Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-28 07:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интернет как гений, пользователи как...
Вот цитата: "Если в информационном обществе наибольшую ценность составляло владение информацией, багаж знаний, то в игровом обществе важней доступ к информации, выбор справочного материала для принятия решения об оптимальном поведении. Информация переходит из состояния личного богатства в состояние общественного справочного ресурса. Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний. В сфере интеллекта повышенная ценность переносится на способности определить, какого рода справочные данные нужны для решения той или иной конкретной задачи"
Е.Ф. Сабуров "Власть отвратительна" 2003

Это очень распространенное мнение, его высказывают через одного и здесь, в журнале, и по всей сети великой, и в разговорах. Это общее мнение. Потому мне кажется важным разобрать - где дырки.

Прежде всего, Здесь утверждается, что собрание знаний в сети, справочные сетевые источники - это хорошо. Спора нет - разумеется, это так. Дальше. Если бы речь шла именно о "накопленных богатствах знаний" и их распределении - было бы почти верно. Когда книги - дорогое удовольствие, они находятся в библиотеках богатых людей или в немногих общественных библиотеках - конечно, это не здорово, и свободному доступу к знаниям можно лишь радоваться.

Однако мысль автора не в этом. Он говорит не о "физическом" расположении богатств знаний - в труднодоступном реале или прозрачном онлайне. Он говорит о знании-в-головах - до этого на страницах книги речь шла о проблемах образования. И потому мысль такова: раньше люди держали знания в голове, это было личное богатство знаний. Теперь знания есть в сети, ценность знаний в голове падает, нужно лишь умение найти. Гугль спасет всех дураков.

Отсюда ясно, в чем ошибка. Данное рассуждение применимо лишь к "таблицам умножения". справочные материалы, конкретные численные значения и т.п. - можно не держать в голове, это легко извлекается из сетевых источников (разумеется, с поправкой на умение оценивать достоверность источника, умение его найти и проч.). Но это лишь крохотный кусочек знаний, которые были в головах. Те знания, которые может взять с полки любой "дурак" и которые умный может не хранить в голове, не очень ценны и их немного. "Личное богатство", о котором речь - неотторжимо от понимания. А вот это полагается данным.

Сейчас существует удивительный парадокс. Когда люди высказываются о "других людях", неопределенном множестве - они очень легко говорят, что вокруг все дураки, все врут, все не умеют нормально рассуждать и работать. Но если завести разговор иначе и говорить о знаниях - вдруг все оказываются умными и считается, что никакой премудрости нет, любой минимально грамотный может пойти в википедию и прочитать все, что написано по предмету - и стать как умный.

То есть забывается самая простая вещь - кроме знаний, есть еще знания-понимания. Знания системны, чтобы понять вот эту справочную информацию, которую удалось найти - надо знать в сто раз больше, причем 80% от этого "в сто раз" - неявно, то есть нигде не сказано, что надо знать, чтобы правильно понять найденное в связи с той задачей, для которой эти данные человек собирается использовать.

И в результате ситуация выглядит совершенно иначе. Да, появился замечательный справочный ресурс в общественном доступе. Это увеличивает ценность накопленных и организованных знаний-в-голове, того самого личного богатства. Это "богатство" избавляется от функции простого запоминания и ношения с собой в авоське энциклопедии. Много важнее становится не только умение найти, но и понять, что нашел. Проще говоря, мысль Сабурпова относится только к знаниям-справкам, которых на деле надо совсем не так много.


(Добавить комментарий)


[info]watertank@lj
2007-11-28 01:49 (ссылка)
Стадию знания-справки мы уже прошли.

В интернете появилась возможность научиться, а не просто набраться информации. Например, если не знаешь сам, то можно найти умных людей и спросить: "вот я тут что-то нашел, что с этим делать?".
Кроме того, можно послушать или посмотреть курсы одних из самых лучших университетов мира ( Stanford, UC Berkeley, MIT). То есть, интернетные знания-понимания уже реальность. они дают нам существенно больше, чем просто справочный ресурс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 01:58 (ссылка)
тут незаметная путаница. Через интернет, телефон или через комнату можно спросить у умного человека. Интернет тут - среда общения. Это не значит, что где-то "в" интернете можно научиться.
Что же до лекций... Когда-то я слышал, что они не изолированы, что надо сначала знать вот то, чтобы теперь слушать это. Тут же получается разговор как о фотография - слушай, чувак, на адресе плево.ру клевые фотки, сходи, глянь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-11-28 02:12 (ссылка)
Ну это наверное классическая проблема самообразования - найти стоящий учебник, но путём "дружеских отзывов" какой-то локальный оптимум вполне достижим.

Правда, что-то я не видел, чтобы кроме собственно компьютерных дел было в изобилии. Лекции по физике, например, нашёл кое-какие, но очень скудно.

Ну и это не отменяет самих трудов по изучению. Нельзя сказать - вот, я знаю где в интернете причитать про X. Скажут - пойди, прочитай, тогда и поговорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 02:20 (ссылка)
я специально спрашивал http://ivanov-petrov.livejournal.com/613766.html - что кроме компьютерных. Очень интересная картина. где густо, где пусто.

Я бы добавил: не только прочитай, но и пойми. Думаю, в ЖЖ не надо объяснять, каким удивительным образом люди понимают друг друга. Тут очень видно - поскольку разговоры публичны - что многие понимают, с трудом, только себя - прочее для них недоступно. Какая разница, переврет он два абзаца моего (Вашего, еще чьего-то) поста или целый курс лекций? Все равно ничего не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]max630@lj
2007-11-28 02:30 (ссылка)
Там о научной литературе речь... Статей как раз много, по-моему. Если посчитать платный доступ к журналам - почти всё.

А вот учебников, лекций - мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 02:39 (ссылка)
да, с учебниками беда, это верно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2007-11-28 11:12 (ссылка)
Есть компании, которые выпускают аудио-лекции вводного уровня по всевозможным дисциплинам (примерно соответствуют первому курсу университета), многие из этих лекций доступны в сети на том или ином уровне легальности. Например, http://www.teach12.com/

Что же касается точных наук, то существует так называемый "колхоз", в котором учебников всевозможных видимо-невидимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 11:16 (ссылка)
Все как раз наоборот. Зайдите на http://www.mininova.org и скачайте, гига по 4 одних учебников по физике, химии, биологии, чему угодно. Там наоборот крен в учебники для фрешменов наблюдается и эти, лабораторные тетрадки.

:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2007-11-28 05:30 (ссылка)
Лекции по физике, например, нашёл кое-какие, но очень скудно.

Вот подтверждение того, что если что-то где-то лежит, то это еще не есть доступное знание, даже на уровне справочников и материалов. А надо еще понимать и разбираться на каком-то уровне, чтобы просто это увидеть :)

По физике (и тем более по математике) в сети море учебников, лекций, классических работ (это я про на русском языке, на английском есть вообще практически все, но в основном на платных ресурсах. Вполне возможно, что есть и на неплатных, но это уже надо разбираться). Другое дело, что это, как правило, не лежит на повехности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2007-11-28 02:18 (ссылка)
Правильно. Интернет - новая среда общения. В ней можно чему-то научиться. Люди даже скульптуре учатся "в" интернете, хотя это и звучит невероятно.

Лекции тоже можно подобрать по знаниям и способностям. Попробовал один уровень, чувствуешь, что не понимаешь - перешел на уровень ниже. Чему-то научился - взялся за более сложное. И т.д. В т.н. реальной жизни на это могут уйти месяцы, если не годы. А здесь достаточно пару дней или недель, чтобы разобраться.

Безусловно, есть вещи, которые в интернете пока невозможны. Но из справочника мы уже выросли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 02:23 (ссылка)
Важно, где ударение ставить. Не в "новой среде" можно научиться, а у людей и у грамотно подобранных книг. А где - дело двадцать девятое.
Кажется, Вы возражаете в основном против узко понимаемого слова "справочник". Думаю, это искажение мысли, - пожалуйста, уберем обидное слово. Говорю иначе: чтобы учиться, нужны люди, которые научат, учиться"по текстам" почти невозможно - таких примеров видел два-три, не больше, и то - по частностям, когда сложную концепцию очень умный и выученный человек понял, обратившись только к тексту. Меж тем, умных и выученных мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-11-28 02:53 (ссылка)
Безусловно, нужны люди, способные научить. Таких людей очень мало. Но, и это очень существенное "но", появилась возможность доступа к этим людям. Конечно, далеко не ко всем и не всегда так, как хочется. Но мы вышли за границы простого обращения к тексту.
Потому что есть возможность послушать лекции об этом тексте, часто от самого автора. Есть возможность услышать вопросы других об этом тексте. Есть возможность обсудить эти ответы с людьми, которые раньше были не доступны.

Конечно, тут возникают другие проблемы, но сейчас не о них речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:10 (ссылка)
да, средства связи улучшились. Я заметил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-11-28 04:03 (ссылка)
я бы сказал, стали быстрее и толще. улучшились - вопрос вкуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 02:19 (ссылка)
Мне кажется, Вы недооцениваете мысль Е.Ф.Сабурова (может быть и нарочно, так как отвечате не столько ему, сколько "распространённому мнению" -- впрочем, этот персонаж всегда удобен, как в качестве союзника, так и в качестве оппонента :))

Сабуров ИМХО имеет в виду некую смену "способа производства" (он же экономист старой закалки) -- и отношение игровое/информационное общество вполне сознательно делает похожим на отношение капиализм/феодализм. Как при переходе к капитализму перестало играть роль сокровище, и стал важен капитал (то есть обращение, оборот, скорость оборота), так и "игровое общество", что бы он ни имел в виду под этим, ценит не информацию, а скорость доступа к ней, скорость её обращения.

"Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний" -- аналогично тому, как "раньше люди передавали состояние по наследству, накапливали его поколениями, а теперь достаточно взять кредит в банке и пару раз купить-продать, и вот ты уже уважаемый человек".

Если считать, что именно это изменение является основным, а остальное - следствия, то и ошибки в рассуждениях не возникает, потому что взгляд становится более общим. Не только гугл, конечно, спасёт дурака. В гугле он сможет найти и человека, эксперта (модное слово), который является носителем не только энциклопедической информации, но и более глубоких знаний, "пониманий", и обладает необходимым опытом. Однако "дурак" всё равно в выигрыше -- он знает, когда нужно обратиться к этой информации, и от этого получает прибыль -- а не от знаний как таковых. Эксперт в игровом обществе имеет меньшую прибыль, чем дурак, его знания эксплуатирующий -- точно так же как капиталист, привлекающий займы, получает выгоду большую, чем богач, ссужающий ему деньги или кладущий сбережения в банк.

Отсюда возникает ситуация, что для получения максимальной выгоды достаточно поверхностных знаний и способности принимать решения -- а более глубокие знания найдутся, Гугл нам поможет. Гугл ("обобщённый гугл") становится основной средой именно потому, что он "дураку" доступен и понятен, это тот доступный минимум, позволяющий принимать решения при обращении к экспертным знаниям. И это ещё более усугубляет разрыв между "дураком" и "экспертом" -- никому не хочется быть экспертом, всем хочется быть дураками. Что и имеем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 02:28 (ссылка)
Скажите, а как дурак, нашедший через гугл умного человека, узнает, что он - умный? А как он сможет у него учиться? Тот, кто способен отличить умного и учиться у него - не дурак.

"для получения максимальной выгоды достаточно поверхностных знаний и способности принимать решения -- а более глубокие знания найдутся" - та же ошибка, что у Сабурова. Вы подразумеваете, что некий бесплотный наблюдатель, которого нам продемонстрировала физика, отыщет текст, прочтет, поймет и выучится. Нету такого наблюдателя. Если и найдет, то не поймет, все испохабит, будет мычать и надувать щеки. Не более. Экспертов много, заниния сейчас устроены не по единой лестнице авторитета - из них еще надо уметь выбрать... В общем, это известная дорожка. Боюсь, это все же ошибка. Уподобление знания сокровищу - ложно, именно потому, что не объект, знания, лежащие в гугле - не являются знаниями. Знаниями может обладать только человек, больше никто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 02:49 (ссылка)
А как капиталист найдёт богатея, готового ссудить денег? Да очень просто: потому что тот стоит на рынке займов с табличкой "дам много денег под малый процент". Точно так же и умные: есть заявки на гранты, есть патенты, и есть гугл, где написано: "X - очень умный мужик во всём, что касается нанотехнологий". При этом что такое нанотехнологии -- никого не интересует. И учиться у умного никто не будет. Зачем? Капиталисту не нужно сокровище, он его продаст, вложит выручку, ещё раз вложит прибыль от вложений и т.д.. А дураку не нужно знание.

Кто это недавно рассуждал о том, что современное восприятие науки ничем не отличается от восприятия магии? По поводу Гарри Поттера, что ли? Не помню. Так вот: есть институты, академии, дипломы -- всё это для того, чтобы дурак нашёл своего академика и дал ему грант.

Недаром так популярны фентезийные игрушки. Герой должен одержать победу над врагом, собирая "магические артефакты" и вступая в союзы. Сам герой ничего из себя не представляет, он только способен найти правильный артефакт или привести с собой правильного колдуна -- вот модель поведения, которая воспитывается. Игровое общество, недаром сказано.

Разумеется, могут быть и часто бывают ошибки. Академик может на поверку оказаться шарлатаном или идиотом. Мы это иногда наблюдаем. Ну и что? Обычные для бизнеса риски. Можно найти двоих, пусть друг друга страхуют, издержек больше, зато вернее.

И ещё раз: знание не лежит в гугле. Оно даже не лежит в интернете. Но оно с его помощью находится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:09 (ссылка)
То есть дурак попросту видит, у кого много ума. Кучей лежит. Ну и в гугле написано...

Больше вопросов не имею. Полагаю, мы договорились и пришли к полному согласию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 05:04 (ссылка)
Нет, конечно. Какое там согласие, если Вас, похоже, моё мнение чуть ли не обижает, судя по реакции.

Я мог бы сказать о том, что без истинного знания невозможно ничего, в том числе развитие интернета, не говоря о более серьёзных вещах etc etc etc. Это безусловно так, но не в этом дело.

Я просто хотел показать, почему Сабуров может быть прав (то есть почему в его рассуждении нет ошибки, на которую Вы указали). Дело не в том, что кто-то считает интернет достаточным источником знания. А в том, что "игровое общество", знания не увеличивая и не делая знания более доступными, уничтожает потребность в знании, стимул к знанию. То есть всё гораздо хуже. И в этом смысле Сабуров абсолютно прав. "Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 05:52 (ссылка)
Меня не очень интересуют ошибки Сабурова. Возможно, он просто неловко выразился, говоря о знании как о кирпиче, который можно взять и показать. Это пустяки. мало ли я сам неловко высказываюсь. Но дело именно в том. что кто-то - и многие - считают интернет источником знания. А что может быть хуже - подписываюсь двумя руками. Конечно, может. И будет. Только вот причины... Про стимулы - это правильно, хотя очень неполно. А вот что "Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний" - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 06:18 (ссылка)
> Меня не очень интересуют ошибки Сабурова

Тогда зачем было писать о них пост? Вы же с ним спорите, с его цитатой?

Если Вы спорите не с ним, а с неким "распространённым представлением", не надо было умную цитату приводить. В Сабурове, что он глупости не скажет, я уверен. А что распространённое представление об интернете глупо -- спорить бы не стал.

Что многие считают интернет источником знания -- понятно же, что интернет источником знания, во всяком случае исчерпывающим источником знания, не является. Как и книга (любая). В книге, как и в интернете, можно найти что-то важное и стоящее. Возможно, это для кого-то станет источником познания и (при надлежащем усвоении) знания в смысле понимания. Но во-первых понимание в любом случае происходит в мозгах (всё это в комментах тут многие говорили, я не хотел повторяться), а во-вторых никакое знание не может считаться исчерпывающим и окончательным... Кое-какое знание и вовсе невербально, передаётся личным опытом. Интернет - это такая Очень Большая Книга. Но он, даже будь он честно наполнен информацией по всем отраслям без перекосов, не может исчерпывать всего.

И цитируемый Вами Сабуров -- он говорит не об источнике знания, и не о знании, а о "справочных массивах". Это, как я понимаю, чёткое противопоставление: справочник vs знания. Справочник (по факту) вытесняет, обесценивает знания. И речь идёт не о себестоимости или важности знаний (этого никто не оспаривает), а об их востребованности, о рыночной цене, если угодно (Сабуров - экономист, он понимает эти тонкости, точно так же не случайна и аналогия с "личным богатством"). Знания становятся ресурсом, их можно продавать и покупать, и объективно дешевле оказывается их покупать вместе с носителем, не получая этих знаний самому, ориентируясь по справочнику, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:05 (ссылка)
Хорошо, чтобы не цитировать обширно Сабурова - нет проблем. Я зря на него напал. Он совершенно не виноват ни в чем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2007-11-28 07:23 (ссылка)
> правильно... А вот что "Появление организованных справочных массивов значительно снижает ценность накопленных знаний" - нет.

Может быть, стоит уточнить, о какого рода ценности идет речь?

Например, так:
Ценность накопленных знаний
- для человечества - повышается (то есть, растут риски, связаные с недостоверностью, неполнотой, недоступностью знаний),
- для человека (в цивилизованном обществе) снижается (то есть, дураку ничего не грозит,а умному не так уж много светит:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:10 (ссылка)
понятно. то есть пока человек живет за счет избыточной устойчивости общества. вытягивающего дураков - он может и не заботиться о правильности и наличии знаний

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 11:26 (ссылка)
>То есть дурак попросту видит, у кого много ума. Кучей лежит. Ну и в гугле написано...

А на самом деле как должно быть? У кого много ума -- на шее много официальных медалей, как у породистой собаки, от официально зарегестрированных в минобре учреждений -- неужели это принципиально лучше чем "в гугле написано"?

В компьютерных отрасли давно уже не так -- дельного совета ищут именно и только в Интернете. Специалисты передают знания друг другу основываясь на каких-то своих репутациях -- никому не придет в голову идти за советом к завкафедрой ВМК своего университета, будь он трижды доктор всех наук. Чем химия или биология принципиально отличны?

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:11 (ссылка)
я ничего не говорил о медалях и званиях. боюсь, это Ваши собственные мозоли - я на них не наступал

_дельного совета ищут именно и только в Интернете_
завидую. Мне бы хоть глазком в него заглянуть - отличное место, наверное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 14:49 (ссылка)
Ну, естественно это мои мозоли -- все в глазах наблюдателя, итд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-11-28 12:35 (ссылка)
>никому не придет в голову идти за советом к завкафедрой ВМК своего университета, будь он трижды доктор всех наук
Оффтоп, конечно, но...
Это смотря о чем спрашивать.
"Как пропатчить KDE под FreeBSD" естественно не придут спрашивать, он этого не знает, скорость развития этой области знаний слишком высока.

А вот как сделать оптимальный алгоритм чего-то-там --- за этим как раз могут и прийти.
Другое дело, что в современном программировании не так часто нужны оптимальные алгоритмы....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 14:51 (ссылка)
Ну, к такому человеку я бы пришел за "как получить грант и распилить его" -- но такие вещи не говорят что в Интернете, что лично.

(Ответить) (Уровень выше)

Кашпировский - голова
[info]runixonline@lj
2007-11-28 04:41 (ссылка)
Кашпировский - очень умный мужик. Он сам с табличкой об этом в телевизоре стоял. И Телевизор рассказывал. А был бы в то время гугль - так и гугль бы это рассказал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кашпировский - голова
[info]idealblog@lj
2007-11-28 04:52 (ссылка)
Гугль даёт информацию обо всех кашпировских сразу, создаёт рынок -- что в принципе приводит к повышению качества услуг Кашпировских, то есть создаётся инфраструктура для оценки "качества знания без понимания" -- что, разумеется, никак не снимает противоречия между эксплуататором-дураком и эксплуатируемым экспертом-мудрецом, а даже наоборот усугубляет, увеличивает норму эксплуатации.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень старая иллюстрация:
[info]1a1@lj
2007-12-01 20:09 (ссылка)
... у Генри Форда было всего семь классов образования и он подал в суд, когда его публично обозвали невежественным.
Он вот как ответил: "Я не знаю ответов, потому что не считаю нужным забивать голову всеми теми сведениями, о которых вы меня спрашиваете. Для этого я нанимаю молодых людей из ваших университетов, которые знают все ответы. А моя работа состоит не в том, чтобы запоминать информацию, которую вы считаете признаком ума. Моя задача состоит в том, чтобы сохранять голову свободной и ясной - чтобы я мог мыслить."


Так что описанную ситуацию "более глубокие знания найдутся" не стоит считать чем-то революционно новым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tretiy3@lj
2007-11-28 02:39 (ссылка)
То есть забывается самая простая вещь - кроме знаний, есть еще знания-понимания. Знания системны, чтобы понять вот эту справочную информацию, которую удалось найти - надо знать в сто раз больше, причем 80% от этого "в сто раз" - неявно, то есть нигде не сказано, что надо знать, чтобы правильно понять найденное в связи с той задачей, для которой эти данные человек собирается использовать

Скажите, а как дурак, нашедший через гугл умного человека, узнает, что он - умный? А как он сможет у него учиться? Тот, кто способен отличить умного и учиться у него - не дурак.


Ну, так, может он это и имеет ввиду, под "способностью определить, какого рода справочные данные нужны для решения той или иной конкретной задачи"? Тогда все правильно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 02:46 (ссылка)
может, я запутался в ответах... Но такая способность - определить, какого рода справочные данные нужны для решения той или иной конкретной задачи - это высший пилотаж. Какой там дурак - это высокий профессионал и очень умный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 02:53 (ссылка)
Чтобы оценить качество знания, не нужно понимать. Чтобы победить в войне с некой Тёмной Империей, не нужно быть магом -- возьми артефакт и иди. Для оценки знания есть свои эксперты, знание можно оценить по прошлым результатам, по "капитализации" -- как высоко "котируются акции" того или иного академика. Нобелевский лауреат -- отлично, скорее всего будет толк. И всё. Это унижает, конечно, знание и его носителей. Но в этом, увы, и состоит суть ситуации: дураки получают больше умных при разделе пирога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:09 (ссылка)
"Чтобы оценить качество знания, не нужно понимать"

Благодарю. Репризно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 04:46 (ссылка)
Думаете, мне не обидно, что всё обстоит именно так? Думаю, и Сабурову тоже обидно. Он тоже учёный, и его работы далеко не все в интернете представлены (если вообще представлены). Мне приятнее быть "экспертом", чем "дураком", чувствовать свою важность, совершенствовать своё знание, увеличивать его... Я человек книги, продукт традиционного воспитания, пусть не интеллигент в высшем смысле, но и не бизнесмен в смысле худшем. В новом порядке -- если описание верно -- я пролетарий.

Но речь идёт просто об описании ситуации. О вещи мы узнаём по ценнику, что и приводит к засилью готового платья и поточному производству китайского барахла. Страдивари становится не нужен в эпоху "Фабрики звёзд". Для культуры это катастрофа, что не должно мешать о ней говорить -- как раз напротив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 05:49 (ссылка)
_речь идёт просто об описании ситуации_

нет. Так, как мы говорили, можно было сказать и иначе - что часто дела обстоят так..., как будто, но на деле..., и это приведет... Или - я не согласен, хотя многие думают... Но Вы предпочли говорить именно так. После этого "мне это не нравится" - не очень звучит. Обиды не в счет. Если Вы не согласны с тем, как идут дела - достаточно хотя бы говорить так, как следует говорить. А мычать вместе со всем сумасшедшим домом... Утверждая. что именно так звучит человеческая речь - вряд ли это честное отражение положения дел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 06:28 (ссылка)
> ...можно было сказать и иначе...
> ...достаточно хотя бы говорить так, как следует говорить...
> ...мычать вместе со всем сумасшедшим домом...


Но, при всём моём к Вам уважении и симпатии, Вы всё же держите себя в руках. Не в интернете, чай :))) Ваш блог таки приличное место :)

Мне не кажется, что я нарушил приличия, говоря так, как мне хотелось говорить -- мне казалось важнее описать ситуацию, а не выражать своё к ней отношение (не думаю, что моё отношение кого-то беспокоит -- впрочем, оно полностью определяется моей "классовой сущностью", и ещё и поэтому не нуждается в изложении). Вопрос стоял об ошибке, о логике, о дыре в рассуждении -- ну вот о ней я и говорил.

А указывать мне, как мне говорить следует и как не следует -- пожалуйста, не надо. В том числе потому, что бессмысленно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:06 (ссылка)
Прошу меня извинить. Заговорился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-28 12:28 (ссылка)
Ну и Вы не серчайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-11-28 14:00 (ссылка)
Для оценки знания есть свои эксперты, знание можно оценить по прошлым результатам, по "капитализации" -- как высоко "котируются акции" того или иного академика.

В экономике это неверно. Котировка акций -- "среднее по больнице" общественное мнение об успехах фирмы. Очень часто, оно не верно (наиболее яркий пример -- "пузыри", market bubbles). Кроме котировки есть еще действительная стоимость. См., например, рекомендации Warren Buffett -- покупать акции сильных предприятий, чьи акции недооценены.

И точно так же, полагаю, неверно в науке. Требуются нетривиальные знания, чтобы узнать новое знание среди шума. Есть, конечно, распиаренные ученые и университеты. Но чтобы понять, кто из них что, требуются обширные знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idealblog@lj
2007-11-29 04:03 (ссылка)
Я могу только сказать, что примерно это и имел в виду.

Создаётся некая структура, позволяющая, уменьшая степень понимания знания, тем не менее оценивать его качество. Разумеется, на рынке акций есть не только котировки, но и экспертные заключения, и разнообразные заказные и общие исследования и т.д.. Есть в любом случае риски игроков, ставящих на "тёмных лошадок" из каких-то своих соображений. Но остаётся верным, что для того, чтобы хорошо сыграть на акциях Газпрома, не надо быть газовщиком.

Точно так же, для поиска и оценки знаний можно применять не только гугл. Но налицо разделение использования знания и самого знания.

[info]ivanov_petrov@lj уже сказал, что человек, оценивающий знания, должен быть очень умным и очень профессиональным. Я и не спорю. Но это особая профессия и особое знание -- о том, как оценить чужое знание (или как успешно играть на рынке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-11-29 04:46 (ссылка)
Но остаётся верным, что для того, чтобы хорошо сыграть на акциях Газпрома, не надо быть газовщиком.

До поры до времени. Это заблуждение владело японцами перед их кризисом 1988-1992 гг, и американцами периода IT market bubble.

Но это особая профессия и особое знание -- о том, как оценить чужое знание (или как успешно играть на рынке).

Вот как раз с этим я и не согласен. Это то же специальное знание. Разве что минус тупое запоминание неважных деталей.

Аналогично (в случае рынков) Баффетт говорит о том, что инвестировать нужно в областях, которые вы очень хорошо понимаете, и в предприятия, в которых вы разобрались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tretiy3@lj
2007-11-28 03:52 (ссылка)
Просто очень уж хочется втиснуть сюда интеллект :) Но речь идет только о знаниях, т.е. информации. Мне кажется: автор прав. Разумеется, интеллекта никто не отменял. Дурак вооруженный знаниями - все равно дурак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tommi_anya@lj
2007-11-28 02:42 (ссылка)
Ну да, тут общий ошибочный подход к занию как к некоей субстанции. Сам язык поддчеркивает это: знания можно приобрести, передать, накопить и т.д. Тогда как процесс обучения (превращение в эксперта) на самом деле должен описыватся в других терминах: надстроить, собрать куски паззла, научится пользоваться и просто привыкнуть, в конце концов.
Наличие русско-японского словаря не позволяет мне заявлять, что я говрю по-японски. И сама по себе доступность общения с экспертом-японистом не позволяет (хотя и говорят, что спать с переводчицей - лучший способ выучить язык).

Но мне кажется, что вы не совсем правы, говоря что "данное рассуждение применимо лишь к "таблицам умножения", к численным значениям. Таблица умножения тоже бесполезна, если нет понимания самого концепта умножения.

Ну вот я наговорила банальностей, а гугл рулез форэва, без вопросов :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 02:48 (ссылка)
сначала написал: нет, еще лучший способ - спать с носительницей языка, переводчицы тут похуже будут

вычеркнул - не о том...

потом подумал: да, конечно, и таблица бесполезна, если...

Ну, понятно.

Гугл... Ох.

В общем, полное согласие по всем пунктам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tommi_anya@lj
2007-11-28 03:02 (ссылка)
Это, наверно, шутка времен железного занавеса. Мне тогда казалось, что не было других носителей кроме переводчиц и было интересно, кому и что они переводили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:10 (ссылка)
а-а... старая шутка... Просто мой знакомый так учил французский и, кажется, испанский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaelko@lj
2007-11-28 03:01 (ссылка)
Мне кажется, точнее разделить не на два вида знаний, а на знание и понимание. Ценность знания как набора информации уменьшается.Умение пользоваться знанием, то есть его обработать и понять становится главным.Сравнительная ценность узкого специалиста и специалиста широкого профиля изменилась в сторону последнего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:11 (ссылка)
Знание как набор информации мне не кажется знанием. Пока оно записано в книге, у которой нет читателя - разве это знание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaelko@lj
2007-11-28 03:20 (ссылка)
Вам знаком такой тип работника, про которого говорят (по отношению к задачам конкретного производства), что он все знает? Все особенности данного специфического процесса в его голове.
Раньще это была основа и ценность. Сейчас эта ценность отмирает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:27 (ссылка)
понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2007-11-28 04:29 (ссылка)
хм. мне кажется, сам стандарт - что считать знанием - менялся со временем.
то же знание религиозных текстов было ценимо именно на уровне механического воспроизведения. схоластика в ругательном смысле наверно и не отличалась от справочной информации.
правда, сейчас и простые алгоритмы тоже вполне доступны.

а что касается Вашего несогласия с цитатой, то чувстую нехватку критерия. Что это значит - знать ?) Если человек не знает и молчит - это знание (-1).Умение искать в гугле и цитировать, а также механически запоминать и вспоминать - знание(0).Применение ? а это что ? Умение передвигаться по разным уровням абстрактности, по разным контекстам ? то есть это набор автоматизмов, ассоциаций ?
декларативное знание менее важно чем не/полуосознанное ? Высшие психические способности освобождаются от хлама и занимаются чем-то другим ? Или вообще ничем не занимаются ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 05:46 (ссылка)
стандарт менялся, это верно. он и сейчас не един. уметь сделать - часто считается = знать. уметь научить - тоже считается знанием. схоластика... не будем о ругательном - просто не была тем, что Вы сказали. Достаточно почитать. "Умение передвигаться по разным уровням абстрактности" я бы знанием не назвал. Как и искать в гугле и цитировать. Впрочем, называют самое разное...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rollog2@lj
2007-11-28 03:02 (ссылка)
Да, именно так. Но все же люди верят в могущество интернета: "Кому нужны университетские библиотеки или архивы, если 99% информации можно получить через интернет, причём в сто раз более эффективно".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 03:13 (ссылка)
Вскоре этот лозунг надо будет подправить. "Кому нужны библиотеки?"

К сетевым это также будет относиться. Ну, найдется 2.5 процента людей, которые будут баловаться этими скучными игрушками... а так-то зачем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ollus@lj
2007-11-28 05:51 (ссылка)
Если у человека с определенным уровнем умственного развития есть багаж знаний по специальности (в подавляющем большинстве случаев благодаря высшему образованию), есть потребность в поиске дополнительной информации по предмету и навыки поиска ее (как правило тоже благодаря высшему образованию) - действительно нет принципиальной разницы, интернет (гугль, сцирус, медлайн, лекции на YouTube и пр.) или библиотека.
Если хотя бы одно из этих условий не выполняется, разница между интернетом и университетской библиотекой еще меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rollog2@lj
2007-11-29 02:50 (ссылка)
А откуда возьмется багаж знаний по специальности?) Все же университет - это не только библиотека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

прошу прощения за многословный ответ
[info]ollus@lj
2007-11-29 06:34 (ссылка)
Вот в процессе получения высшего образования багаж знаний и закладывается. А библиотека, как и интернет, это всего лишь дополнительный источник информации. Абсолютно бесполезный при отсутствии сформулированного вопроса, умения искать на него ответ и способности отличить полезную информацию от балласта (как раз благодаря тому самому багажу знаний).

Возможно, есть другие способы получения этого багажа, но, по моему скромному мнению, их вклад менее значителен. Возьмем самообразование, при котором человек вынужден самостоятельно определять достоверность любого источника информации и возможность добавления его в багажное отделение. Имена справившихся с этим всем известны. Зато какое количество народа в процессе самообразования зашло в тупик, однажды ошибочно оценив, заслуживает ли их источник доверия. Преимущество высшего образования как раз в том, что учащийся получает отфильтрованной информацию которая на сегодняшний день считается достоверной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-11-28 04:03 (ссылка)
А еще спектр умственного богатства растягивается, потому что синергия. Понятливые станут понятливее в разы, и в разы сильнее от них отстанут непонятливые. Мало того, что стрела прогресса летит - она удлинняется.

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 05:55 (ссылка)
Почему Вы так думаете? Почему "понятливые" так резко ускорят свой прогресс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-11-28 06:25 (ссылка)
Это ощущение... Мне кажется, синергические эффекты должны проявляться. Много информации, много людей в сети, быстрый доступ к ним - все это создает инструментальную среду для понятливости... А для непонятливости не создает, потому что та не преодолевается формальными интернет-методиками. Ума из Гугля не скачаешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:05 (ссылка)
а поговорка, что девять беременных женщин не родят ребенка за месяц... Тут еще вопрос, будет ли эффект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-11-28 12:59 (ссылка)
Да, тот еще... Но если личным примером - то да, что-то брезжит. Я бы сказал - заметно брезжит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lz1@lj
2007-11-28 04:41 (ссылка)
В чём по Вашему мнению разница между знанием и информацией?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]frozen_cat@lj
2007-11-28 04:49 (ссылка)
Моя эмпирика: знания = информация + опыт приложения таковой или З = И + И'

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-28 05:18 (ссылка)
Опыт приложения (применения) именно личный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frozen_cat@lj
2007-11-28 08:27 (ссылка)
Нет. Можно разбить по классам "знаний": видовый(био), цеховой(профессия), научный... - думаю вы уловили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-28 12:31 (ссылка)
В общих чертах. )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 05:56 (ссылка)
Как между хорошо сделанным домом для себя и кучей стройматериалов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-28 06:37 (ссылка)
Хотел спросить в какой момент информация трансформируется в знание, или понимает знанию возникнуть. Похоже, что когда строители под руководством толкового прораба из кучи стройматериалов созводят хорошо сделанный дом. ))
Без понимания возможны знания? Или же именно при наличии понимания некая информация становится (трансформируется) в знание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-28 06:40 (ссылка)
Упс. Опечатка!

"помогает" знанию возникнуть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:08 (ссылка)
предположим, прораб бестолковый. пусть и прораб, и строители - машины, по четким правилам конструирующие дом. У них по факту возведения образуется знание? мне так не кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-28 12:28 (ссылка)
Наверно я как-то криво высказался.
Боюсь, что данная аналогия уведёт в сторону, но всё таки попробую ещё раз. "Куча стройматериала" (информация)становится домом (знанием)при определённом процессе при соблюдении некоторых необходимых условий. Понимание - одно из важнейших этих условий. Так верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:35 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lz1@lj
2007-11-28 12:58 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Неверно
[info]wlord@lj
2007-11-29 14:09 (ссылка)
Понимание и есть знание. А определенный процесс(ы) и условие(я) - это обучение и опыт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-11-28 04:51 (ссылка)
Ух... Проблему дополнительности (в боровском смысле) знания и понимания вообще почти никто не знает и (!) не понимает. Наверно, потому, что нет посвященного этому сайта. А давайте создадим? Если проиллюстрировать еще какими-нибудь фото с сиськами - все сразу проникнутся и усвоят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-11-28 05:04 (ссылка)
есть такой сайт. правда, пока без сисек.

http://www.vusnet.ru/biblio/archive/irhin_vvedenie/07.aspx

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-11-28 11:31 (ссылка)
Да, эту хохмочку я уже знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-11-28 14:11 (ссылка)
По-моему, мы ходим вокруг того, что эксперты ( люди понимающие) видят картину мира иначе, чем "собиратели фактов". Примерно так же, как люди с чувством юмора - это не просто ходячий набор хохмочек. Интернет нынче дает ограниченный доступ к людям, а не только неограниченный доступ к хохмочкам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-11-28 14:58 (ссылка)
Собиратели фактов, признаться, раздражают. То есть, не раздражали бы (мало ли, у кого какие хобби), если бы сами не относились всерьез к своим забавам. Но относятся же.

В алфавите (плюс орфографические знаки) содержатся все символы, необходимые и достаточные, чтобы писать стихи. Достаточно ли иметь доступ к алфавиту, чтоб считать себя поэтом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 06:01 (ссылка)
да, тема таковская, что на нее лишний раз и написать не жалко. Как раз перечитываю статьи Гейзенберга - как он с разных сторон выговаривает: бз математики никуда, математика - всему голова, но нельзя переходить на математический язык, мы утратим реальный мир. если хотим действовать в реальности - надо сохранять естественный язык...

Правда, не договаривает. Никто же не сказал, что нельзя на естественном языке говорить о тех вещах точно и ясно. Подумаешь, интуиции понятия "объект" другие... Мало ли было систем мысли, где у объекта такие свойства были, что куда там элементарным частицам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2007-11-28 12:21 (ссылка)
Что дополнительно истинности (по Бору)? Ясность. Истина неясна. Ясность - неистинна. Такой вот Дао-дэ-цзин...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2007-11-28 05:06 (ссылка)
конечно мура - есть знания - есть сведения
знание синтезируется из сведений, но не есть они

утрируя - тогда б любой школьник могб конкурировать в любых науках с маститыми

впрочем реально так и происходит - встретил недавно объявления на должность редактора, редактирование статей, написание рецензий, куча всего еще
и в конце - образование не обязательно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 06:02 (ссылка)
угу. оно и видно, что не обязательно. и что там дальше снег башка попадет - понятия нет. потому как это еще когда будет... Это ж еще лет 20 ждать... Ха! Так долго не живут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

корочки
[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 11:13 (ссылка)
Я так понимаю, что задевает во фразе "образование необязательно" не "знания" или "сведения" а ненужность корочки. А корочки-то и на самом деле обесцениваются Интернетом -- если человек может самообразоваться сам (пусть "20 лет ждать", хотя конечно меньше -- нормальному человеку надо полгода или год чтобы стать специалистом) то зачем он будет платить за корочки своими деньгами или временем жизни?

Цеховые барьеры на пути специалистов -- они выгодны нынешним специалистам против будущих, и все. Никакого другого смысла в этом нет -- "знания" никакие с корочками не дают, но тренируют послушание.

Защитил диссертацию ("полчаса позора", как говорится) == присягнул научной общественности, показал что ты такой же как они, будешь включать в соавторы кого скажут и писать чего надо а не чего хочется.

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: корочки
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 11:36 (ссылка)
видите ли, подумать о корочках мне не пришло в голову

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: корочки
[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 14:57 (ссылка)
Ну мне вот пришло -- раз написано "власть отвратительна" (самой цитируемой книги я не читал). Ограничение доступа к информации -- источник власти тех кто раздает корочки. Мотивация такого ограничения -- "настоящих знаний так не получишь, надо учиться у (сертифицированного нами) специалиста". Вот на какую мельницу невольно льет воду ваш постинг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: корочки
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 16:55 (ссылка)
Меня это не интересует. Борьба с корочками пусть обойдется без меня - поскольку я вижу, что вред от корочек несколько меньше вреда, чем от борьбы с ними.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-11-28 05:11 (ссылка)
Не соглашусь. Проблема в том, что исчезает слой, который считал высшей ценностью знание-понимание. Экспертная элита быстро меняет состав. Ее теперь формируют люди, которые ценят именно умение находить простые ответы. К сожалению, это так. Котируются быстрые и простые решения, пусть они и неверны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 06:03 (ссылка)
Пусть прыгают с балкона. Решение быстрое, простое - и воздух чище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-11-28 06:54 (ссылка)
Пусть прыгают, конечно. Но пока они нас выталкивают. Я тут на эту тему забавные свидетельства нашел, сейчас выложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2007-11-28 07:39 (ссылка)
+1

Снова вернусь к любимым картостроителям-паковщикам (Programmers' Stone):
по-моему, современные руководители предпочитают стабильность прогрессу (и я их хорошо понимаю), поэтому картостроителей боятся и, соответственно, пропагандируют ценность пакетов информации - таблицы данных и таблицы данных о применении таблиц данных. А Интернет - идеальная среда для размещения таких пакетов... Принадлежность к стаду паковщиков подается как общепризнанная добродетель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-11-28 08:28 (ссылка)
И еще графики безумно любят. В бытность мою аналитиком с меня все время требовали графики, я им долго объяснял, что любой график по определению менее точен, чем описание, а потом плюнул и стал делать графики раз просят. причем аргументация проста - это современно, все так делают. То есть экспертное поле формируется по рыночным законам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-11-28 05:37 (ссылка)
Насколько я вижу жизнь, способность запоминать большое количество информации и способность к пониманию сути - это очень разные способности. А есть ещё третья способность - спсобность активного действия. Вот ценность способности запоминать информацию падает, а ценность способности понимать возрастает. Также возрастает ценность способности активного действия. Это как физическая сила и координация движений при физическом перемещении. Когда у людей есть только их тело - очень важна физическая сила, а когда появляются автомобили - много важней координация движений. Вот интернет - это интеллектуальный автомобиль. Он способствует смещению цености интеллектуальных качеств: от механистических к координационным. Т. е. ценность понимания и активности растёт, а ценность запоминания падает. Ценность интеллектуальных качеств смещается к верху: от более простых к более сложным. Поэтому нет противоречия. Интернет это интеллектуальный ускоритель, как автомобили и поезда при езде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 06:04 (ссылка)
_Ценность интеллектуальных качеств смещается к верху_

Хорошо, если так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-11-28 06:07 (ссылка)
Я не знаю инстины :) Это рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-11-28 06:28 (ссылка)
_знания, которые может взять с полки любой "дурак" и которые умный может не хранить в голове, не очень ценны и их немного._
_знаниям-справкам, которых на деле надо совсем не так много._

Почему Вы настаиваете на этом? Вся статистика не очень ценна и ее не так много? Или все даты? И т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:12 (ссылка)
эти штуки бесполезны, пока не ясно. как с ними работать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2007-11-28 07:11 (ссылка)
Meo voto: сильно преувеличено наличие в сети необходимо-достаточной информации для оценки -уяснения задачи -принятия решения.И тем более возможность получения настоящих знаний.Уж не буду говорить про общество-экономику, это и так на виду.
Но вот к примеру общие сведения из теории обработки металлов вполне доступны и наверное самостоятельно получить минимум базовых понятий человеку с навыками сбора -обработки -анализа сведений/информации и уясненить какие физические явления лежат в основе тех или иных техпроцессов вполне возможно.Ведь выучил математику "просто прочитав" учебник Энрике Ферма.Может он вероятно не один такой,способный получить знание самостоятельно (хотя я в это конечно же не верю).Весь ход хомоэволюции говорит об обратном.Передача настоящих знания возможна пока только от живого носителя.Где разорвана живая традиция передачи знания-понимания-навыков-умений там грядет как в РФ техногенная и культурная катастрофа.Качественное изменение городской среды обитания.
К примеру технологические карты изготовления изделий в сети найти невозможно .Да и не только, проектные решения и.т.д.Несмотря на расхлябанность наших западных соседей.Поэтому налаживая, к примеру, производство групп быстрого монтажа по западным аналогам, приходилось "танцевать от печки".
И так со всем,что сегодня представляет реальную ценность.Пока интернет только,как очень хорошо высказался выше albiel - интеллектуальный ускоритель,новое средство быстрой коммуникации ,но не кладезь сведений и информации и тем более не источник постижения знаний-умений -технологий.
Вероятно в будущем мире по - Фридману и появятся ПЛАТНЫЕ ресурсы,предоставляющие текстово-аудио-визуальную информацию,созданную хорошими методистами, по всем аспектам технологической сферы мира , доступную для усвоения и различных уровней (для специалиста -для начинающего)
Например я для подготовки своих специалистов по инсталяции и техобслуживанию инновационной системной техники отопления-вентиляции -кондиционирования готовил подробные пошаговые видеоуроки и фотоуроки,просматриваемые ими на КПК или смартфонах при необходимости где угодно,методички по поиску и устранению неисправностей.Но это только подсобный материал в подготовке кадров.И я их никогда не выложу в сеть,так же как и реальные схемы монтажа и спецификации.С помощью одного из продуктов Adobe для обучения работе в среде Allklima for Autocad(сама отличная программа стоит в России 8000 евро) так же сделал мультимедиа учебник,позволивший мне натаскать выпускника областного вуза (САПР)в кратчайшие сроки .И тоже мне ни к чему плодить потенциальных конкурентов и выкладывать это в сеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:18 (ссылка)
я бы выразил это грубо, но коротко: в сети лежат достаточно полно сведения, где можно обойтись текстом и символами, не имеющими выхода в "реальный" мир - например, все по софту. Как только дело касается выхода в неудобный реал - плотность наличного в сети сильно падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-11-28 14:12 (ссылка)
Вот именно.Совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-11-28 14:55 (ссылка)
Не соглашусь с Вами.
Во "всем по софту" -- та же ситуация.
Есть масса информационного шума, который ко всему обычно запихивают зачем-то в студентов ВУЗов, и есть знания, которые передаются из рук в руки / получаются в непосредственном опыте решения проблем. Потому что об этом непонятно, как писать, а даже если это кому-то удается написать, то эти бесценные крохи обычно теряются среди всяких "Выучи Ява за неделю" и т п. К тому же, чтобы их прочитать, нужно понимать, о чем там речь -- круг замыкается.

По этой причине в АйТи при приеме на работу главным является стаж работы и успех в прошлых проектах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 16:54 (ссылка)
Я в этом не разбираюсь. Мне в таких вот разговорах - я их вел не раз и не два - программисты и проч. деятили компутер сайнс уверенно и даже с надрывом говорят, что решительно все естьв сети - на этом основании полагая, что раз по их работе все в сети. то и вообще все в сети. Я доверяю экспертам. Они говорят, что по их специальности есть - значит, это так. Если не так или в какой мере не так - надо с ними договариваться. Я могу лишь запомнить, что Вы, также разбираясь в этой проблеме, выразили сомнение. Может быть, они бы Вам ответили. что надо уметь искать. Фильтровать от мусора. Еще что-то такое... Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-11-28 17:09 (ссылка)
Может быть, они бы Вам ответили. что надо уметь

Да-да. Именно. Надо уметь.
Как тот скульптор, для которого в камне уже все было -- и он только отсекал лишнее.

(Ответить) (Уровень выше)

скорее к дискуссии чем к посту
[info]mevuelvoguajiro@lj
2007-11-28 07:20 (ссылка)
появление бесплатного и всеохватного в какой-то мере справочного ресурса дает любопытному огромные преимущества перед нелюбопытным. и обесценивает зубрежку, которая очень долго была нормой образования.
опасаться "гуглизации знания" и вырождения экспертов я бы не стал. наротив — с такими инструментами толковый эксперт становится на недостижимую для "хакера" высоту, уходит далеко в отрыв.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: скорее к дискуссии чем к посту
[info]velobos@lj
2007-11-28 08:02 (ссылка)
зубрёжка и раньше ни к чему хорошему не приводила.

что-то я пролистал, а про связку "зание+опыт" никто что-то не сказал, кажется.
Знания без умений и навыков - пустышка. Скажу даже крепче: умения и навык без знания - ценней, чем только знания, без навыка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2007-11-28 07:55 (ссылка)
Поскольку речь идет о проблемах образования, то наличие информации в Сети действительно важно. Другое дело, что наличие у человека массы знаний не гарантирует ему интеллекта. Интеллект суть способность оперировать данными (да-да, это далеко не точное определение), а не хранить их. Поэтому, мне кажется, стоит различать функции предоставления информации, обеспечения доступа к ней, и развития интеллектуальных способностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

а также сертификации человеков
[info]ex_er2000541@lj
2007-11-28 11:39 (ссылка)
Кажется, главный вопрос именно в ней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:20 (ссылка)
не только. кроме наличия инфы, доступа и ума, нужен еще учитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-11-28 14:43 (ссылка)
Интерактивный курс обучения? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 16:52 (ссылка)
я не говорю, что через сеть это недостижимо. Можно даже и без дикого трафика видеоряда - специальные площадки для обучения... Интернет - средство связи. а как слышишь учителя - через стол, через телефон или через интернет - не важно. Ваджно понимать, что интернет по сути ничего не решает в этом деле. Просто делает что-то более удобным, а что-то - менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-11-28 17:06 (ссылка)
По поводу современного интернета у меня в этом нет сомнения. Однако, интересно, чтобы автоматизация пошла дальше, какие свойства человеческого учителя следует воплотить в компьютерной системе, чтобы она смогла передавать понимание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 17:41 (ссылка)
мне трудно понять этот вопрос как осмысленный. Вот есть учитель. Вот он говорит с учеником по телефону. Вот мы записываем его лекции на видео и транслируем. Вот программисты и пр. спецы с его же помощью выделяют типы учебных задач и создают софт, который бы мог заменить в некоторых случаях учителя (вы знаете, что такой уже есть - там ответы по параграфам и рекомендации. что надо подучить - от софта). Какой смысл говорить о не очень внятно классифицируемых свойствах? Что удастся сделать "отложенной реакцией" - то есть программой - то и сделают. А потом на это пойдут обратные эффекты - известное дело. учить сейчас умеют лишь очень плохо. И от того. что из этого будет вынут нерв настоящего общения - и то. что работало, станет работать иначе и учить иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-11-29 04:03 (ссылка)
Какой смысл говорить о не очень внятно классифицируемых свойствах?

Чтобы проапгрейдить интернет до возможностей человеческого учителя.

И от того. что из этого будет вынут нерв настоящего общения

Настоящая лопата в конечном итоге оказалась менее эффективной по сравнению с экскаватором. Интернет сейчас -- не "экскаватор" знаний, он уступает человеку в понимании; но это не значит, что его нельзя в принципе сделать знающим, способным быть эффективнее человеческого учителя.

и то. что работало, станет работать иначе и учить иначе.

Иначе -- не обязательно хуже. Самолеты летают не так как птицы, но решают возложенные на них задачи.

Вопрос в том, что пока хуже, чем человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-29 05:29 (ссылка)
_Чтобы проапгрейдить интернет до возможностей человеческого учителя_

На мой взгляд, это бессмысленное высказывание. я сказал, почему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2007-11-29 05:43 (ссылка)
Возможно, я не понимаю, что Вы сказали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2007-11-28 11:55 (ссылка)
Уже накомментировали, свернулось... интересно, про важность ФИЛЬТРОВ в современном "личном богатстве" знания кто-то написал уже?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:23 (ссылка)
Вы имеете в виду, что в усвоении любой информации важнейшим является область применения, ограничения и т.п.? То есть обучаясь, мы прежде всего фильтруем, и грамотно установить фильтры - это великое дело, обычно этим занимается именно учитель, а не книга? Или что-то другое было сказано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-11-28 12:32 (ссылка)
Я имею в виду, что в определении, что требуется от интеллекта сегодня, надо обязательно выделить, как особо отмеченный подблок, способность к эффективной фильтрации информации. Опять заковыристо вышло... в общем, наряду с а) умением искать и б) умением понимать найденное, на тот же уровень выходит и в) умение фильтровать найденное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:36 (ссылка)
ну, как законы природы = законы физики есть только ограничения, так и любые знания вообще есть набор ограничений - и ничего больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-11-28 12:39 (ссылка)
само собой, но я всё ж с немного другим акцентом
что фильтрация стала равноважная составляющая олного уровня с (см выше)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2007-11-28 14:46 (ссылка)
Много пишут об этом в управлении временем (time management).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2007-11-28 23:06 (ссылка)
Я имею в виду - тут в комментах. Ветки уже свернулись, сверху не видно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2007-11-28 12:38 (ссылка)
Именно такой подход по Сабурова и дал нам кризис ипотечних кредитов .

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 12:47 (ссылка)
увы. в этом не разбираюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokol_888@lj
2007-11-28 13:25 (ссылка)
Ну ето пример работы не знаниями, а данными, не моделями, а лишь параметрами при отсуствие критического отношения. В резултате отсуствия знания о обекте и понимания ограничении их применении получили и тот резултат что имеем. Недаром 'чёрние ящики' глотнули воду больше всех.

(Ответить) (Уровень выше)

Я бы сказал, что товарисч неверно понимает термин "влад
[info]mitrichu@lj
2007-11-28 13:05 (ссылка)
Ведь владеть информацией не означает ТОЛЬКО держать её в голове либо на книжной полке. Владеть информацией означает умение её правильно применять для весьма различных целей. Впрочем это умение можно назвать и пониманием, и системностью знания.
В общем, дураку не поможет и образование, и любые справочные системы.
"Потому что он дурак - всё он делает не так."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я бы сказал, что товарисч неверно понимает термин "вл
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 16:36 (ссылка)
Тогда да. Если подразумевать умение правильно и уместно использовать... То не очень важно, где человек взял информацию. Конечно. в сети удобно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-11-28 14:24 (ссылка)
В обсуждении умного-дурака - знающего-незнающего - есть еще один, мне кажется, очень интересный разворот - критерии успеха знания в любой его форме - понимания, базы данных и так далее. И это - чуть ли не самый важный момент. Поскольку вот дурак пытается распознать умного - а кто умный - как мы его определяем?

Что делает знание правильным или неправильным - умного умным, а не дураком? И нужен ли ум и знания, чтобы определить критерии успеха ума и знания?

Мне кажется - это я все думаю вслух - надо ставить более конкретные задачи - и для некоторых задач подойдет механический поиск - а для других - не подойдет - а для некоторых - даже будет вреден. Может быть Сабуров говорит, что количество задач, для которых нужен простой поиск, увеличивается - а количество экспертных задач, требующих концептуального мышления, сокращается. Ведь можно представить себе общество, где все основные концептуальные решения принимают самые подходящие для этого люди, а все остальные действуют механически - а по настоящему живут и реализуются в таких ситуациях, где знания в обычном понимании не нужны - в любви, милосердии, танце. Вот к примеру - в какой-то момент от ремесленного общества - это случилось в Америке в связи с избытком неквалиф. раб. силы - все перешло к конвейерному производству, где отдельный человек решений не принимал и сложные умения и навыки были разделены на шаги, упрощены и формализованы. Интересно, что сейчас - в связи с программным обеспечением - происходит что-то подобное - многие программы, если задуматься, это механизмы упрощения, разделения и формализации навыков.

Или такое общество вообразить нельзя - и в моих рассуждениях какой-то прокол?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 17:02 (ссылка)
наверняка критерии различны для разных областей и задач.

что число "прсотых" областей растет - я сильно сомневаюсь. Полагаю, что этот тезис надо строже доказывать - навскидку он кажется невероятным.

Нет, общество такое я вообразить не могу. Кто ставит нужных людей на нужные места? Каковы мотивации людей, соглашающихся работать на местах, где они "подходящи", но есть места выше и лучше оплачиваемые? Как происходит движение по социальным пирамидам? -- И обратным ходом: пусть это построено. Действия расщеплены на очень простые части, для каждого действия есть узкий спец, а сверху команда (маленькая) крутых профи. которые умеют управлять и их к этому отлично готовят. Супертехнократия. Как мне кажется, немало антиутопий было написано. чтобы показать, что это развалится. Халтура, неудовлетворенные амбиции, падение образование, замыкание каст, потеря уровня даже верхними профи и т.п. до катастрофы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-11-28 17:40 (ссылка)
Да, возможно - не ведь не говорю, что это хорошо. Но конвейерное общество все же возникло - именно такое. Его очень интересно исследовать - уровень образования - мотивации - профсоюзы - и так далее. Я после вашего поста задумался - и понял, что здесь в Америке выкристаллизовывается именно такое общество. У вас, кстати, недавно была об этом дискуссия - о менеджерах, о том, как кто знает свое место. Для США это очень важно, это все время провозглашается - делать свое дело на своем месте - менеджер тебе обьясняет узкую задачу - а ты ее делаешь, не спрашивая зачем. Для этого даже социологические понятия придуманы - context-dependent culture и context-independent culture - т.е. культура, где целое важнее частей и культура, где части важнее целого. В россии - первое, в сша - второе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 17:54 (ссылка)
чтобы убедиться. что об одном и том... Конвейерное общество называется тейлоризмом. Считается. что имел успех. многие теории общества на эьтом были выстроены. Считается, что потерпел крах - в послевоенные годы стало общество так меняться по разным параметрам. что более эта модель не работет - как в теории. так и на практике. Литература по теме огромна. Дефектов у тейлоризма много. главный - именно четкая дифференциация на дисциплинированных винтиков-рабочих и умелых инженеров. Оказалось невыгодным - работало, когда профи были в дефиците и была массовая сборка. Теперь иначе - образованных больше, продукт надо чаще менять. производство делать гибче, выгоднее иметь более образованного низового работника, иначе потери слишком велики. - Хотя пережитки тейлоризма есть и теперь, проживают в разных дресс-кодах фирм и т.п., но это уже больше личные заморочки - многим нравится видеть, что все ходят как заводные солдатики.
Я приводил... Флорида http://ivanov-petrov.livejournal.com/724947.html совсем иные вещи - мечты на две трети. но все же - там совсем иная картина.

Я бы сказал, что есть фирмы старого образца, доинформационного. где органищзационное устройство видится идеалом именно такое - знай свое место и делай свою работу - и нового, где акценты несколько иные. Вроде бы. Это я все в декларативном тоне для краткости - на деле мог и Вас неверно понять. и еще в чем ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2007-11-28 15:18 (ссылка)
Я знал девушку, которая погибла (утонула), при том, что ее быстро вытащили на берег, когда еще хрипела, и отвезли на машине в больницу. Но никто из присутствовавших не знал не только как делать искусственное дыхание, но даже и как перевозить при таких обстоятельствах (на случай, если кто не знает - надо было ее на животе положить через плечи сидящему в середине заднего сиденья - попой вверх, ногами вниз в одну сторону машину, лицом в другую). А везли сидя. Если бы у каждого был под рукой обобщенный ноутбук с мировым запасом знаний, и можно было бы мгновенно посмотреть учебную видеозапись - шансов на спасение было бы больше.

Сегодняшняя жизнь чрезвычайно сложна. И понимать хоть приблизительно во всех вопросах, которые реально могут встретиться - невозможно. Кто знает, как пользоваться огнетушителем, который висит у него в офисе? Я вот случайно знаю (бывают два типа огнетушителей, одни надо сначала перевернуть и ударить об пол, а другие, напротив, если певернуть, то может не заработать).

Результат перехода общества к информационно полному хорошо виден на рынке юридических услуг (точнее, на некоторой его части, с которой близко знаком). Раньше требовались сильные, средние и не очень юристы. Ситуация изменилась с появлением автоматизированных баз данных вроде Гаранта - сегодня средние не востребованы. Там, где раньше было работы на одного хорошего, 5 средних юристов и 5 их помощниц - сегодня достаточно одного очень хорошего который придумывает схемы, и двух девочек. Это дешевле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 17:03 (ссылка)
понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос немного не в тему
[info]mitrichu@lj
2007-11-28 16:54 (ссылка)
Скажите, а ЧТО по-Вашему передаёт учитель? Просто тренирует мозг? Проводит "настройку интелекта"? Учит своей индивидуальной методе работы с информацией?
К чему сводится функция учителя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос немного не в тему
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-28 17:38 (ссылка)
штука в том, что для разных (типов) учителей, разных (типов) учеников в разном возрасте и разных областей деятельности ответ - разный. То, что Вы перечислили и еще штук десять таких же...

(Ответить) (Уровень выше)

собственно не только прозой
[info]non_vorrei@lj
2007-11-29 09:52 (ссылка)
по-моему просто скучно так видеть окружающий мир.. точнее это какая-то холодная механика вместо нее. может это кому-то конечно интересно?.. но в след собственно за Бродским я давно перемываю мысль что человек существо эстетическое. и выбирать «свою информацию» - суть понимать, должно быть – это как раз и есть эстетический выбор. который мы делаем на каждом шагу. так или иначе. лично мне интересен следующий за этим этический выбор – извиняюсь за столь же холодные термины. но как еще это назвать? собственно то единственно в чем человек теряется и находит.
а эти разбирательства в информационном ресурсе.. а искусство?.. а стихи?.. скучно и немного грустно если вдумываться

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно не только прозой
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-29 10:47 (ссылка)
да, это несколько о другом. Тот же парадокс - "Когда люди высказываются о "других людях", неопределенном множестве - они очень легко говорят, что вокруг все дураки, все врут, все не умеют нормально рассуждать и работать. Но если завести разговор иначе и говорить о знаниях - вдруг все оказываются умными и считается, что никакой премудрости нет, любой минимально грамотный может пойти в википедию и прочитать все, что написано по предмету - и стать как умный."
То есть считается, что уж такие вещи, как вкус и должное умение выбирать правильно - уж это у меня есть. Чему тут учиться - как раз здесь я на высоте - думает каждый. Мне бы только информации - и всё, блестеть буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно не только прозой
[info]non_vorrei@lj
2007-11-29 12:02 (ссылка)
ну вот собственно эта ущербность и вызывает скуку. по прошествии юного желания бороться непонятно за что естественно. пытаться объяснить почему те же поэты это совесть нации невозможно даже при нейтральном к тебе отношении, не правда ли?.. ох, грустно это право грустно. я не редко упоминаю у себя откровенную точнее сакральную нищету ну по крайней мере в моей среде..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно не только прозой
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-29 13:58 (ссылка)
думаю, это во всех средах так... Ценность культуры сильно упала, соответственно даже притворяться, что ее ценишь, многие перестали, а тех, кому она и в самом деле необходима не по внешним. а по внутренним причинам - всегда, в общем, было мало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собственно не только прозой
[info]non_vorrei@lj
2007-11-30 04:06 (ссылка)
ох, ну как же... вот с концовкой я согласен: всегда так было и будет. и нечего по этому поводу как-то сокрушаться, правда.
вообще я согласен с Вайлем что география - важнейшая наука о человеке. и если культуры вокруг просто нет.. буквально - в башенках, в шпилях, в настенных фресках, с статуе над городом.. то жить стоит также но уже с четким сознанием в голове где и кто собственно ты :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]generator_slov@lj
2008-01-06 20:25 (ссылка)
Согласен с Вами. Но попытаюсь выразить своё видение ситуации несколько проще.
К вопросу о ценности знаний: некогда (лет сто назад) бытовало в народе мнение, что в "умных книгах" всё уже написано, следует дескать заглянуть на нужную страницу в мудрой книге и на всё найдётся ответ. Следовательно, :
Тема 1: Справочная информация - действительно, для тех, кто понимает и/или может этой информацией эффективно воспользоваться, а значит не только понимает, но и применяет. В ином случае она - мусор.
Тема 2: Знания знаниям - рознь. Я различаю два уровня знаний.
а) Информация - факт: хорошо, но мало. Требует осмысления и проверки на фальшь.
б) Информация - метод: позволяет находить правильный ответ самостоятельно, независимо от фактов, чистым рассуждением. Годится для проверки фактов на фальшь. Простейший пример - математика. Именно для того, чтобы НЕ ЗНАТЬ заранее все возможные результаты вычислений, нас учат считать. Имея в наличии метод вычислений, мы всегда можем сами вычислить правильный ответ, НЕ ЗНАЯ его заранее. Наппример, никто не знает заранее сколько будет 255 умножить на 215, однако ЗНАЯ МЕТОД, каждый в силах посчитать. То есть, обращаю Ваше внимание: знание-метод есть знание, позволяющее НЕЗНАНИЕ всех возможных фактов-результатов вычислений. И в этом его ценность: знание-метод позволяет пренебречь знанием-фактом. И не забивать себе голову лишней ерундой.
Обратно к нашим баранам: гуглевать можно по фактам. Знание-метод найти (выгуглить) невозможно, его надо учить. Передавать от учителя к ученику.
А значит всё остаётся: будут учителя и ученики. Халявы не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-01-07 03:42 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)