Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-10-03 00:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: worried

Однако!
Впервые в моей практике количество комментов к одному моему посту превысило 400! :) Речь о моей реакции на рецензию Гоблина по поводу фильма "9 рота". И рецензия-то небольшая и, на мой взгляд, не особо резкая... А поди ж ты! В моем ЖЖ на данный пост вот на эту минуту комментов - 83, а у его "дубля" на "Ру_кино" - аж 320!!
Причем большинство ответов - это прямые "наезды" на автора поста, т.е. на меня. Как же я, типа, посмел усомниться в правильности решения о вводе войск в Афганистан? Я что ж - Родину не люблю??!!
Партийные агитаторы и пропагандисты 80-х, читая это, наверное, плакали бы от умиления. Им-то в те годы такая реакция (да еще и чисто "по зову сердца", не по разнарядке, неказенно!) и не снилась!
Логика многих моих оппонентов пряма просто как палка: во-первых, они абсолютно серьезно идентифицируют СССР со своей Родиной. Далее следует вывод: если Родина ввела свои войска в Афганистан - значит, так НАДО было; а тот, кто смеет сомневаться в целесообразности решений, принятых Родиной - тот как минимум презренный либераст и дурак, а как максимум - ВРАГ. Ей-богу, так и пишут - вы, дескать, ВРАГ.
А коль враг, то он что делает? Правильно - КЛЕВЕЩЕТ!
Люди буквально В УПОР не желают замечать то, по поводу чего еще лет 10 (а то и 5!) назад в обществе, казалось, существовал полный консенсус: ни явной бессмысленности этой войны, ни ненужности Афганистана, ни потерь, ни того факта, что война в Афганистане была КРАЙНЕ непопулярна в советском обществ едва ли не с самого своего начала. Нет, отвечают: смысла было очень много, армия зарекомендовала себя ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ("ушла с высоко поднятыми знаменами" - как трогательно пишет один автор-патриот), воевать в Афганистане народ просто МЕЧТАЛ и т.д.
Мы еще удивляемся: мол, не слишком ли хорошо стали относиться к Сталину нынче, не является ли это симптомом каких-то негативных процессов, идущих в обществе? Какой там Сталин! При Сталине хоть состоялось хотя бы одно однозначно позитивное событие - войну с немцами выиграли. Но АФГАНИСТАН уже многие считают чуть ли не заслугой "совка"!
Симптом, по-моему, куда более грозный...



(Добавить комментарий)


[info]toplesss@lj
2005-10-02 18:10 (ссылка)
Какое замечательное слово - либераст. :))))
Это опечатка по Фрейду или намеренно?

А вообще да, страшно... :((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-10-02 18:23 (ссылка)
Это общепринятое ругательство, его употребляют не только коммуно-патриоты, но и некоторые правые. Оно, конечно, много говорит о тех, кто его употребляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toplesss@lj
2005-10-02 18:30 (ссылка)
С ума сойти!
Отстала от жизни. Слово убийственное, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2005-10-03 03:01 (ссылка)
Это модернизированный вариант слова "дерьмократ"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2005-10-02 18:13 (ссылка)
ну, мне кажется, маятник просто качнулся в другую сторону

пониться, 5 лет назад патриот считался чуть ли не ругательным словом, а патриотизм стал почти маргинальным явлением

со всеми оговорками, нынещний патриотизм, имхо, лучше обратного

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-10-02 18:22 (ссылка)
Состоит ли патриотизм в том, чтобы радоваться и гордиться ошибками своего правительства?

Состоит ли патриотизм в том, чтобы сокрушаться по поводу того, что женщины твоей страны рождают детей (это оффтопик, но Вы поймете, про что я)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-10-02 18:33 (ссылка)
вы предполагаете, что все нынещние патриоты только и делают, что радуются и гордяться ошибками своего правительста? или сокрушаются относительно высокой рождаемости у мигрантов из ближнего зарубежья?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-10-03 00:39 (ссылка)
Я могу только судить по наличным примерам. Они наводят меня на мысль, что мы имеем качание маятника от антипатриотизма (тут я с Вами до некоторой степени соглашусь) не к патриотизму, а к идиотизму. Такой маятник со сломанным шарниром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-10-03 08:55 (ссылка)
здесь у кого как - идиотизма тоже хватает, куда ж без него родимого, мэйнстрим как никак
но и патриотов немало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2005-10-03 03:06 (ссылка)
Патриоты нонче разные бывают. Есть всякие Паркеры. А есть и другие...

Дело в том, что те, кого нонче кличут "либерастами" (и я из их числа) - они же тоже любят свою страну. Они хотят, чтобы Россия превратилась из непонятно чего во что-то такое, где можно жить, и быть счастливым по этому поводу.

А ещё они (то бишь мы) не любят, когда путают государство и Родину. Свою Родину я люблю Всей душой.

Боже, сколько правды в глазах государственных шлюх !
Боже, сколько веры в руках отставных палачей !
Ты не дай им опять закатать рукава,
Ты не дай им опять закатать рукава...

Суетливых ночей.


Черные фары у соседних ворот,
Люки, наручники, порваный рот,
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда, где

Родина! Еду я на Родину...
Пусть кричат -- уродина,
А она нам нравится,
Спящая красавица...
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам -- ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-10-03 07:30 (ссылка)
Угу. Меня вообще периодически обвиняют в русофобии. Прикол, однако, в том, что вероятность задать мне вопрос о русофобии в тот момент, когда я слушаю какого-то русского композитора превышает 2/3. Это фобия, ага. B-)

А ещё была феерическая ситуация.
У нас шефиня - ярая украинофилка, периодически даже грозится за русскую речь на рабочем месте снимать премии (правда, угрозам этим никто не верит...) И вот как-то прибегаю я к ней разбираться с повисшим компом, а пока комп тормозит -болтаем на отвлечённые темы. И в результате хитрой ассоциации шефиня вспоминает Рождественского. Внезапно перейдя на чистейший, с прекрасной дикцией русский язык, читает его наизусть. Долго. У меня челюсть успела на место вернуться, пока дочитала.
Агов, патриоты - много вы Рождественского наизусть знаете? (Я так про него тогда вообще только слышал, ну да с меня и спрос невелик - я не патриот.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И что?
[info]john_milton@lj
2005-10-03 10:31 (ссылка)
Да, следует признать, что процент людей, знакомых с поэзией Рождественского в рядах патриотов неоправданно низок.
И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 11:18 (ссылка)
Это к тому, что такое патриотизм и к чему он относится - к государству, народу или ещё к чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
[info]john_milton@lj
2005-10-03 13:41 (ссылка)
И как одно иллюстрирует другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 13:44 (ссылка)
Знаете, есть такой анекдот:
"Есть 10 типов людей - те, кто понимает двоичную систему счисления, и те, кто не понимает".
Вот, для тех кто понимает - эта иллюстрация понятна. А для тех кто не понимание - непонятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
(Анонимно)
2005-10-03 15:04 (ссылка)
Может, объясните?
Мне, собственно, интересно, какая связь между патриотизмом и знанием поэзии.
Вы же такую иллюстрацию с умыслом привели, а? Нет? Или это для тех, кто "понимает"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
[info]john_milton@lj
2005-10-03 15:05 (ссылка)
коммент выше - мой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И что?
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 15:36 (ссылка)
К сожалению, я уже многократно убеждался что именно "для тех, кто понимает". Остальные тоже понимают, как я подозреваю, но сами себе в этом не признаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
[info]john_milton@lj
2005-10-04 02:24 (ссылка)
В чем не признаются-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
[info]sergeyr@lj
2005-10-04 03:34 (ссылка)
В том, что понимают.
(Простите, Вы и дальше будете прикидываться что не понимаете сложносочинённых - или как их там - предложений?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
[info]john_milton@lj
2005-10-04 03:54 (ссылка)
"Just what the hell did you mean, you bastard, when you said we couldn't punish you?" said the corporal who could take shorthand reading from his steno pad.
"All right," said the colonel. "Just what the hell did you mean?"
"I didn't say you couldn't punish me, sir."
"When," asked the colonel.
"When what, sir?"
"Now you're asking me questions again."
Джозеф Хеллер "Catch-22".

Хорошо, вы считаете, что я прикидываюсь, я считаю, что прикидываетесь именно вы. Мы квиты.
Я всего лишь хотел узнать, какая существует связь между знанием поэзии и чувством патриотизма.
Итак, getting back to the previous lines,
"just what the hell did you mean"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И что?
[info]sergeyr@lj
2005-10-04 04:55 (ссылка)
Хорошо, разжёвываю.
Патриотизм можно направить на: а) государство, б) народ.
Первый случай меня в данном случае не интересует.
В случае б) возникает вопрос что такое свой народ - если государство осталось за рамками рассмотрения, то остаются признаки "своих": а) генетические, б) меметические. Генетику сразу отбрасываем как идею гнилую. Из меметических признаков "своих" можно рассматривать: а) язык, б) культуру. Язык хорошим признаком не является, т.к. границы распространения языков весьма причудливы и с патриотизмами в любом понимании соотносятся слабо (например, английский, немецкий и испанский используются в странах, население которых по отношению друг к другу особых околопатриотических чувств иногда совсем не испытывает). Остаётся признак культуры.
Поэзия и вообще литература - это лишь частный случай. Для меня, скажем, важнее всего музыка. Для кого-то важнее будет кино/театр, для кого-то - живопись и фотография...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_mir@lj
2005-10-03 05:24 (ссылка)
Да, действительно, маятник.

Современная увлеченность имперской идеей и патриотизмом скорее психологического, чем политического свойства.

Перестроечный СССР и его в начале 90-ых были охвачены прозападными идеями, потому что альтернативы им на тот момент просто не было. Коммунистическая идея находилась в жестоком кризисе, и основное количество населения искренне не любили "комуняк". Потом, впрочем, оказалось, что местная демократия и капитализм скорее не европейского, а азиатского разлива получаются. Народ стал ругать "дерьмократов" и в массах образовался вакуум идей. А в случае такого вакуума хорошо идут именно идеи реванша, "старого доброго" отечества, патриотизма. В истории такое уже много раз было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosvet@lj
2005-10-05 12:25 (ссылка)
Австро-венгерская империя с последующим аншлюссом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2005-10-05 12:35 (ссылка)
Да, увы, это первое, что приходит в голову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2005-10-02 18:17 (ссылка)
http://artofwar.ru/b/babchenko_a_a/text_0240.shtml

(Ответить)


[info]yakov_a_jerkov@lj
2005-10-02 18:36 (ссылка)
Люди буквально В УПОР не желают замечать то, по поводу чего еще лет 10 (а то и 5!) назад в обществе, казалось, существовал полный консенсус

У некоторых такая эволюция произошла просто на моих глазах, то есть взгляды их, по крайней мере на некоторые события, поменялись на практически прямо противоположные. И причины этого не кажутся мне очевидными.

С другой стороны, СССР развалился уже 14 лет назад. То есть многие из новых активных в Интернете патриотов СССР, которым сейчас где-то 22, СССР практически не застали. Их поведение как раз не особо удивительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

что вы, эволюция во взглядах произошла раньше
[info]jescid@lj
2005-10-02 20:29 (ссылка)
то, что вещаете вы и сапожник - точная калька СМИ
и эта калька образовалась как раз 20-15 лет назад - на моих глазах
хотя диссида в мск до того трындела только по своим кухням, да тащилась с Буковского сотоварищи
а букмекерство и политпиар - ещё не самые недостойные занятия в этом мире -
в АШЕМ НОВОМ ПРЕКРАСНОМ мире точно так же как и вы, думают и те, кто торгует детьми...
никакая гласность, демократия и пр. "свобода" не стоит этих 5 миллионов бездомных детей в России...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: что вы, эволюция во взглядах произошла раньше
[info]yakov_a_jerkov@lj
2005-10-02 21:37 (ссылка)
Ну, взгляды у меня, конечно, не уникальные, но вряд ли точная копия чего бы то ни было.

Вы, если не секрет, знаете меня откуда-то, или насчет букмекерства -- просто ссылка на "интересы" в моем журнале? В любом случае, я уже давно не букмекер, хотя букмекерство было весьма интересным периодом моей жизни.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что вы, эволюция во взглядах произошла раньше
[info]taki_net@lj
2005-10-03 00:45 (ссылка)
Тут есть момент. Даже два.

1. Противоположная идеология-политика была оплачена и бездомными, и прямо убитыми детьми. Что не снимает отвесттвенности с операторов перехода 1991, конечно, но заставляет с резким скептицизмом относиться к тем, кто предлагает произвести снова переход 1917-1930.

2. Цифра "5 миллионов" взята с потолка и завышена примерно на порядок. Это не отменяет трагедии, она даже и для одного ребенка трагедия, но опять-таки вызывает сомнения в душевных качествах тех, кто на ней спекулирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интерфаксу доверяете?
[info]jescid@lj
2005-10-03 07:05 (ссылка)
Это данные трёхлетней давности:
"В 1998 г. в России было 35,9 млн несовершеннолетних, в 2002 г. -31,6 млн. Число беспризорных в России составляет 4 млн." (http://www.rostrud.ru/portal/load/doc-cfc849193922834db358c09d49ab6342-1df01f.cfc849193922834db358c09d49ab6342-1e467e.htm)
А вообще это из доклада нескольких организаций, куда входит и хельсинская группа.
...
28 апреля замгенпрокурора РФ Сергей Фридинский объявил, что число беспризорных детей и подростков в России превысило послевоенный уровень и ...
"Исходя из сводных цифр статистики, мы апеллируем количеством примерно 1,5 - 2 млн беспризорных и безнадзорных", - сообщил господин Фридинский

- официальная цифра этого года, признанная правительством

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интерфаксу доверяете?
[info]taki_net@lj
2005-10-03 08:25 (ссылка)
Вы назвали мне НЕСКОЛЬКО цифр, различающихся в разы. Все они меньше названной Вами. Вы полагаете, что это усиливает Вашу аргументацию?

Цифра Фридинского относится к "беспризорным и безнадзорным". Что это за понятия, кк они определяются, в чем разница?

Про Интерфакс. Я верю здравому смыслу. В РФ "население моложе трудоспособного возраста" составляет 26327 тыс. человек. 5 млн это 1/5 этого количества.

Одно из двух - либо КАЖДЫЙ ПЯТЫЙ ребенок должен быть беспризорником, либо где-то должны обитать их огромные невидимые массы (и питаться воздухом, раз невидимы). Какой из вариантов верен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Напоминаю.
[info]jescid@lj
2005-10-03 09:16 (ссылка)
>>Цифра "5 миллионов" взята с потолка и завышена примерно на порядок<<

Где завышение на порядок, если ПРОКУРАТУРА, которая оценивает данные по зафиксированным МИЛИЦИЕЙ оценивает беспризорных и безнадзорных в тот же порядок?

Безнадзорные дети упоминаются в том же смысловом контексте, что и безнадзорные собаки.
Статистика госкомстата их не отличает, а просто сразу пишут и тех, и другие (если судить по их анкетам-формулярам). Как мне объяснила только что один юрист - безнадзорные - это те, у кого, в случае их попадания в детприёмник удаётся выяснить, где у них родители - их отправляют к родителям, но общее число таких детей не уменьшается. Так же безнадзорными называют тех, кто попросту не посещает школы, при том "в России на федеральном уровне нет статистических данных о том, сколько детей не посещает школу, оказавшись фактически безнадзорными" (http://www.bloter.ru/news/article027E500033/default.asp)

Что касается "каждый 5". Вы знакомы с таким статистическим термином как коэффициент дифференциации? Если среди московских детей, почти нет тех, кто не посещает школу, не ночует дома и питается непонятно где, то по России это довольно распространено.
См. сюда (http://www.ural.ru/news/life/news-52810.html):
глава МВД РФ Рашид Нургалиев заявил, что «страну накрыла третья по масштабам волна беспризорности после Гражданской и Великой Отечественной войн». «Даже по самым приблизительным подсчетам, в России более 700 тыс. детей-сирот, 2 млн. подростков неграмотны, более 6 млн. несовершеннолетних находятся в социально неблагоприятных условиях, 4 млн. употребляют наркотики, из них около 1 млн. наркозависимы», – сказал министр.

Вы с чем конкретно спорите? с тем, что кто-то "спекулирует цифрами" - вам недостаточно этих данных?
Или с вашей т.з. они ПРОТИВОРЕЧАТ высказыванию о 5 млн. беспризорных?
Эта цифра коррелирует с официальными оценками и признана не только у нас:
There may be two million homeless children in Russia, the government says, there may be four million...the issue is something new for Russia, that it did not exist under the social safety net in the old Soviet Union. (http://www.familycare.org/news/cnn_clip.htm)

International medical organizations estimate that there are 250,000 homeless children in Moscow alone....
(http://rcws.org/RussiaAssistance.html) - примерно о том "порядке", который "завышен на порядок" - но это только по Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напоминаю.
[info]taki_net@lj
2005-10-03 13:54 (ссылка)
Что касается "каждый 5". Вы знакомы с таким статистическим термином как коэффициент дифференциации? Если среди московских детей, почти нет тех, кто не посещает школу, не ночует дома и питается непонятно где, то по России это довольно распространено.

И я о том же толкую. Если их где-то (например, в Москве, о которой Вы сказали, например, в некоторых других городах, где я за месяц не видел ни одного) их сильно меньше 1/5, то где-то сильно больше. Ну так назовите мне такой город, в котором больше 1/5 детей беспризорники. Даже если они все будут сосредоточены в нескольких городах, это будут все-таки 1/5 всех городов. Ну так назовите хоть один!

Чушь это все. Ситуация трагичная, потому что и на порядок меньше - это пять сотен тысяч, но цифрам кидаться доверять не надо. Мало ли что скажет Фридинский. Он вообще ни слова правды не говорит. Мало ли что скажет правительство - им надо деньги клянчить. А арифметику не обманешь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: что вы, эволюция во взглядах произошла раньше
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 00:53 (ссылка)
Как же меня умиляют коммунисты, рассуждающие насчет "слезинки ребенка"! Революцию тогда - самую кровавую в истории - зачем делали, любвеобильные вы наши?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вы историю воспринимаете тоже с изложения СМИ
[info]jescid@lj
2005-10-03 06:51 (ссылка)
февральскую революцию тоже большевики "делали"?
сколько там погибло людей когда большевики "делали" Октябрьскую революцию? А кто там у нас призвал интервентов потом? почему столицу из Питера в Мск перенесли?
вот как азы пройдёте - можете продолжить рассуждения - тогда посмотрим :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для вас СМИ - это что-то злое и ужасное?
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 10:13 (ссылка)
Февральская прошла относительно бескровно. Октябрьская, впрочем, тоже поначалу была довольно "мягкой". Никакого "штурма Зимнего" не было, моей маме рассказывал ее дед, что он, живший в то время в Питере, о самом факте революции узнал только спустя пару недель.
Но потом...
Вот, хотя бы это:
Гражданская война, по разным оценкам, унесла от 8 до 13 млн. жизней. Если к этой цифре добавить количество эмигрантов, спровоцированных военными действиями и репрессиями, то можно говорить о потерях в 14–16 млн. человек, из которых потери населения, проживавшего на территории образованной в 1918 РСФСР составили 3–5 млн. человек. http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011521/1011521a1.htm

Коллективизация, голод и массовые репрессии 1930–1940-х в общей сложности унесли жизни до 10 млн. россиян.

Вторая мировая война по официальным (и признанным научным сообществом) данным обошлась Советскому Союзу в 27 млн. человек (а по неофициальным данным – гораздо больше. В частности, независимые подсчеты известного советолога М.Восленского и писателя А.Солженицына сходятся на цифре, приближающейся к 40 млн. человек). На долю населения РСФСР по официальной статистике из них пришлось 14 млн. человек (20 млн. чел. – по неофициальной).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это уже обсуждалось в вашем же журнале.
[info]jescid@lj
2005-10-03 10:17 (ссылка)
>>> Вторая мировая война по официальным (и признанным научным сообществом) данным обошлась Советскому Союзу в 27 млн. человек (а по неофициальным данным – гораздо больше. В частности, независимые подсчеты известного советолога М.Восленского и писателя А.Солженицына сходятся на цифре, приближающейся к 40 млн. человек) <<<

М.б. ещё на Буковского сошлётесь? :)
Или ещё на какую просвещённую в историческом вопросе диссиду? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Хорошее повтори и еще раз повтори" (В.И.Ленин)
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 11:11 (ссылка)
А про Гражданскую - special for you!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я поняла :)
[info]jescid@lj
2005-10-03 11:22 (ссылка)
про гражданскую есть куча нормальных документов и исследований (напр. "История военных потерь", Урланиса)
насколько помню - порядка 2 млн и сравнимо с потерями в первую мировую

(Ответить) (Уровень выше)

Для меня СМИ - это пук комаринный.
[info]jescid@lj
2005-10-03 10:21 (ссылка)
Только оч. громкий и многочисленный. Впрочем, кровососущие насекомые в разумных количествах полезны, а когда их слишком много - они убивают живой организм.
В данном случае, они действуют в первую очередь на мозг :)
Бесполезен спор с человеком, который свято верит в ТВ и повторяет его мантры и совершенно не даёт себе труда пообщаться/ознакомиться стекстами профессиональных историков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для меня СМИ - это пук комаринный.
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 11:29 (ссылка)
Мать, ты натурально обалдела! :)) Когда это ты слышала, чтоб комары ПУКАЛИ?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это идиома :)
[info]jescid@lj
2005-10-03 11:40 (ссылка)
http://www.rambler.ru/lite?words=%EA%EE%EC%E0%F0%E8%ED%FB%E9+%EF%F3%EA

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-10-03 01:32 (ссылка)
Да, симптом. К сожалению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вы и правда математик?
[info]jescid@lj
2005-10-03 07:11 (ссылка)
неужели уровень образования НАСТОЛЬКО упал, что восприятие некоторых деток, полностью соответсвует изложению СМИ?
ваше поколение сейчас считается более независимым от СМИ - вы просто выдающийся экземпляр подвергшийся влиянию господ новодворских и сванидзе :)
"28 апреля замгенпрокурора РФ Сергей Фридинский объявил, что число беспризорных детей и подростков в России превысило послевоенный уровень и ...
"Исходя из сводных цифр статистики, мы апеллируем количеством примерно 1,5 - 2 млн беспризорных и безнадзорных", - сообщил господин Фридинский"
- официальная цифра этого года, признанная правительством

Два на миру у меня врага,
Два близнеца, неразрывно-слитых:
Голод голодных - и сытость сытых! (Цветаева)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вы и правда математик?
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 07:14 (ссылка)
Простите, но я не понимаю какое имеет отношение Ваш пост к моим комментам и вообще к теме. Вы не ошиблись постом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так у вас ТАК Плохо с воприятием письменной речи?
[info]jescid@lj
2005-10-03 07:21 (ссылка)
тогда извините
как-то и правда не подумала, что ваш коммент был вне темы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так у вас ТАК Плохо с воприятием письменной речи?
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 07:39 (ссылка)
Беспризорники - это плохо, но Афган при чём?
(Прошу прощения ещё раз, но Вы не могли бы прекратить грубить на голом месте? Я человек культурный, и ощущаю некоторую неловкость от невозможности говорить с Вами на одном языке.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошо, разжую.
[info]jescid@lj
2005-10-03 07:53 (ссылка)
>>Логика многих моих оппонентов пряма просто как палка:
>>во-первых, они абсолютно серьезно идентифицируют СССР со своей Родиной.
...
>>Но АФГАНИСТАН уже многие считают чуть ли не заслугой "совка"!
>>Симптом, по-моему, куда более грозный...
>Да, симптом. К сожалению.

Мне показалась, что вы немного соображаете в теме, если стали поддакивать?
Т.е., вы в курсе, почему ввели войска в Афганистан (http://www.livejournal.com/community/warhistory/388396.html#cutid1) (по ссылке - протокол заседания политбюро)

Т.о., смысл вашего коммента - харкнуть в сторону СССР и тех, кто его защищает (и за одно - погибал за его интересы в Афгане).
Я вам растолковываю разницу.

Если вы считаете, что моя грубость не соответсвует вашей компетенции в вопросе и вашему праве (в вашем возрасте и при вашей осведомлённости) гадить на страну - извините.

Что касается Афнгана. У меня лично есть старшая подруга, у которой МУЖ ТАМ ПОГИБ. И она, почему-то, не считает так, как считают те, кому вы поддакиваете.

А за грубость - извините, конечно. Неаккуратно это.
Можно бить и точнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошо, разжую.
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 09:05 (ссылка)
Да, я достаточно ориентируюсь в причинах и ходе ввода войск в Афганистан. И смысл заседания в целом помню. Например - помню оговорку о том, что Иран, Пакистан и Китай будут помогать Афганистану, после чего говорится что мы должны помочь правительству и армии Афганистана. Т.о., я хорошо помню что мы поддержали штыками революцию в Афганистане, но при этом первым шагом этой помощи был штурм дворца Амина, которому мы помогали, да.
Так вот. Я не люблю революции на штыках армии. И поддержка этой идеи для меня является симптомом нехорошим.

> смысл вашего коммента - харкнуть в сторону СССР и тех, кто его защищает
> (и за одно - погибал за его интересы

Не путайте, пожалуйста:
а) Сожаление и плевки. Плюётесь тут Вы, а ни в коем случае не я.
б) Критику политики и критику погибших из-за неё ребят.

А теперь - поясните мне, тупому, при чём тут были беспризорники?

Ссылки на Вашу подругу меня мало убеждают. У меня друг там воевал. ДОЛГО. Хоронил товарищей. Но это ещё повод давать его (друга) мнение по поводу Афгана в качестве аргумента. Одиночное мнение - это одиночное мнение, и Вы несомненно достаточно КОМПЕТЕНТНЫ чтобы это понимать.

> Можно бить и точнее

Если Вы имеете в виду что я пацифист, то Вы попали пальцем в небо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините, мне не о чем с вами говорить.
[info]jescid@lj
2005-10-03 09:14 (ссылка)
Вы хотите выглядеть умно, поддакиваете, демонстрируете свою сногсшибательную "аналитику" и "знания" по афганскому вопросу.
Пытаетесь сделать вид, что никакой связи с распадом СССР, последствиями этого распада и таки харканием (потому что критика без понимания и знания истории это и есть харкание) в его сторону вы не видите.
Возможно, для кого-то вы выглядете умным мальчиком.
Мне было интересно посмотреть на мотивации ваших комментариев. Теперь они мне ясны.
Так что извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, мне не о чем с вами говорить.
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 09:44 (ссылка)
"Как нас раздражают люди, которые думают что они всё знают... Нас, которые действительно всё знают!!!"
Знаете, я очень рад что Вам со мной не о чем говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы довольно самокритичны :)
[info]jescid@lj
2005-10-03 10:10 (ссылка)
>>"Как нас раздражают люди, которые думают что они всё знают... Нас, которые действительно всё знают!!!"<<
Видите ли, я по крайней мере в беседе привожу ссылки на документы, а не начинаю сразу прыгать на оппонета и доказывать ему своё интеллектуальное превосходство и осведомлённость.
И не поддакиваю там, где не могу своим знанием и ссылкой на источник подтвердить своё высказывание.
Так что тут вы скорее опять попали пальцем в небо и провели цитату, уместную в отношении себя, а не оппонента.
Потому и были посланы сюда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы довольно самокритичны :)
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 10:34 (ссылка)
> я по крайней мере в беседе привожу ссылки на документы

Если бы одно только приведение ссылки по теме что-то доказывало, то любой дурак с гуглем под рукой был бы гением доказательности. Беда в том, что ссылка должна содержать убеждающую информацию. Ваша - не содержит, и более того - она содержит компрометирующую Вашу точку зрения информацию, что я и показал.

> Потому и были посланы сюда

Тема треда, на который Вы тут сослались, не имеет отношения к смыслу Вашего предложениея перед словом "поэтому". Извините, но я вынужден заметить что Вы всё время выдаёте бессвязно-истеричноые тексты, которые мне таки НЕИНТЕРЕСНЫ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо :)
[info]jescid@lj
2005-10-03 10:43 (ссылка)
>>Ваша - не содержит, и более того - она содержит компрометирующую Вашу точку зрения информацию, что я и показал.<<

Изложите мне мою т.з., пожалуйста :)
Что касается того, что вы показали - вы хорошо показали то, как стремитесь быть умным, вообще не шаря в вопросе.

>>Вы всё время выдаёте бессвязно-истеричноые тексты<<

Это сильный аргумент дабы сразить оппонента своей подкованностью и логикой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо :)
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 11:20 (ссылка)
Простите в десятый раз, но мне НЕИНТЕРЕСНЫ Ваши неумелые попытки обидеть.
Учитесь убедительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему обидеть?
[info]jescid@lj
2005-10-03 11:36 (ссылка)
Видите ли, то, что вы не шарите в вопросе я могу доказать.
Моё мненние.
Статья из военно-исторического журнала по теме (http://www.mil.ru/42-46.pdf)
Протокол политбюро (http://www.livejournal.com/community/warhistory/388396.html)

А теперь найдите противоречия в моём мнении и документах.
Вы высказываете мнение, противоположное тому, что МЫ ТАМ ВОЕВАЛИ ЗА СВОЕ ОТЕЧЕСТВО
и ничем его не обосновываете.
Г-н сапожник по крайней мере аргументирует свою позицию, а вы - так просто поддакиваете и трындите, извиняюсь за выражение.

Или все эти документы и документальные свидетельства - ложь и подтасовка, а вы, вмсете с новодворскими, сванидзе, солженицынами пр. трындецами - истина в последней инстанции?
Мне вовсе не хотелось вас обидеть. Но вы выглядете глупо, когда поддакиваете и не можете обосновать свою позицию - подумайте в следующий раз, как соберётесь т.о. отметиться :)
Всего доброго.
И извините за резкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему обидеть?
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 11:41 (ссылка)
Научитесь, наконец, понимать что именно я писал, а что - Ваш внутренний голос.
И таки да - ВСЕГО ДОБРОГО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так что вы писали то?
[info]jescid@lj
2005-10-03 11:56 (ссылка)
Вы ничего не писали - вот я могу чётко сформулировать свою позицию - а у вас кроме поддакивания и бреда "мы поддержали штыками революцию в Афганистане, но при этом первым шагом этой помощи был штурм дворца Амина" - какой ИМЕННО революции? какой помощи? вы понимаете, какую чушь несёте?
прочитайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ по предмету:
"...британский историк П. Кальвокоресси, отмечая причины военной акции СССР в Афганистане, писал, что с точки зрения Москвы, режим Тараки и Амина создавал хаос в приграничной зоне, и, если верить официальной версии Москвы, это играло на руку ее противникам в Иране, Пакистане и
Соединенных Штатах. Более того, специфика этого взрывоопасного района заключалась в том, что эта мусульманская страна, населенная в основном тюркскими народностями, граничила с советскими среднеазиатскими республиками, которые имели тот же этнический состав населения; любой член политбюро мог припомнить, что немалую часть времени своего существования СССР провел в борьбе с басмачами — повстанцами-грабителями. Таковы были основания, достаточные для вторжения…"

Вы чему меня хотите поучить, мальчик? вас слушать? так ваши бредни и вызывают недоумение.

Кстати, вы первый, в этом журнале кто злобно не захотел расстаться
друзьями и таки не удержался от пафосной обиды в том, что его не понимают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так что вы писали то?
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 12:24 (ссылка)
"Бред" про революцию - это фактически цитата из заседания политбюро, потрудитесь прочитать свой же источник.
Штурм дворца Амина - это исторический факт, который я в своё время подробно изучил из интереса к спецоперациям (и, надо сказать, десантниками восхищаюсь - идиотский приказ они выполнили настолько блестяще, что даже умудрились верное самоубийство превратить в операцию без потерь).

В Вашей цитате есть замечательная и характерная для ИСТИННЫХ историков (в отличие от Вас) оговорка: "если верить официальной версии Москвы".

Я не собираюсь Вас ничему учить, я отвечаю на Ваши наезды (у меня дурная привычка - всем отвечать). А вот чего Вы добиваетесь, ответив на мой коммент в чужом журнале и продолжая наскоки?

Последний пассаж - это опять какая-то бессвязная чушь.
Вы мне другом и не были, а беседу начали с наездов, поэтому расстаться друзьями я с Вами ну никак не мог бы. По этой же причине об обиде не может быть и речи. Так же сложно представить себе пафос в обычном намеренном оскорблении.
(И когда уже Вы хрень нести в массы закончите?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая такая цитата?
[info]jescid@lj
2005-10-03 13:06 (ссылка)
Где там сказано, что:
> кроме поддакивания и бреда "мы
> поддержали штыками революцию в
> Афганистане, но при этом первым шаг
> этой помощи был штурм дворца Амина"

Вы не понимаете бессвязность своей фразы? вам не достаточно приведённого контекста? Вы весь протокол осилили? "как Таракн, так и Амин скрывают от нас истинное положение вещей. Мы до сих пор не знаем подробно, что делается в Афганистане".
Вы отрицаете тот факт, что "режим Тараки и Амина создавал хаос в приграничной зоне" и "это играло на руку ее противникам в Иране, Пакистане и Соединенных Штатах" - вы осилили хотя бы приведённый вам отрывок ДО КОНЦА? то, что вы не стали читать всю статью - я уже поняла.
Вы отрицаете тот факт, что "специфика этого взрывоопасного района заключалась в том, что эта мусульманская страна, населенная в основном тюркскими народностями, граничила с советскими среднеазиатскими республиками, которые имели тот же этнический состав населения"

Какая революция на штыках, детка? вы в курсе как Амин пришёл к власти?
Тараки что - тоже убили Советы? %))

Только за период 1973-1977 гг. в пакистанских секретных лагерях было подготовлено для засылки в Афганистан около 6 тысяч боевиков. Под крышей американского управления по борьбе с распространением наркотиков готовились антиафганские акции.
В результате к Апрельской революции 1978 г., США уже имели в Афганистане широкую агентурную сеть для осуществления подрывных операций против правительства страны.
X. Амин пришел к власти в результате политического убийства вождя, так называемой Апрельской революции в Афганистане, Н. М. Тараки
...
27 апреля 1978 года произошла национально-демократическая революция в Афганистане. Руководителем государства, а также премьер-министром, в дальнейшем министром обороны, становится Н. М. Тараки, его заместителем Х. Амин — представители движения «Хальк» Народно-демократической партии Афганистана. Но в то же время внутри НДПА усилились разногласия между «халькистами» и «парчамистами». Х. Амин и его сторонники стали расправляться со всеми, кто выражал несогласие с их методами руководства. Б. Кармаль, Наджибулла и некоторые активисты «Парчам» — были высланы из страны на дипломатическую работу. Против других прошел террор.....
Доверие президента страны Тараки к Амину было подорвано. 10 сентября 1979 года состоялась встреча Л. И. Брежнева и Н. М. Тараки во время кратковременной остановки последнего в Москве, обсуждались внутриполитические вопросы.
В начале октября, по указанию Х. Амина, было совершено убийство Н. М. Тараки в Кабуле.
Этому предшествовала перестрелка во дворце Голь-Хана в Кутийе Багча, где находился Н. М. Тараки. Известно, что в момент перестрелки у Тараки находились советский посол А. М. Пузанов, генерал армии И. Г. Павловский, главный военный советник генерал-лейтенант Л. П. Богданов.
1-го и 5-го октября Х. Амин потребовал отзыва советского посла и главного военного советника из Кабула. Они отбыли в Москву.
(http://www.rsva.ru/biblio/prose_af/secret_com/2.shtml)
8 октября по приказу Амина Тараки убит на своей квартире тремя офицерами президентской гвардии. (http://www.hro.org/editions/karta/nr24-25/afg1.htm)

Вы куда вообще полезли строить умного, детка?
Вы лучше за своую бессвязную чушь и хрень отвечайте, а то, что вы - экземпляр обработанной СМИ массы я и не сомневаюсь, не надо было это так подчёркивать :)
Вам приводятся цитаты - вы нервничаете, злитесь, начинаете выглядеть ещё глупее :)
А зря.
Пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая такая цитата?
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 13:28 (ссылка)
> Где там сказано, что:
> ... мы поддержали штыками революцию

Тыкаю носом:
"ПОНОМАРЕВ. Афганская армия совершила революционный переворот, и я думаю, что при умелом руководстве со стороны правительства она твердо могла стоять и стоит на позициях защиты страны."

А про Амина - это чудесный исторический анекдот, каких много. Сначала он хороший, потому что революционер, а потом... Невольно просачивается мыслишка - может и остальные революционеры - не лучше?

> то, что вы не стали читать всю статью - я уже поняла.

И ошиблись. Учитесь делать правильные предположения.
Другое дело что я не доверяю слепо этому источнику - он для меня говорит о том, что ГОВОРИЛИ принимавшие решения, но не то, о чём они думали, и тем более - не о том, что происходило на самом деле. Так что можете не трудиться дальнейшими цитатами, тем более что я и так хорошо помню и протокол, и другие источники.

На счёт СМИ Вы тоже лажанулись - я практически не читаю газет и вообще не смотрю ТВ.

На счёт нервничаете и злитесь на цитаты - тем более. Меня раздражают Ваши наезды, а не давно знакомые цитаты.

И попрощайтесь уже наконец окончательно, сколько можно за день прощаться?

(Ответить) (Уровень выше)

сопливым мальчикам от мужиков из группы Альфа
[info]jescid@lj
2005-10-03 13:17 (ссылка)
"Я знаю, ради чего служили мы, у нас цель была - борьба с терроризмом. Это было почетно. Наше служение основывалось на энтузиазме, патриотизме и любви к отечеству"
Отсюда (http://www.nns.ru/interv/arch/1999/08/05/int216.html)
Про убийство Тараки и "революцию на штыках" там тоже есть :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сопливым мальчикам от мужиков из группы Альфа
[info]sergeyr@lj
2005-10-03 13:35 (ссылка)
Слюшайте, ну прекратите нести пафосную чушь, да? При всём моём уважении к ним как бойцам - какое мне дело до того, что они там ГОВОРЯТ про почёт и геополитику?
(На сопливость можете не давить. Мне было бы очень просто припомнить много всяких заболеваний, связанных со старостью, но я этого не буду делать - жалко мне Вас.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему обидеть?
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 11:54 (ссылка)
Воевать в Афганистане за свое Отечество - это сильно. Не каждый может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Даже американцы блюдуит свои интересы там.
[info]jescid@lj
2005-10-03 11:58 (ссылка)
Это наши границы. Мои воевали за свои интересы - ссылки приведены.
Почему бы вам не повозмущаться тому, как в др. полушарие ради своих гос. интерсов лезут ваши ммм... наставники? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Блюдуут, да...
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 12:10 (ссылка)
"воевали за свои интересы" - только очень уж бездарно.
Я правильно понял, что если США пойдут войной, скажем, на Мексику - это вызовет у вас полное одобрение? Мол, как же - это ведь их границы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вы откалываете!
[info]jescid@lj
2005-10-03 12:28 (ссылка)
А что США полностью одобрили введение наших войск в Афган? :)
Или, вы таки настаиваете на том, что их политика защиты их интересов заставляет их с ТАКИМ пониманием относиться к подобной политике противоположного лагеря? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вы откалываете!
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 12:37 (ссылка)
А США-то при чем? :) Я ведь Вас спрашиваю, дорогая Джес! Ваши слова в оправдание СССР: "Это наши границы. Мои воевали за свои интересы". То есть, делаю я вывод - по мнению Джес, если страна изволит напасть на кого-то У СВОИХ ГРАНИЦ - она права, так как это ее интересы.
Я и спрашиваю: значит, нападение США на Мексику не вызовет У ВАС никаких возражений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У вас что с логикой?
[info]jescid@lj
2005-10-03 12:43 (ссылка)
Мексика создаёт на своих границах угрозу интересам США? просит их вмешаться?
Если да - то с т.з. Штатов их вполне можно понять.
С т.з. интересов моей страны - зависит от межд. обстановки - если это оттянет силы США от наших границ - тем более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У вас что с логикой?
[info]sapojnik@lj
2005-10-03 12:50 (ссылка)
Да это уж как написать в "секретных отчетах". Так напишешь - создает, по-другому напишешь - не создает. В общем, вижу, что Ваши претензии к Штатам чисто географические - больно далеко лезут. "Окучивали" бы свои Америки - вопросов бы не было!
А я вот, между прочим, В ПРИНЦИПЕ осуждаю любые аншлюсы, аннексии и оккупации!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Удаляюсь с почтением...
[info]jescid@lj
2005-10-03 12:56 (ссылка)
Вы можете судить даже исходя из того, что было или даже что могло быть в секретных отчётах... Оооо...
:))
>>А я вот, между прочим, В ПРИНЦИПЕ осуждаю любые аншлюсы, аннексии и оккупации!<<

Так и создайте пост о том, как вы осуждаете Штаты в их внешней политике! :)
А то вы что-то всё только СССР судить горазды...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-03 03:11 (ссылка)
Надо ж, не замечал... Если всё так - действительно, весьма противно. Память пропадает очень уж быстро.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вот именно
[info]jescid@lj
2005-10-03 06:51 (ссылка)
память пропала как только умерли те, кто сражался в гражданскую и стали меньшинством те, кто воевал в отечественную

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buldozr@lj
2005-10-03 03:21 (ссылка)
Не составляйте мнения о населении по форумным задротам с избытком свободного времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2005-10-03 07:52 (ссылка)
Вы будете удивлены, но в последнее время слишком многие люди считают примерно как те форумные задроты. Телевидение, однако.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2005-10-03 03:24 (ссылка)
Так ясен хрен. Громче всех вопят "умри за отчизну" те, кто рассчитывают, что умирать будут не они, а кто-нибудь другой.

(Ответить)


[info]ex_skuns@lj
2005-10-03 03:24 (ссылка)
Подожди, а где ж 400 ? 86 только!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-10-03 03:28 (ссылка)
Собственно, на данный момент в сумме 450 :)
Потому что здесь (http://www.livejournal.com/community/ru_kino/2707425.html) уже 363!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2005-10-03 03:30 (ссылка)
А, это пост в коммьюнити...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-10-04 18:59 (ссылка)
Блин, уже к 700-м подползает... Утомили!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]journalru@lj
2005-11-07 06:48 (ссылка)
если интересно ещё одно мнение о 9 роте, и про Родину там немного есть:-): http://www.livejournal.com/users/journalru/421626.html

(Ответить)