Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-01-28 23:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Немного о Туринской плащанице

Дочитал статью* Сойфера о Туринской плащанице и немного покопался по всяким первоисточникам.
Не могу сказать что таки всё проверил, но общий вывод получается такой:
1. Это таки след тела распятого человека, отпечатавшийся на той самой ткани, в которую его завернули после снятия с креста. Многочисленные детали в точности соответствуют библейскому описанию казни Христа. Количество этих подтверждающих соответствие деталей увеличивается с каждым новым исследованием.
2. Подделка с помощью технологий любого времени вплоть до современных практически исключена, по множеству взаимонезависимых причин. Количество этих отрицающих возможность подделки причин увеличивается чуть ли не с каждым новым исследованием.
3. С чисто физической точки зрения, если отбросить вопрос "с какой стати эта фигня приключилась?", больше всего похоже на то, что след выжжен аккуратно нормированным излучением (обычным светом, близким к видимому спектру), исходившим от поверхности тела. Другие модели характера изображения сколько-нибудь удовлетворительно не объясняют.

В целом эта картина идеально укладывается в картину мира христианства, но есть ещё две странные детали:

I
Рост человека, отпечатавшегося на плащанице - 181см. Для ближневосточного региона Iв н.э. это очень большой рост. Раскопки систематически показывают что даже рост в 175см был тогда исключительно редким явлением. Между тем, я не помню упоминаний, что Христос имел необычно большой по сравнению с окружающими рост.

II
Организаторы The Shroud of Turin Research Project (последнее по времени исследование, проводившееся с плащаницей непосредственно) как-то подозрительно идеально справились со своей работой, причём это нельзя объяснить их профессионализмом (опыта организации таких проектов у них вообще не было) или находчивостью (скорее выявляется непрерывная череда спасавшего проект голого везения). Выражаясь коротко, успешная организация этого проекта есть сплошное чудо.

"Глубина в небе" Винджа всё время в голову лезет. К чему бы это, как говорится...

* В.Сойфер, Туринская плащаница и современная наука


(Добавить комментарий)


[info]breqwas@lj
2006-01-28 18:16 (ссылка)
Глубина в небе - это что? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 18:21 (ссылка)
Это Виндж. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2006-01-28 18:25 (ссылка)
Так, хорошо, перефразирую:
А что это за произведение такое - глубина в небе - и чем оно так примечательно? И не мог бы ты ответить с поправкой на то, что я понятия не имею, что есть Виндж?

Оптимальным решением, впрочем, будет ссылка на mp3/avi/jpg/etc - уж не знаю, что это такое :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 18:29 (ссылка)
А погуглить не пробовал? B-)
Извини, я не хотел ехидничать, просто гугль выдаёт в первой же строчке.
И, кстати, очень рекомендую - как и "Сквозь время".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fenikso@lj
2006-01-28 19:01 (ссылка)
Виндж рулит. Хорошая у него была трава, жаль что мало... Подвезли из 30-го века - у нас такую еще не делают :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 19:07 (ссылка)
Эт точно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mambaram@lj
2006-01-28 18:26 (ссылка)
опять туринская плащаница?
Можно еще посмотреть в сторону кумранских свитков, сличить с современным танахом.
И вспомнить "в последние дни умножится знание", но это нифига не поменяет :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 18:31 (ссылка)
У меня - не опять, а в первый раз.
Кумранские свитки я не разбирал, но пройдясь по верхам - ничего необычного в них не нашёл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mambaram@lj
2006-01-28 18:46 (ссылка)
меня в своё время очень впечатлила датировка (до н.э. точно) + содержание современной 53 главы пророка исаи (исайяhу, вроде бы, да?), которая тоже там присутствовала
Ладно, замнём

/me приподымает шляпу
ах да, я Сергей Рыбальченко, пардон, не представился :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 18:55 (ссылка)
Проблемы датировок - вечный трабл. Но там, насколько я понимаю, датировка довольно ненадёжна. У плащаницы - хоть так, хоть эдак, хоть переэдак датируй, всё одно фигня выходит.

> я Сергей Рыбальченко, пардон, не представился :)

Мнэээ, это имя мне должно что-то говрить? Сорри если да, у меня память отвратительная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aenocyon@lj
2006-01-28 18:33 (ссылка)
А ссылочку на статью моно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 18:39 (ссылка)
Опять же, гугль выдаёт в первой строчке...
http://magazines.russ.ru/continent/2003/117/s22.html
http://magazines.russ.ru/continent/2003/118/soi17.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aenocyon@lj
2006-01-28 18:48 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jumpingrat@lj
2006-01-28 18:45 (ссылка)
Насчет "чудес" в последнем исследовании и предыдущих, "преумножающих количество причин невозможности подделки", есть маленькое сомнение. Насколько я понимаю, к плащанице допускается далеко не каждый исследователь, а состав комиссий и регламент их деятельности предварительно согласуется с одной из заинтересованных сторон - Ватиканом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 18:49 (ссылка)
Не совсем. Т.е. Ватикан может и упереться рогом, но в основном просто дрожит над сохранностью самой плащаницы. Уже взятые образцы свободно бродят по лабораториям, в т.ч. многократно попадали не только к агностикам, но и к фанатичным атеистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jumpingrat@lj
2006-01-28 19:01 (ссылка)
Позволю себе несколько усомниться в свободном брожении по лабораториям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 19:07 (ссылка)
Ну вот те же ленты с волокнами надолго осели по большей части у МакКроуна. Вообще, большая часть докладчиков подчёркнуто ищет материалистическое объяснение. И Сойфер тоже, хоть и старательно делает все реверансы в сторону церкви, отнюдь не "валит" агностиков (скорее наоборот, вытягиевает как может).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jumpingrat@lj
2006-01-28 19:10 (ссылка)
Не буду упираться, а то сейчас сползу в справедливо нелюбимую тобой конспирологию ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-28 19:24 (ссылка)
Вот и я о том же - неконспирологичных объяснений не видно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-01-28 19:55 (ссылка)
Не вижу никаких особых причин быть бОльшим католиком чем Папа Римский буквально: Ватикан не признает труды STRP и придерживается прежней датировки - 15 век.

Почему простая мысль, что идеологически (и притом мракобесно) индоктринированные ученые просто жульничают - кажется конспирологией? Плохие ученые часто жульничают, это скорее норма, чем исключение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-29 04:33 (ссылка)
> Ватикан не признает труды STRP и придерживается прежней датировки - 15 век.

Ватикан вообще очень консервативная структура, это естественное для него поведение.

> идеологически (и притом мракобесно) индоктринированные ученые просто жульничают

Я просмотрел список этих учёных и пошарился по их статьям.
У меня не возникло ощущения что большая часть из них - мракобесы.
Напротив, у меня возникло ощущение что эта большая часть - нормальные агностики.
Это, конечно, только ощущение, но больше у меня ничего нет, увы...
Вот была бы РАБОТА, показывающая их индоктринированость и слеланные ими подтасовки - вот тогда я мог бы своё мнение пересмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-01-29 07:30 (ссылка)
Я как раз не шарился, я по этому вопросу доверяю "консервативным структурам", например, Кротову. Он совсем недавно (в связи с фильмом М.Гибсона) говорил, что никаких новых заслуживающих доверия данных нет.

Тут есть еще некий момент религиозного плана, отмеченный и Кротовым в более ранней статье: для христианства не имеет значения никакие доказательства по поводу ТП, поскольку максимально могут доказать, что некий человек погиб неким образом, или, уж совсем максимум - при этом имели место такие-то странные (чудесные) явления. Чудесные явления имели место при насильственной смерти очень многих христианских святых - может, это один из них? Делать чудеса с физикой умеют волхвы разных религий, так что "мы умеем посрамить агностиков" - невелика заслуга. Сущность христианства - это Чудо Воскресенья (телесного), а к нему подлинность ТП (в любом смысле слова "подлинность") отношения не имеет.

Это, кстати, причина, почему ни Ватикан, ни большинство умных православных не интересуются исследованиями ТП: потому что это ("подлинная" ТП) реликвия немножко иной, чем христианство, религии. Той, для которой важно "натянуть нос агностикам". Имеющая к христианству примерно такое же отношение, как к агностицизму атеизм с револьвером: Чкалов в облаках летал, Бога не видел, пошли в участок - составим протокол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-29 07:37 (ссылка)
Ээээ, да, тут со всем согласен, но у меня пост немного не о том.
Я как раз рассматриваю тему с точки зрения агностика - как явление, которое хочется как-то объяснить, по возможности не строя неподтверждаемых предположений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-01-29 08:13 (ссылка)
Научный скептицизм уже проходил через это в конце 19 века, во время спиритической эпопеи. Выяснилось, что спасает только априорное жесткое недоверие. Т.е. версия "все жулики" изначально рассматривается как самоочевидная, и уж потом смотрится, нет ли фактов, явно этому противоречащих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-29 16:14 (ссылка)
Тут граничное условие есть - "все, кроме тех, кого мы проверили на вшивость". Иначе все научные публикации можно сразу всем скопом выкидывать - как продукты жуликов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2006-01-30 06:09 (ссылка)
Пфуй.
Посмотри материал на скептик.нет, там ее история чрезвычайно внятно обозначена.
Чудеса вокруг плащаницы вообще не имеют никакого отношения к ее фактическому происхождению - вспомни список реликвий, вывезенных из Константинополя в 1204 году, в котором фигурировало 63 головы св. Иоанна Крестителя, причем все - настоящие, ибо вокруг всех фиксировались чудеса. Ибо Г-дь всемогущ, и что Ему стоит сотворить одно ма-аленькое чудо, чтобы мелкая церковь могла похвастаться наличием действующих мощей, правда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-30 06:33 (ссылка)
> Посмотри материал на скептик.нет, там ее история чрезвычайно внятно обозначена.

Может я куда-то не туда смотрю, но ничего не нашёл...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-01-30 08:17 (ссылка)
http://skeptik.net/miracles/turin.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-30 08:55 (ссылка)
Статья Дулумана гораздо менее соответствует требованиям к научной работе, чем статья Сойфера.

1. В ключевых утверждениях отсутствуют ссылки на источник данных. При этом такие ссылки почти всегда присутствуют непосредственно перед ключевым заявлением (но НЕ на него), что вносит эффект наукообразности.

2. Методы получения результатов не указываются. Вместо этого указываются авторитеты, заявления части из которых при этом противоречивы, и нет никаких оснований верить одним, не веря другим.

3. Большая часть текста вообще не относится к существу вопроса. (Прекрасный пример: "Во время богослужения в кафедральном соборе и вокруг него толпой молящихся задавлены насмерть десятки паломников.")

Сейчас дойду значимой части, и посмотрю подробней.
Мда. Обеденый перерыв будет потрачен не на еду. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2006-01-30 09:04 (ссылка)
Речь НЕ идет о научной работе. Речь о хронофактах, а они в том тексте есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-01-30 09:33 (ссылка)
Я пока дошёл до половины, и не нашёл ни одного "хронофакта" по сути вопроса, который бы не был опровергнут в более раннем обзоре Сойфера.
Продолжаю копать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-01-30 10:07 (ссылка)
Периодически встречаются пассажи, изумляющие неизбывной новизной незнанием элементарных вещей по теории вопроса.
Вот это, например:

----------------------------------------------------------------
Вошедший с ними Тесторе, профессор Туринского политехнического института, крупный специалист по текстилю, присматриваясь к изображению на Плащанице, с удивлением спрашивает: “А почему на ней только какие-то бурые пятна?”. Ответа на вопрос не последовало.
----------------------------------------------------------------

Так и запишем: автор не знает об эффекте перспективы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-01-30 10:16 (ссылка)
Первую часть дочитал.
Единственная добавившаяся действительная странность (не подтверждённая, правда, ссылкой на первоисточник) - это утверждение о том, что рост по лицевой и по снинной частям получается разным (на 5см).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-01-30 10:46 (ссылка)
Оп-ля. А второй части нет в природе.

Итого, осталось:

2/3 текста статьи не содержит ничего, кроме не относящейся к теме антицерковной пропаганды в знакомом советском стиле. Доказательная ценность - нулевая.

Некоторую доказательную силу содержат утверждения (не подтверждённые ссылками на первоисточники) о том, что все сомневающиеся (не сказано в чём) члены STRP были из комиссии изгнаны... При описании этого процесса, правда, сразу же оказывается что изгнаны они не были - была лишь попытка. Якобы. И якобы за сомнения. (А по моим данным - за бездоказательные утверждения в прессе... ну джа ладно, у меня тоже доказательств нет.)
В общем, всё как в анекдоте про проигранный миллион.
Также есть ещё несколько (снова неподтверждённых) утверждений о вероятных фальсификациях со стороны церкви. Прелесть ситуации, однако, в том, что как раз церковь ОТРИЦАЕТ версию Сойфера, и довольно глупо предполагать что одновременно она будет в её сторону проводить фальсификации.

И, наконец - что осталось без ответа вообще.

1. Эффект объёмности изображения. (Описан у Сойфера, с полагающимися фотографиями и формулами. Аффтар не нашёл ничего лучше, как заменить его анализ откровенным идиотничанием.)
2. Эффект дегидратации целлюлозы. (Аффтар о нём вообще, похоже, не слышал, и продолжает опираться на давно опровергнутые и ничем изначально не подтверждённые заявления МакКроуна о следах кисти и красок).
3. Материал ткани. (Аффтар откуда-то взял утверждение о том, что это хлопок. Между тем, вроде бы считается давно доказанным, что это лён с небольшим процентом хлопка именно того типа, который рос в Iв н.э.)
4. Структура ткани. (Найдены аналогичные образцы первых веков н.э., более поздних - не найдено.)
5. Отпечаток наглазной монеты. (Надпись на которой сначала распознали, потом высмеяли за неграмотность, а потом уже нашли оригиналы 28г н.э. с такой же надписью.)

Чего-то ещё забыл. Вспомню - напишу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_ike@lj
2008-07-08 16:08 (ссылка)
http://www.skeptik.net/miracles/sarma.htm

(Ответить)


[info]m_ike@lj
2008-07-08 16:17 (ссылка)
"В целом эта картина идеально укладывается в картину мира христианства, но есть ещё две странные детали: I II"

А как же III?

III. Результат радиоуглеродного анализа плащаницы в трех разных лабораториях совпал и показывает дату рождения ткани - 1260-1390 гг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-07-08 16:25 (ссылка)
Да, согласен. Я после этого поста потихоньку полуслучайно натыкался на нормальные объяснения то того, то другого.
Есдинственное, для чего у меня нет единого нормального объяснения - это нафига художнику вообще понадобился негатив и как он его сделал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_ike@lj
2008-07-08 16:37 (ссылка)
> нафига художнику вообще понадобился негатив

Кстати, у Дулумана, при всех недостатках его статьи, интересная гипотеза. Мы знаем, как выглядит П-ца сейчас. Но мы не знаем, как она выглядела в XIV, XV, XVI вв. Что, если она подверглась реставрации? И реставрировал ее сам Леонардо? Эта загадочная личность могла там таких вертолетов с парашютами наворотить, что там какой-то негатив... :-)

http://www.shroud.com/scavone.htm
...the authors further believe that the face of the man on the Shroud is a self-photograph of Leonardo...

См. также http://www.inauka.ru/leskov/article38138.html

> и как он его сделал

Видел мельком статьи про эксперименты по воспроизведению. И даже вроде бы методами, доступными в XIV веке. Точных ссылок сейчас не дам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2008-07-08 16:39 (ссылка)
Действительно, лицо похоже на известный автопортрет Леонардо, и моего огроменного уважения к нему вполне хватает, чтобы предполагать что он _мог_ такое сделать. Но всё же всё это как-то очень шатко.

(Ответить) (Уровень выше)