Дожили!

до чего дожили?

Я не считаю, что в рай могут попасть только православные. А ты не читал "Расторжение брака" Льюиса?

Проблема в том, что православие так считает. Нет, не читал.
Даже если хоть один человек попадает в ад и существует там вечно, то описанная проблема остается.

А также не забывать о методологических ошибках.
Прежде всего, что такое ад, - у нас нет подробного описания. Мы знаем, что это "тьма внешняя". То есть, вспоминая притчу о пире, это место за пределами зала, дворца, там, где свет и Свет. Кто хотел, - пришел, кто не хотел - остался в этой самой тьме внешней. Выбор не Бога, но конкретного человека.
Вас смущает, что Бог знает об этом, но не противодействует, но здесь мы уже от бибилейского Бога уходим в сторону Абсолюта философов, в сферу задачек: может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять...
Так вот, если человек и на Страшном суде не идет к Богу, а отказывается от Него, то ведь, получается, приблизить такого человека можно только насильно, подавив его волю, лишив его свободы выбора. Что же радость для такого будет в раю?
Это как в жизни, - ведь есть же у Вас такие здакомые, родственники, которым Вы и поможете, когда надо, но от которых держитесь подальше, потому что ничего кроме неприятия и раздражения у них не вызываете?
Евгений

Я не согласен с тем, что даже если человек отказывается от Бога, то заслуживает за это ада.

Мы ведь знаем еще со слов Христа, что ад - это мука вечная, плач и скрежет зубов.
И на Страшном Суде, как описал его Христос, нету у людей свободы выбора. Не они решают, а их - судят. И получается, что, совершив единичную ошибку - сознательный отказ от Бога - они получают за это вечные мучения. Как это оправдать с точки зрения благости Бога - вот в чем вопрос.

с понятиями.
И в Писании, и в Символе веры говорится о том, что будет суд над живыми и мертвыми. То есть, и после смерти возможно изменение.
Второе. Вы говорите о неприятии Бога, как об ошибке, а какой у Вас критерий? Поясню этот, безусловно, коряво сформулированный вопрос. Вот, жизнь, это ценность. Совершает ли ошибку христианин и под угрозой смерти не отрекающийся от Христа? С точки зрения моджахедов, - безусловно. С точки зрения его веры, - нет, он как раз поступает правильно. Возможны еще какие-то другие точки зрения. То есть, для тех, кто наследовал Царство, ад, это тьма, скрежет зубов и так далее, а для тех кто там - в этой тьме внешней, - что это? - Понятно, что мы не знаем.
Совсем другой вопрос, что, если мы и вправду христиане, мы призваны всех любить. Поэтому и Ваш вопрос нельзя в полной мере отнести к пустым. Хотя для того, чтобы ответить на него, у нас явно не хватает знаний. В такой ситуации и Льюис не будет лишним (http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=241).
Простите, если что не так. С наступающим Вас праздником.
Евгений

А не могли бы вы процитировать тот отрывок из Библии, где говорится, что после смерти возможно изменение? Я полагал, что христианство учит как раз противоположному.

Мне не кажется, что существует точка зрения, с которой можно оправдать существование ада как благо. И христианство считает ад объективным злом, совершенно объективным, независимо от точки зрения. Говорить: "Мы не знаем, может, с какой-то точки зрения ад - это не зло" - это совершенно не укладывается в христианское мировоззрение. Я бы назвал это попыткой примирить совершенно ясное в этом вопросе христианское учение с философией современных рационалистов. Не думаю, что христианское учение от этого выиграет.

Мне кажется, христианство как раз и претендует на ЗНАНИЕ того, что происходит после смерти. Вот иудаизм говорит: мы не знаем, в Торе нет ничего про это. В Новом Завете как раз все про загробную жизнь рассказано. Крещеные попадут в рай (хотя не все), некрещеные - в ад. Это сказано неоднократно и настолько недвусмыслено, что не может быть оспорено как христианский догмат.

Если Вы, Алексей, спрашиваете в общем и целом, то да, знаний мне не хватет, стараюсь по жизни учиться. Если имеете ввиду, что не быстро отвечаю на Ваши возражения, то тут просто не хватает времени. Поэтому и свой дневничок не завожу, поэтому и "аноним". Но некоторые дневники читаю. А иногда и пытаюсь вставить слово.
Эта Ваша запись показалась мне искренней, потому и откликнулся. Не для того, чтобы практиковаться в полемике. Скорее, - чтобы самому себя проверить.
Вас я не убедил, но, скажу честно, и Вы не убедили меня.
Как я понимаю Вашу точку зрения: ад, вечное пребывание в нем, это зло, Бог благ и от Него не может, не должно исходить зло. Если же ад от Него, то Он не благ?
Я предложил Вам посмотреть на проблему зла не с точки зрения Бога (мы только призваны к обожению, но ведь еще не осуществили этого, или Вы - уже? ;-), а с точки зрения того, что у верующего и неверующего, у каждого своя правда. Собственно, Вам эту мысль и ниже предлагают, но Вы к ней относитесь, как к анекдоту. Но это так же серьезно, как грехопадение прародителей, как искупительная жертва Спасителя.
Человек свободен в своем выборе. Любая аналогия хромает, но посмотрите на обычного наркомана или алкоголика, - больной, мизантропичный, вызывающий или жалость или отвращение, - этот человек не отказывается от порока, всячески противится тем, кто пытается его вытащить...
Впрочем, простите еще раз, что отвлек Ваше внимание, разговор у нас не получился. Жаль, но так бывает в жизни.
ЗЫ А что касается посмертной судьбы, - христианство различает частный суд, который бывает после разлучения души и тела (aka смерти), и Страшный суд, окончательный. В этой связи коротко и ясно сказано у апостола Петра в Первом послании (особенно, 4, 6).
Так что несогласие наше основано не на том, что Вы, Алексей, внимательнее читали Библию и отцов, а именно что на Вашем личном устроении, которому, впрочем, свойственно меняться.
С уважением
Евгений

Евгений, было интересно с вами пообщаться. Мне не кажется, что разговора не получилось. Мы определили более-менне, в чем мы несогласны, а это уже очень немало для того, чтобы понять проблему.
Чтобы определить в завершение разговора, в чем мы не нашли общего мнения, хотел бы сказать, что мне кажется, что все же христианство не предполагает двух точек зрения на проблему ада, напротив, высказывается с предельной ясностью и категоричностью: ад-зло, и его существование предусмотрено Богом.
по поводу двух судов после смерти - тут я тоже не думаю, что могу согласиться. В православии признается покаяние в этой жизни, и никак не в загробной. Соответственно, человек после смерти не может придти к загробному священнику, исповедоваться и отправиться в рай. Различие частного суда и общего только в том, что частный суд определяет положения души до конца истории, а общий суд подводит ей итог. Но я не встречал нигде допущения, чтобы решения этих дух судоов относительно одного и того же человека могли быть различны. Скорее, идея о частном суде просто проистекает от нашео восприятия загробной жизни как чего-то проиходящего во времени. Если Вы знаете какие-либо высказывания в патристике относительно того, что в загробной жизни есть свобода воли, то буду Вам очень благодарен, если вы мне их сообщите.
А личное устроение действительно может меняться и при этом очень важно. Я не думаю, что человек должен всецелдо доверять патристике в спорных вопросах, пренебрегая собственным духовным опытом.
Удачи Вам! Алексей.

Слабый я человек. Уж и попрощался, а все никак не могу замолчать.

К вопросу о загробной участи и возможности ее перемены:
Св. Григорий Богослов: "Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже и наказания" (Сл. на св. Крещ.,- ч.3,стр.242-243,изд. 1889г.).
Пролог: "Кто единственный судия живых и мертвых? Бог. А отсюда, наша загробная участь в чьих единственно руках? Также единственно в руках Божиих. - Следовательно, и из этого ясно открывается, что все наши суждения об участи умерших всегда могут быть ошибочны. Для доказательства этого возьмем хоть бы вот что: кто мог думать, что разбойник, распятый со Христом, прежде святых войдет в рай? Но ведь, однако же, вошел. Кто мог думать, что множество блудниц и других великих, но покаявшихся, грешников впоследствии будут причтены к лику святых и блаженствовать там, - в обителях Отца Небесного? Однако же, причтены и блаженствуют. Следовательно, не наше дело определять место на том свете как скоропостижно умершим, так и другим всем, а пусть определяет им оное Сам Бог".
Множество литургических текстов (например, из службы Субботы мясопустной "Вся презираяй плотския долги наша Спасе наш, во всяком возрасте всего рода человеча, пред судищем Твоим постави неосуждены, Тебе Создателю отвещающия" (Канон на Утрени, п.1)), и другие говорят о вере Церкви в благость и милость Божию при вполне трезвом осознании нашего несовершенства.

К вопросу о том, кто создал ад и для чего:
Книга Бытия, глава 3: "…И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся… Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься… И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".
Вот как появляется ад, и вот, кстати, очень показательное отношение отрекшегося от Бога человека, - Господь к нему обращается, а тот не хочет Его слышать, видеть и т.д.

К вопросу о некрещеных:
Апостола Павла послание к римлянам, гл. 2: "…Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа".

Евгений

Спасибо.

Прочти, во-первых, очень классная книжка - на мой взгляд, а во-вторых, в ней об этом очень хорошо говорится. То есть становится понятно, как это (вечное существование в аду и то, что Бог всемогущ, всеведущ и всеблаг) может существовать вместе.

Честно говоря, не думаю, что Льюис мне может это объяснить.

Ты попробуй, не пожалей времени, Льюис пишет понятно и приятно... Хотя эту книжку я сам не читал...:)
А вообще, поменьше бы ты запаривался на такие вопросы. Человеку, который верит, не нужно себе что-то пытаться доказывать, нужно просто верить и стараться стать лучше:)

Но вера-то должна иметь объяснение, по крайней мере эмоциональное?..

а я вот не крещеная ни водой, ни духом
и прекрасно себя при этом чувствую... )))

а что после будет... это никому не известно

об этом и речь...

а если говорить серьезно, то подобная категоричность меня всегда пугала...
и я постоянно задаюсь вопросом, почему же Бог не может простить "грешников", если он всемилостив...

очень скользкая тема, Лёшь.
думаю, сам понимаешь.

Меня тоже пугает категоричность. Но иногда мне кажется, что полное неверие в жизнь после смерти куда гуманнее, чем вера в вечные мучения.

А я еще вот что подумал... Библию ведь не Бог писал, правда... Тебе не кажется, что это может быть просто описание проблемы с разных сторон. В смысле описание вечных мук в аду нужно, чтобы люди убоялись и старались быть лучше для Бога. Штука про то, что Бог всепрощающий, всемилостивый и т.д. нужна, чтобы человек, совершив раз ошибку, не отчаился и не пришел в уныние. Т.е. хорошим надо напоминать, что нельзя быть плохими, а плохих поощрять в стараниях сделаться лучше. Это как с детьми:)

Всепрощающий, всемилостивый и так далее, и действует обманом?!

Чувак, а ты уверен, что ты вообще веришь? Тот, кто верит, типа, вроде как не должен сомневаться... Прости за вопрос...

Не знаю, чувак. Чисто конкретно не знаю, чего тебе ответить.

Да мне то все равно, ты себе ответь:) Только не обижайся:)

Ну как то должно было оъяснять, что за плохо - будет плохо. А вечность это безмерно много для тех кто существует во времени, а как объяснить это если окажешься вне этой системы координат?

Я согласен, что мы не можем объяснить бытие, в котором нет времени, при помощи нашего мышления. Но для простоты в христианстве принята концепция вечности, как "дней, которые не кончаются" - то есть продолжительность без конца, что близко нашему пониманию времени.

Насчет грешников, которые не могут себя простить. За проступок, совершенный во времени, благой Бог наказывает вечно?! Даже люди научились в своем законодательстве быть снисходительнее, отменяя смертную казнь. Так что - законы ЕС милостивее законов Бога?

Я не богослов, но помнится в житии Антония был такой эпизод: он сидел на берегу моря и размышлял, что будет с теми, кто не был просвещен светом истинной веры, с язычниками и еретиками. А затем он увидел на берегу юношу который черпал ложкой воду из моря и переливал в ямку на песке. Что ты делаешь - спросил Антоний. Переливаю море в эту ямку.
Это был ангели сказано было Антонию - "Себе внимай".
Не наше это дело - разбирать, кто может, а кто не может...
А что касается того, может или не может Господь насильно тащить человека в рай, то есть такая загадка - может ли всемогущий волшебник создать такой камень, который он сам не смог бы поднять. Человек - это такой камень. Лишить его свободы воли, силком заставить стать добрым - это убить в нем человека, сделать из него робота.

А ад, как писал Льюис (или Честертон? позор мне) - заперт изнутри. Грешники в аде не могут вынести божественного света, огня божественной любви...

Прошу прощения за вторжение...

По моему просто и понятно

Я знаю эту историю. Но это не значит, что человек не имеет права задумываться над противоречиями в догматах, которые он должен принимать.
Откуда бы ни был заперт ад, его существование нельзя объяснить благом, вот на чем я настаиваю.

а если существование ада объяснить необходимостью, то опять же ничего мы не решим в нашем парадоксе. Если эта необходимость сильнее Бога - значит, он не всемогущ. Если она им установлена - нельзя в рамках человеческого понимания назвать его благим.

Вопрос в том, догмат ли это... В Символе веры про это ничего не сказано... Я подозреваю, что суждение о том, могут ли спастись не-православные или не-христиане относится к числу "мнений", но не догматов. Суждения Отцов Церкви - весьма авторитетны, но это все же именно суждения. Я не могу припомнить обсуждалась ли эта тема на Вселенских соборах.
Есть два понимания посмертного воздаяния - одно западное, католическое, которое часто называют "юридическим". Здесь под воздаянием понимают именно наказание за нарушение закона (мне кажется, именно из-за этого появилась концепция "чистилища").
Восточное, православное понимание называют "органическим". Суть этого понимания в том, что человек, сознательно отвергающий Бога, отворачивающийся от него, невозможно не может быть спасен "насильно". Я, впрочем, об этом уже говорил, кажется. Примириться существованием ада нельзя. Но нельзя примириться и с существованием зла вообще. Не Бог причина и того и другого. Причина - отпадение от Него. В конце концов ад - это просто "место отдаленное от Бога".
идет

"мнение" - может быть, но мнение самого Бога. Христос ясно сказал, что некрещеные не войдут в Царствие Небесное. Соответственно попадут в ад, поскольку третьего не дано.

По поводу зла. Христианство отрицает, что зло обладает собственным бытием - потому что если бы это было бы так, то зло либо происходило бы от Бога (что невозможно), либо существовало бы независимо от Него (что опять-таки невозможно).

Теперь спрашивается: ад (как место или как состояние, неважно) сотворен Богом или нет? Если ад - следствие зла и не сотворен Богом, он не может быть вечным. Если Бог сотворил ад, то придется признать, что он сознательно посылает людей в ад и несет за это полную ответственность.

Я подозреваю (именно подозреваю - никаких цитат с ссылками привести не могу), что все это не раз обдумывали люди не мне чета. Но что например будет с "добрыми язычниками", - с теми, кто не слышал Благовестия? С теми кто бы убит во чреве матери или сразу после рождения? Я думаю, что ответы на эти вопросы есть, и они не столь категоричны.
Повторюсь - не наша эта задача - думать о спасении "языков".
>Христианство отрицает, что зло обладает собственным бытием
Точно так же можно сказать, что ад не обладает собственным бытием. Это состояние и место, не созданное Богом, но возникшее, по тем же причинам, что и зло в мире - по причине отступления.

Вообще не в ЖЖ бы об этом спрашивать, честное слово. Простите, если чем-то задел.

не соглашусь. если бы Бог хотел, чтобы во всех вопросах за нас думали люди, которые нам не чета, то он бы не сотворил нас с собственной головой на плечах.
по поводу тех, кто не слышал благовестия, ну удержусь, чтобы не процитировать Рассела (пардон, что цитата длинная).

"Св. Августин учил, что до грехопадения Адам обладал свободной волей и мог бы воздержаться от греха. Но когда он и Ева вкусили яблока, в них вошла порча, передавшаяся всем их потомкам, никто из которых не может своими собственными силами воздержаться oт греха. Только Божья благодать даст людям возможность держаться стези добродетели. Так как все мы наследуем грех Адама, то все мм заслуживаем вечного проклятия. Все умирающие некрещеными, даже младенцы, попадут в ад и будут терпеть нескончаемые муки. Мы не вправе роптать на это, ибо все мы злы. (В "Исповеди" святой перечисляет те преступления, в которых он был повинен, еще будучи в колыбели) ...
Только в одном случае св. Августин оказывается действительно озадаченным теоретическим затруднением. Его не беспокоит, по-видимому, мысль о том, что самый факт сотворения человека (поскольку огромное большинство человеческого рода предопределено к вечным мукам) может вызвать сожаление. Озадачивает его другое: если первородный грех наследуется от Адама, как учит св. Павел, то родители должны порождать не только тело, но и души, ибо грешит-то ведь душа, а не тело. Августин чувствует, что в этой доктрине не все благополучно, но заявляет, что раз Священное писание молчит, то правильное решение этого вопроса не может быть обязательным для спасения. Поэтому он оставляет вопрос нерешенным.
Поразительно, что мысли последних выдающихся в интеллектуальном отношении людей, подвизавшихся до наступления веков мрака, были заняты не спасением цивилизации, не изгнанием варваров, не исправлением злоупотреблений администрации, а проповедью достоинетв девственности и проблемой проклятия некрещеных младенцев".

Помню, как меня огорчало вечное желание "отцов" ссылаться на мнение "старших по званию". Лучше САМОСТОЯТЕЛЬНО думать, а не ссылаться на кого нибудь. Это мне больше нравится.
Для меня ВАЖНО иметь право на самостоятельное суждение по любому вопросу, всё остальное ограничивает дарованную человеу свободу.
Мне ближе Фома.
Для меня важно самостоятельно осмыслить истину, а не верить разным "святым отцам", которые, к тому же, иногда расходятся в показаниях.
Что касается главного.
ДОБРО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЗЛО. ИЛИ ЕМУ СПОСОБСТВОВАТЬ. ИЛИ ЕГО ОБЕЩАТЬ. ИЛИ ЗАПУГИВАТЬ. ИЛИ С НИМ НЕ БОРОТЬСЯ И МИРНО СОСУЩЕСТВОВАТЬ.
Всё это могут ЛЮДИ.
На мой взгляд, люди часто наделяют Всевышнего СВОИМИ качествами. Как это делали древние греки и другие "язычники".
Сложно это всё.
Но я тебе сочувствую, потому что знакомо.
И ещё, ЖЖ хорошее место для дискуссии, поскольку ты испытываешь минимальное давление.
Не густи.
Попробуй понять Его САМ. Так, как тебе кажется правильным.
И не убеждай никого.
У всех своя дорога...

Я согласен с тем, что люди часто наделяют Бога своими качествами. В представлении многих Бог - это такой всесильный человек, иногда даже злой и мстительный.
Насчет ешив - мне кажется, ты их идеализируешь. В любой ортодоксии прежде всего ценится авторитет, а не собственное мышление. просто это тебе внове и поэтому кажется более терпимым и привлекательным. Но уходить от священника и обращаться к раввину - это попадать из огня да в полымя, такое мое твердое мнение.

А мне кто-то говорил, что для грешников рай будет адом, т.е. в раю будут все, но грешники не захотят и не смогут находится рядом с Богом и поэтому рай для них будет адом. Ведь Бог не может заставить никого любить Его?

Есть еврейский анекдот, что рай и ад - это одно и то же: на небесах сидит Моисей и учит евреев Торе. Для добрых это рай, для злых - ад. Но это все смешочки...

Даже если грешники сами виноваты и заслуженно не могут быть с Богом, как их состояние может быть объяснено с точки зрения блага? Вот чего я не могу понять...

Льюис в "Расторжении брака" пишет так: те, кто остаются в аду, сами выбирают его для себя, то есть считают его высшим благом. Попробую пояснить от себя. Ну как будет представлять себе рай законченный пьяница? Как место, где море выпивки. Блудник? Вор? Аналогично. Вот они и попадут туда, где смогут всю вечность потратить на пьянство, блуд, воровство... Они будут довольны на свой лад, а мы назовем это адом.

Ну да, только это взгляд, подвергшийся влиянию современных представлений об относительности всего сущего. Но Христос, когда говорил о "плаче и скрежете зубовном", не подразумевал, как мне кажется, относительности. Он говорил о страданиях - не относительных, а вполне реальных. Если бы мы стали отрицать это, то, мне кажется, стали бы похожими на основательницу секты "Христианская наука", которая утверждала, что со злом можно бороться путем особзнания его нереальности, а болезни лечить - воображая, что их не существует.

Мне жаль видеть, что в твоей жизни проявляются те же противоречия, что и во мне самом. Как известно, я не являюсь христианином, и тем более не собираюсь ни в какой ад, каким бы он ни был.
Есть очень хорошие люди, которые не являются верующими вообще, и наооборот. Я немного почитал дискуссию, и мне завидно людям, вроде Наташки, которые вообще не мучаются подобными вопросами и хорошо себя чувствуют. Мне им немножко завидно. Но мы не виноваты, что нас так воспитали. Я помню до сих пор вопрос аэромонаха, "Готов ли ты, деточка, в царствие небесное?" Так и хочется сказать, "Только после Вас!"
Просто мы слишком болезненно воспринимаем недостатки религии, поскольку для нас это слишко важно. Не трудно догадаться, что христианство, как и многие другие религии и идеологии, использует запугивание как очень эффективный метод воздействия.
Я нарочно это пишу это в ЖЖ, а не в аське, чтоб и другие почитали. Поспорили. Может... Хотя врядли.
К сожалению, у ребёнка, воспитанного в ортодаксальной среде МЕНЬШЕ выбора, чем у светского. Тем больнее противоречия.
Не секрет, что многие атеисты воспитывались в семинариях и религиозных школах.
А анегдот мне понравился.

абсолютно с тобой согласен..

скажи пожалуйста, а разве грешники в православии и вообще христианстве -- разве они не могу покаяться и перестать быть грешниками? меня вообще всю сознательную жизнь эта мысль спасала :)

А вот в Исламе точно нельзя каяться, я помню, там в Коране где-то записано -- если согрешил, Аллах заводит тебя по пути греха все дальше и дальше. Только поэтому мне всегда была несимпатична эта религия. А теперь что получается -- моя религия ничем не лучше?..

Нет, конечно в православии есть концепция покаяния. Можно покаяться и не перестать быть грешником, потому что это не в человеческих силах, но стремиться к этому.

Другой вопрос, что если не успеешь покаяться перед смертью - попадешь в ад.

Да, но ведь есть еще в церкви и молитвы об усопших. Это значит, что на их судьбу мы еще можем повлиять на земле. Что смерть еще не конец и до Страшного суда еще есть возможность спастись.
Есть и святотеческие примеры, где, например, св. Макарий или св. Уар молились об умерших язычниках и вымаливали им спасение.
Конечно, это не отвечает на ваш основной вопрос...

Все равно проблема... Если они сами на свою судьбу после смерти повлиять не смогут, а мы можем, то приходим к тому самому нежелательному - что людей насильно в рай заталкивают.

Ну не совсем насильно-то. Скорее открывают двери, а входить или не входить дело твое...

тогда почему Бог не желает открыть эти двери после Стращного суда? опять круг замыкается...

Леш, я попробую сказать, как я это для себя понимаю.
Мы знаем описание Страшного Суда. По словам митр. Антония Сурожского, там будут спрашивать, насколько ты вообще был человеком. В этом смысл вопросов - накромили ли мы голодного. Господь не обещает спрашивать о том, сколько молитв мы прочитали. (Другое дело, что без веры сложно, если не невозможно быть милосердным).
О спасении некрещенных... мы знаем некрещенных святых. Это мученики, они крестились кровью, но не водою и духом. Мч. Адриан, будучи выпущенным из темницы, однако, пошел не в храм принимать Крещение, а с женой прочаться. И сороковой Севастийский мученик. И убиенные Вифлеемские младенцы.
Инославные... Ап. Павел говорит, что язычники будут судиться по своему закону. Надо ли продолжать?
Да, если человек уходит из Православия, это грех тяжелый. А вот живет во Фрнции бабушка благочестивая, христианка. ну, услышит она, что истина в Православии, спросит у священника своего католического, что он ей скажет? Ясное дело!

Человек свободен и он может выбрать сам путь своего спасения. И Господь с каждого спрашивает по-разному.

Вот, нашла. То, что у меня неукюже так получилось сказать, по-настоящему сказано у митр. Антония:
"мне представляется, что Бог нас встретит с жалостью о том, что мы целую жизнь прожили - и так бесплодно прожили, и так испортили ее для себя, не говоря о других; и Его реакция на нас - жалость и сострадание. Когда я читаю, например, притчу об овцах и козлищах, меня поражает не то, что козлища пойдут на левую сторону, овцы на правую, а меня поражают критерии, которые Христос дает о спасении и погибели. Критерии все сводятся к одному: был ты человечным или нет? Накормил голодного? Одел холодного? Дал кров бездомному? Посетил больного? Не постыдился ли признать, что твой друг в тюрьме? и т.д. Не говорится ни одного слова о том, как ты верил, как ты молился, был ли ты благочестивым или нет, потому что вопрос стоит так: если ты не был человеком, твое человечество не может быть обожено. Если ты был человеком, ты можешь стать причастником Божественной природы (2 Пет. 1, 4). И мне кажется, что это глубоко утешительно не в каком-то поверхностном смысле.

Я теперь свои измышления излагаю, поэтому вы можете мне кол поставить за мои измышления богословские. Мы говорим о Страшном суде и о муке. Мне кажется, что русское выражение "он сгорел со стыда" очень ярко это выражает. Когда вдруг обнаружишь что-то ужасное, трагичное, уродливое, самый острый момент - тот, когда ты это видишь впервые: ты вошел в комнату и увидел, что пока тебя не было, твоя мать умерла; ты вошел в дом и увидел, что в твое отсутствие убили любимого человека. Это момент неповторимого ужаса, дальше будет только продолжение, а решает все этот первый момент. В выражении "Страшный суд" мне кажется слово “страшный” относится к тому же: первый момент, когда мы лицом к лицу с Богом - и в ужасе видим, чем мы могли бы быть и чем мы не стали.

А дальше идет другое. Картинное изображение Страшного суда очень часто представляется нам земным судом. Есть судья, есть подсудимый, черти свидетельствуют об одном, ангелы о другом, - но это не соответствует никакой реальности. Ведь в нормальном земном обществе есть законодательный орган, который пишет законы, но их не применяет; есть судьи, которые не пишут законы, а их применяют; есть подсудимый, есть защита, есть свидетели против него и свидетели за него.

А подумайте о картине Страшного суда, каким он нам представляется: Законодатель - Бог, Судья - Бог, Искупитель наш - Бог во Христе, Защитник наш - Бог... Какое это правосудие, простите? Это что-то совершенно иное, что мы выражаем словами: правосудие, суд и т.д., - но это совсем не тот суд, под который, скажем, разбойник подпадает, когда его арестуют. Мы не можем знать, каков будет этот суд на самом деле, мы только знаем, что никакая неправда не войдет в Царство Божие. Но чем может искупиться неправда? (Тут не мои измышления, так что я более уверенно это говорю.) Французский писатель, католический епископ говорил, что страдание - единственное место встречи между злом и добром, потому что зло всегда врезается или в плоть, или в душу жертвы. Жертва может быть виновная или невиновная, но вот место, где они скрещиваются. И он настаивал, что в момент, когда человек, виновный или нет, делается жертвой, он получает власть простить; он может повторить слова Спасителя: Прости, он не знает, что делает!

У меня есть пример этого из концентрационных лагерей. После войны я полтора года занимался как врач людьми, которые освобождались из лагерей. Мне попала немецкая газета, где рассказывалось о том, как в одном из лагерей (кажется, Дахау) была найдена молитва, написанная евреем на куске оберточной бумаги.

"Мир всем людям злой воли! Да престанет всякая месть, всякий призыв к наказанию и возмездию. Преступления переполнили чашу, человеческий разум не в силах больше вместить их. Неисчислимы сонмы мучеников.

Поэтому не возлагай их страдания на весы Твоей справедливости, Господи, не обращай их против мучителей грозным обвинением, чтобы взыскать с них страшную расплату. Воздай им иначе! Положи на весы, в защиту палачей, доносчиков, предателей и всех людей злой воли - мужество, духовную силу мучимых, их смирение, их высокое благородство, их постоянную внутреннюю борьбу и непобедимую надежду, улыбку, осушавшую слезы, их любовь, их истерзанные, разбитые сердца, оставшиеся непреклонными и верными перед лицом самой смерти, даже в моменты предельной слабости. Положи все это, Господи, перед Твоими очами в прощение грехов, как выкуп, ради торжества праведности, прими во внимание добро, а не зло! И пусть мы останемся в памяти наших врагов не как их жертвы, не как жуткий кошмар, не как неотступно преследующие их призраки, но как помощники в их борьбе за искоренение разгула их преступных страстей. А когда все это кончится, даруй нам жить как людям среди людей, и да возвратится на нашу исстрадавшуюся землю мир - мир людям доброй воли и всем остальным".

Второй пример - человека, которого я очень близко знал. Он был старше меня значительно, участник первой мировой войны, где он потерял руку; он вместе с матерью Марией Скобцовой спасал людей во время немецкой оккупации - Федор Тимофеевич Пьянов. Его взяли немцы в лагерь, он четыре года там был, остался в живых. Когда он вернулся, я его встретил случайно на улице, говорю: Федор Тимофеевич, что вы принесли обратно из лагеря, с чем вы вернулись? - Я вернулся с ужасом и тревогой на душе. - Вы что, потеряли веру? - Нет, - говорит, - но пока в лагере я был жертвой жестокости, пока я стоял перед опасностью не только смерти, но пыток, я каждую минуту мог говорить: Господи, прости им, они не знают, что творят! И я знал, что Бог должен услышать мою молитву, потому что я имел право просить. Теперь я на свободе; наши мучители, может быть, не поняли и не раскаялись; но когда я говорю теперь: Господи, прости, они не знают, что творят, - вдруг Бог мне ответит: а чем ты докажешь искренность своего прощения? Ты не страдаешь, теперь тебе легко говорить... Вот это тоже герой прощения.

И я глубоко уверен, что в конечном итоге, когда мы все станем на суд Божий, не будет такой жертвы, которая не станет в защиту своего мучителя, потому что раньше, чем придет время окончательного Страшного суда над человечеством, каждый, умерев, успеет на себя взглянуть как бы в зеркале Божества, увидеть себя по отношению ко Христу, увидеть, чем он был призван быть и не был, и не сможет осудить никого. Рассказ Гоголя о страшной мести: немыслимо, чтобы кто-нибудь сказал: прокляни его, брось в вечную пропасть!.. Вот моя реакция на это, и я это пережил в известной мере.

А если в течение жизни человек проклинал людей, ненавидел?

Я не знаю, но я не могу себе представить, что перед лицом вечной муки кто-нибудь сказал: пусти меня в рай, а его прокляни на веки вечные!.. Я не могу себе представить, чтобы человек, который о другом скажет: прокляни его на веки вечные! - мог бы войти в рай.

Мы относимся к Евангелию как к слову Божию. Предположим, христиане спасаются вне зависимости от всего. Как тогда относиться к тому, что Христос говорит: Кто не будет крещен водою и духом, тот не войдет в Царство Божие, кто не будет есть Плоти и пить Крови Моих, тот тоже не войдет в Царство Божие? В Евангелии есть слова о геенне огненной. Если слово Божие истинно, а я его ставлю под сомнение, то как быть?

Поставьте это в параллель со словами Христа, когда Его распинали: Он прощал распинателей. Его слово твердо. Нельзя забыть, что Он сказал: Я вам дал пример, которому вы должны следовать... Я думаю, что нельзя просто брать одну цитату и на ней все строить.

Что касается крещения и причащения... Если человек понимает, что он делает, и отвергает Бога, это одно; но если человек просто не имел доступа к христианской вере? Скажем, тысячелетиями где-нибудь в центральной Африке, в Америке жили люди, до которых не дошла евангельская проповедь; неужели они будут прокляты просто потому, что им не посчастливилось родиться на христианской земле? Митрополит Московский Платон (Левшин) говорил: не лишение таинства, а презрение к таинству влечет за собой осуждение. То, что человек лишен чего-то не по своей вине, его не осуждает.

С другой стороны, они Евангелие встречают не как книгу, потому что не у всех есть возможность в руках его держать, а в лице христиан. Можно ли сказать (я о себе не могу этого сказать), что человек меня встретит, посмотрит и подумает: в этом человеке есть нечто, чего я никогда не встречал среди неверующих и язычников!.. И через мою личность - не слова, а личность - подойдет к евангельской теме? Если мы являемся как бы ширмой между Богом и людьми, то невозможно осуждать невидящих. Слишком легко было бы сказать человеку то или другое; он возразит: а почему ты этого сам не делаешь? Если это истина, если это правда, почему ты не касаешься ее хоть пальчиком?.. Мы как бы заявляем своим поведением, своей личностью, что мы устами-то исповедуем, но жизнью не готовы исповедать. И отвечать будем за это мы, а не тот, который из-за нас не сможет поверить благовестию Христову. Люди, встречавшие Серафима Саровского или Сергия Радонежского, в них видели сияние вечной жизни; а о нас что можно сказать? (Я не говорю о вас лично, я говорю о себе или о христианском мире в широком смысле.)

Святитель Игнатий Брянчанинов причислен к лику святых. В своем «Слове о смерти» он широко использует святоотеческую литературу. Как относиться к этому произведению - уже ныне святоотеческому? Допустим, до канонизации можно было бы отнестись с сомнением к его "опыту о смерти", а сейчас, когда он святой отец?

Я богословски не образован вовсе, я знаю единственно святоотеческую аскетическую литературу, потому что когда я думал когда-нибудь стать священником, я спросил отца Георгия Флоровского, что мне делать, чтобы готовиться. Он ответил: читай святых отцов первые пятнадцать лет, а потом придешь и спросишь. И вот, я читал отцов первые пятнадцать лет, а потом его спросил дальше. И я думаю, что в святоотеческом опыте очень много оттенков. Можно собрать вместе все сказания одного или другого рода, что в значительной мере зависит от того, какой у вас склад. Амвросий Оптинский говорил, что из сурового человека получится только суровый святой, а из мягкого только мягкий. Не потому что один хорош или плох, а потому что святость не снимает человеческих свойств. То, что я сказал раньше о силе прощения, я с такой страстью воспринимаю, что иначе не могу. У меня глубокая, страстная уверенность, что если человек скажет Христу: да, он был причиной моего несчастья, но я его прощаю, - Христос не скажет: Я - нет!.. Не могу просто в это поверить."

Вот так митрополит Антоний пишет. А так...... Мы не можем сказать, что все спасутся, мы знаем путь к вечной жизни и должны помочь человеку найти его, не ошибиться.

А потом, бережно доведя человека до определенной точки, Церковь отпускает его в руки Христовы, уповая на Его милосердие..

спасибо!