания Я перестает совпадать с собой. Но потом, постепенно как-то все само собой налаживается.

Самые тяжелые, длинные нервные срывы - результат сшибки возбуждения и торможения именно на территории представления о себе. Если сознание могло бы это описывать, то получилось бы так: Вот был я, я - такой-то, а теперь я сделал что-то, что противоречит составляющим моего я. Огромная функциональная единица вырубается, все разломано. Нужно не только дождаться, когда оценка стимулов наладится (обычный результат сшибки), но и заново воссоздать части представления о себе, наладить все внешние связи. Да, и выкинуть навсегда что-то совсем неприемлемое (изолировать скорее, но сейчас тонкости ни к чему).

Итак, критические моменты для трансформации личности: скорость изменения, обширность захвата ассоциаций внутри представления о себе, удары по конкретным, важным для сознания болевым точкам.

Вот это предмет описанных Тобой страхов, как я понимаю.

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, все правда :))
Ты пишешь об изменениях, которые уже произошли. Естественно, осознание этих изменений даже в первый момент не обязательно будет страхом. С тем же успехом можно этими изменениями восторгнуться-им обрадоваться.
Состояние "в момент" (условно) самОй критической ситуации будет как минимум ощущением рискованности. Чем глубже критическая ситуация, тем сильнее. Даже Голем в автоэволюционном прыжке ощущал эту рискованность, просто у него не было эмоциональной компоненты, то есть "страх" тут неприменим. А к живому очень даже применим.
Хорошее слово "расширение представления", оно лучше "изменения", потому что непонятно, происходит ли изменение личности, или просто я вижу так, как раньше не видел (звезды говорят, что второе). То есть риск (и, эмоционально, страх) расширения представления.
"Изгой" Лавкрафта именно об этом (спойлер-спойлер). И это самая страшная его вещь, потому что глубже всего влазит во внутренние ощущения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слушай, а Ты не знаком с теорией эмоций Симонова? Рекомендую очень - к ней добавить, похоже, ничего нельзя. Павел Вас. Симонов, в книжках: Эмоциональный мозг, Мотивированный и э... Созидающий, ну и в куче др. текстов, но лучше эти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо! Качаю, буду изучать.

Кстати, пошел писаться манифест коммунистической партии философической самодеятельности - выкладывать по кусочкам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет выкладывать ли что и какими порциями - Твое дело.
Если Тебя интересует альтернативная моя критика, то советую создать какой-то регламент, с правами и обязанностями обеих сторон.
Беспокоюсь немного за судьбы чужих манифестов, вот что.

(Reply to this) (Parent)