фу.

Мда.

Не торопитесь выбросить старый, проржавевший матрац. Сделайте это медленно, с удовольствием.... (с) Кнышев

Ответил Вам н Вашей странице. Боюсь, Вы читали очень быстро и не совсем поняли. Извините, если написал столь невнятно, что спровоцировал это непонимание.

Я статьи читаю действительно быстро, но вашу статью я понял с первого прочтения. Вот что я вам ответил.
http://www.livejournal.com/users/dm_krylov/502596.html?thread=3017796#t3017796

я считаю, что фундаментальная наука должна существовать!

Глупо. Вы не в теме. Зачем же пишете?

По-моему проблема поставлена очень точно:
1. Никто в отдельности, даже государства, не заинтересованы в финансировании фундаментальных исследований: выгоднее подождать, пока открытия сделают другие, а приоритет в фундаментальной науке никаких ощутимых преимуществ не дает (если не секретить результаты, что сегодня нереализуемо).
2. Фундаментальная наука действительно нужна для человечества в целом.

Непонятно только, что предлагается. Финансирование за счет международных организаций? Это уже сейчас есть немного. Ссылка на прошлые века тоже не совсем ясна - тогда наука во многом развивалась на энтузиазме и за счет меценатов разного рода, включая "просвещенных" монархов. Это тоже есть и сейчас, даже в России чуть-чуть.
А воззвания к правительству со ссылкой на интересы человечества, имхо, не дадут результатов.

Для человечества в целом - и для крупных социумов.

Непонятно. что предлагается - так в той статье ничего не предлагается. Формат не тот.

Международные организации - это хорошо. Потянут ли они в нынешнем виде мировую фундаментальную науку? Думаю, нет. А не в нынешнем - в каком?

В прошлом - да, любительская наука и меценаты. Сейчас этого мало. Ссылка на прошлое - просто пример: общество в целом находило пути развивать науку, пусть - такие. Но сейчас этот путь слишком узок.

Правительство и без воззваний... Коли б могло. Если б были лишние деньги. Но лишних нет - а это приоритет 115-ой очереди. Нет. государство здесь не вытянет - оно будет устраняться все дальше.

>>В прошлом - да, любительская наука и меценаты. Сейчас этого мало.

А кто сейчас финансирует науку кроме государства? Корпорации и фонды.
И доля государства в передовых странах уже меньше половины и все время падает:
http://www.nsf.gov/sbe/srs/seind04/c4/c4s4.htm

Хотя общий объем финансирования в целом растет. Может, это чисто наши, российские проблемы?

Не берусь судить - никаких цифр у меня на руках нет. Мое подозрение таково: не знаю, как с абсолютными цифрами финансирования в той или иной развитой стране - может быть, и растет, хотя мне бы казалось, что абсолютные цифры здесь мало что значат. То, что у них загибаются в течение 20 века те же науки, что и у нас, то, что кроме немногих превалирующих областей остальные чувствуют себя неважно - вроде бы так. Что же до надежд, что частные фонды возьмут все финансирование на себя, хотя бы в Америке и Европе - Вы не представляете, как бы я был рад в это поверить. Но пока не верится.

>>никаких цифр у меня на руках нет

Довольно много данных можно найти по ссылке из моего предыдущего поста

Про доскребание остатков и загибание одних и тех же наук - я, должно быть, чего то не понял. Какие науки имеются в виду? Мне в голову кроме географии ничего не приходит.
Если это действительно так, то, может быть, дело не в деньгах - денег то в ХХ веке несравнимо больше выделялось?

Не буду говорить о том, чего совсем не знаю - при желании можно у народа спросить. Я бы сказал, что в биологии почти погибли почти все классические дисциплины: сравнительная анатомия и морфология, систематика и теория эволюции, наука о поведении, плохо с экологией, не здорово с физиологией... Кроме - молекулярных аспектов всего этого, о чем я говорить не буду, потому что сразу начну чего-то критиковать, что не интересно.

Мне трудно спорить со специалистом, но те отрывочные вещи, которые я знаю трудно представить без достижений ХХ в.
Физиология, скажем. И.П.Павлов - это ХХ в.?
А экология в 19 в. разве была?
Вот что писали в словаре Брокгауза и Эфрона:)
Экология, ойкология, отдел зоологии, обнимает собою сведения о жилищах животных (норах, логовищах, гнездах и пр.). (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/43/43317.html&encpage=brokminor&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-2109355931%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D2%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D518184080%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F)

Павлов - да, в 20, а как же. Русский бихевиоризм... Экология - Вы знаете, была. Не очень собой видная и совсем не такая политизированная, какой стала после войны. Спокойная себе такая наука...

1. Никто в отдельности, даже государства, не заинтересованы в финансировании фундаментальных исследований: выгоднее подождать, пока открытия сделают другие, а приоритет в фундаментальной науке никаких ощутимых преимуществ не дает (если не секретить результаты, что сегодня нереализуемо).

- мне кажется (но не мерещится), что если не будет фундаментальной науки, то не будет (у данного куска человечества) вообще никакой.

И без всякой секретности - барьеров для восприятия новых идей (*пока* они не начали приносить прибыль) всегда предостаточно. А спохватившись через 20 лет, *ничего* уже догнать нельзя.

Это даже если не поминать языковых барьеров (в знакомых мне областях немало вполне фундаментальных работ, которые лет за двадцать никто не удосужился перевести даже на английский; вопреки расхожему мнению, языковые барьеры в последнее время исключительно толстеют, и это вещь вполне понятная и предсказуемая).

А незаинтересованность в данном случае - просто показатель некомпетентности.

>>если не будет фундаментальной науки, то не будет (у данного куска человечества) вообще никакой.

Речь не о том, что ее совсем не будет. Ее может быть больше, как у европейских или меньше, как в Японии или Корее. А сколько ее должно быть? Я не знаю.

>>вопреки расхожему мнению, языковые барьеры в последнее время исключительно толстеют

Мое мнение - расхожее, во всяком случае это касается естественных наук.

Увы, все наши с Вами разговоры ушли в песок.
Египтология, оказывается, не может быть доходным или прибыльным занятием (для кого? телевизоры для покупателей телевизоров - прибыльны?).
Проблемы современной науки, оказывается, в том, что ее недостаточно финансируют.
Население Земли, оказывается, достигнет 12 млрд (уж последнего именно от Вас я не ожидал).

Мне стало стыдно, хотя я и не вполне понял причины. В общем, я бы сказал, понаблюдав окрестности, что я непонятливый, но не самый непонятливый из непонятливых. Так что обычно в песок... и это не удивительно. Я, например, ничуть не убежден, что мне не удалось убедить несогласных - это всегда ожидаемый результат.
Про египтологию отдельно, а насчет 12 млрд. я не понял. Не помню, чтобы мы об этом говорили - извините. Если не трудно, не напомните, что об этом говорилось? Мне действительно интересно - не достигнет? почему? Неужели мы говорили об этом, а я начисто забыл?

Вам-то за что стыдно? Это же я к Вам в журнал приходил и обильно писал. Так что либо я изначально неверно оценил возможности, либо был не на высоте.
Про 12 млрд. мы действительно не говорили. Я, правда, писал мельком в своем дневнике, но пост этот Вы могли и не читать - я полагал, что Вам в силу сочетания биологических и социологических интересов эти данные известны. Без кардинальной перетряски ценностей численность человечества не превысит и 10 млрд. Уже мои дети будут жить в условиях сокращающегося миронаселения.

Крайне интересно. Пост пропустил, о таких данных не слышал. Это чьи результаты? Насколько надежны? Как собраны? Только ВОЗ это говорит или другие подтвердили?

Если действительно так, очень хорошо. Не скажу, чтобы это разрушало мое мировззрение. Должно было стабилизироваться население, а потом и падать начать - вот на каком уровне, не знал. (Судя по вашей реплике - "и Вы туда же, 12 млрд." - я уж думал, что чушь несусветную сказал. Вы очень строги. Отчего-то я думаю, что погрешность у приведенной вами цифры в 10 млрд довольно велика...).

В каких условиях будут жить дети - еще вопрос. На такой кривой - мирового масштаба - запросто может опять начать расти; может спадать; а может спадать, но при этом начнутся, скажем, такие эксцессы, что лучше б не спадало. Оптимизма у меня не много...

Кстати, чуть внимательнее посмотрел на Вашу ссылку в ВОЗ - Global, не по странам. Чтой-то меня не вдохновило... За три года невозрастание рождений - это еще мало о чем говорит. До этого-то обычно данные через 10 лет приводили, масштаб иной...

ну, другой статистики у нас нет. :)
данные за пять лет (реально теперь за шесть, потому что добавился 2003 год с моего поста).
Важна не столько относительная стабильность числа рождений, а то, как это соотносится с числом женщин в детородном периоде.
Т.е. за пять лет население Земли выросла на 5%, женщины от 15 до 49 - на те же 5%, а вот население в возрасте до 15 лет - всего на 0,3% (sic!).
Всё, it's the end of the world as we know it.

Погрешность у моей цифры в 10 млрд. велика, да только ограничена сверху. Если число рождающихся не начнет падать, да если средний срок жизни на планете установится 75 лет, вот тогда и получатся те самые 10 млрд. Я-то уверен, что и падать будет, и 75 лет будут достигнуты весьма-а не скоро.

Меня это очень интересует вот в какой связи. Последние полвека разные умные люди очень опасались нескольких опасностей для человечества. Вот хотя бы три: рост населения, глобальное потепление, ядерная война (в 60-е просто ужас был). И за эти же полвека эти прогнозы как-то рассосались... Мне что интересно: это пули, свиснувшие мимо. О них легко забыть. А мне интересно, что же произошло? Казалось, ничто с этими опасностями справиться не способно. А теперь они отходят на второй план... Как это получилось? Что сыграло роль? Вот хоть это падение рождаемости - за счет каких стран? Какие изменения мотиваций? Что сказалось?

Хотел бы обратить Ваше внимание, что заметную часть либертарианской публицистики за это время составляли издевательства над прогнозами Римского клуба и подобными. Неизменно выигрываемые пари по поводу падения цен (против заявляемого алармистами роста) на сырьевые ресурсы...
Так что насчет умных людей и того, что им казалось - я бы поспорил.
В грядущем падении роста населения и старении вижу больше опасностей, чем возможностей. Единственный подлинный редкий ресурс - люди.

Меня не слишком интересует Римский клуб и его прогнозы. Отсюда и некоторое равнодушие к этим победам либертарианства. Потепление - прогноз климатологов, их немного читал, и не думаю, что на этом поле у либертарианцев были аргументы.

Спорить можно против любой из упомянутых опасностей. Это довольно просто, особенно когда они, кажется, промахнулись. Меня несбывшиеся прогнозы занимают едва ли не больше, чем сбывшиеся. Мысль-то в этом была... Можно на занятные вещи наткнуться, если так смотреть.

Да, падение - не сахар. Здесь согласен полностью.

Дело не в победе либертарианства, а в том, что, когда 50, 30 и т.д. лет назад "умные" люди били тревогу по поводу опасностей перенаселения, истощения ресурсов, другие "умные" люди обосновывали отсутствие такой опасности. При этом надо отметить, что первые "умники" не унимаются и по сей день.

Что же до прогнозов климатологов, то надо отличать две части: 1) реальные изменения, 2) политически укорененные выкладки, согласно которым промышленный рост есть зло, правительства всего мира обязаны, люди доброй воли - единственное препятствие на пути ТНК, леса исчезают, истребляемые хищными частниками, и проч.

Возражения против 2) есть опять общее место классических либералов, см., например, у Андрея Илларионова.

Штука вот в чем. Я неполитический человек 9ну, таковым себя считаю) и потому совсем не интересуюсь как раз той необходимой для каждого подкованного человека стороной - кому это выгодно. на кого этот работает. для чего этот сказал и проч. как только такое за кем-то замечаю, теряю к нему интерес, независимо, на ью мельницу он работает - пусть даже на очень симпатичную. Поэтому все дискуссии о потеплении я читал выборочно и через этот фильтр. Либертарианские разборы автоматом под него подпадают - повторяю, независимо от правоты. Они критикуют и демонстрируют чью-то ангажированность, связь "климатических" доводов с той или иной полит. и экон. позицией - мне это не интересно. я не горжусь, а просто констатирую факт - как если бы сказал, что лирику Маяковского не люблю. Ну, вкус такой. Меня интересовали только реальные изменения - точнее, то. что мы можем знать о реальных изменениях. Кажется. я понял, что Ваше внимание было в этой проблеме заинтересовано как раз другой стороной, и поэтому Вы говорите о позиции умников, которые то и сё... Я же склонен думать о реальной опасности, которая не случилась. Там были серьезные аргументы, как мне кажется. И в любом случае для меня это лишь одна из проблем - я очень надеюсь, что Вы мне не скажете, что угроза ядерной войны была надуманной некоторыми умниками. которых либертарианская пресса давно опровергла. Я тогда совсем испугаюсь.

Все окололибертарианские разборы глобального потепления, которые я встречал, основаны на противопоставлении реалий - "зелёной" пропаганде.
Реальная площадь лесов, реальное влияние С02, и проч. Эти цифры, на мой дилетантский взгляд, не позволяют (и не позволяли) говорить о реальности этой опасности.

Аналогично с возможным кризисом благосостояния (питания, ресурсов и проч.) в результате народонаселения. Рост народонаселения, при прочих равных, в цивилизации со специализацией дает скорее рост удельного благосостояния.

А вот политические опасности (включая войну) - увы, реальны.

Ну, здесь тупик. Я могу продолжать, либо закопавшись в литературу по климатологии (сейчас нет времени вспоминать), либо приведя иной список "пуль". Это можно, но, кажется, Вас эта тема не очень интересует - примерно так же, как меня не до бесконечности волнует судьба какой-то одной гипотезы - скажем, о потеплении. Готов признать, что, очень может статься, вся эта климатологическая штука была до донышка основана на чьих-то спекуляциях. Мне вроде так не казалось, но слишком глубоко я не лазил; возможно, те, кто изучал вопрос глубже, знают, что говорят.

По моему мнению, тот статус, который спорная климатологическая теория приобрела (см. Киотский протокол и проч.) - основан на спекуляциях. А уж дальше в полном соответствии со старой советской шуткой - как обеспечить дефицит песка в Сахаре...
Есть опасности, и есть "опасности". По некоему совпадению, в современном мире резонанс получают те из них, для решения которых предлагаются дорогостоящие и долгосрочные правительственные программы с участием международной бюрократии и "прогрессивной общественности".

Я понял и не буду о дешевых сенсациях. Просто к слову - вот есть дешевая сенсация под именем "экологический кризис". Как раз из тех, дорогостоящих... Мне довелось ознакомиться с работами серьезных людей, которые изучали экологические кризисы прошлого, выявили их симптомы, общие черты... В общем, нормальная научная тема - если угодно, вне всякого отношения к тому, есть ли он сейчас и надо ли кому за это платить. Вот и кажется мне, что есть способ говорить не о скучных материях спекуляций и просьб о кредитах. а о действительных проблемах.

Соглашусь, наверняка есть такой способ.

Честно говоря, в своем ЖЖ Вы пишите много лучше - и в смысле содержания, и формы.
Статья, вроде, и умная и правильная, а чего-то не хватает... Позитивной позиции Вашего ЖЖ, наверное.
Для меня самой информативной частью было Ваше "цивильное" имя.

Но при всем том я статью скопировала.

Смутное чувство - то ли мне горевать, что статья хуже ЖЖ, то ли радоваться, что ЖЖ лучше статьи...

А вообще - зацепило за живое:
http://www.livejournal.com/users/alwdis/195273.html