Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2004-08-28 02:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кровь и почва.
К предыдущему посту.

Почему я считаю кровь - важной составляющей национальности. Потому, что основа народа, нации - семья, родственные отношения, наследие предков (КРОВЬ) и Родина, родная земля (ПОЧВА). Национализм и патриотизм. Народолюбие и родинолюбие.

Противники подобной точки зрения упускают из рассмотрения ключ - семью, которая связывает кровь и прочую антропологию с воспитанием, обучением, стереотипом поведения, языком и культурой. Они заявляют, что может и негр преклонных годов "сойти" за русского (какого-нибудь "русского негра Витю") только по одной принадлежности к культуре. Очень хорошо, но предки у него не русские, и наследие предков у него тоже не русское. Чтобы ему быть русским, я не могу предложить изучать наследие своих предков - и ему придётся отбросив его, изучать наследие моих предков. Я не сторонник такой ветренности - подобные люди всегда будут находиться на переферии народа, как и прочие полукровки, выкресты и т.п. Для противников Крови семья потеряла своё значение по сохранению и передаче новым поколениям традиций народа. А что это за народ без семей? Это вымирающий и вырождающийся народ. Так пусть у них (у противников Крови) будет ущербная семья (хоть бы и семья пидарасов), пусть же они сами и вымрут - но избавьте нормальных людей с нормальными семьями, избавьте русский народ от своего морального гниения.

С русским же народом получилось ещё сложней. В России возникло много обрусевших народностей: русские немцы, русские евреи, татары и т.п. Они прекрасно себя ощущают немцами, евреями, татарами, не становясь полностью русскими. Взять того же Цоя - он пел свои песни по-русски, он был полностью включённым в русскую культуру, оставаясь при этом русским/советским корейцем. Зачем его нужно посмертно перекрещивать в чисто русского, мне не понятно.
Image


(Добавить комментарий)


[info]boleslav@lj
2004-08-27 11:33 (ссылка)
Скажите, уважаемый, а зачем вы меряете черепа? Хотите узнать у кого больше мозг? Знамо - у макроцефалов. Что даст вам национальная идентичность в современном мире?
Или вы хотите устроить очередной еврейско-кавказский погром?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-08-27 11:50 (ссылка)
Черепа я "мерю" (а скорей почитываю антропологическую литературу) исключительно из любознательности и интереса. Вам же рекомендую прочитать ЕЩЁ РАЗ мой пост и показать, где же я там упоминал про черепа и погромы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boleslav@lj
2004-08-27 12:07 (ссылка)
А с Яцутко спор пошёл из-за того, что тот против изучения антропологической литературы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-08-27 12:16 (ссылка)
С яцуткой спор не вышел. Я выяснил, что он не считает себя русским и зафиксировал эту информацию - для себя и для всех.

(Ответить) (Уровень выше)

Не являясь любителем песен Цоя,
[info]probegi@lj
2004-08-28 06:36 (ссылка)
позволю себе спросить: какая в пизду разница, кем он там был?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не являясь любителем песен Цоя,
[info]man_with_dogs@lj
2004-08-28 10:21 (ссылка)
Для него самого разница была - куча корейских родичей, корейцы его за своего принимали опять же. В Японии местные тоже не как просто на русского на него смотрели.

Т.е. чтобы он сам ни считал, другие его воспринимали русским корейцем. Да и желание покопаться в истории своей семьи (как и просто фамилия или внешность) приводило бы его к тому же - что он кореец.

Бытовых отличий может быть и не было. Но если бы вы поговорили с ним, к примеру, об истории Древней Руси, то она им никак бы не воспринималась как история его семьи. Отстранённость была бы. Для него - что Древняя Русь, что Англия с Кромвелем, что скандинавские саги - одинаково далеки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я преклоняюсь перед глубиной вашего проникновения
[info]probegi@lj
2004-08-29 04:10 (ссылка)
в души. Тем более, по фотографии. Вы титан какой-то.

Я еще раз спрашиваю: какая разница, что для него была Древняя Русь? Вот Цой, вот его песни (до сих пор слушают) - ну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я преклоняюсь перед глубиной вашего проникновения
[info]man_with_dogs@lj
2004-08-29 11:56 (ссылка)
Какая разница? Да простая - Древняя Русь и В.Цой рядом не стояли никак, а вот журнал Карё Сарам (Корейский человек) спецвыпуск про Цоя у меня в архивах лежит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что у вас с ушами?
[info]probegi@lj
2004-08-29 19:55 (ссылка)
Ну хорошо. Что изменилось в песнях Цоя и восприятии их его аудиторией от того, что Цой и Древняя Русь и рядом не стояли, а также какой-то корейский журнал учинил про Цоя спецвыпуск?

Я уж не спрашиваю, на какой расстоянии лежите вы от Др. Руси - обидеть боюсь.
хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что у вас с ушами?
[info]man_with_dogs@lj
2004-08-29 22:00 (ссылка)
То, что корейский журнал выпускал номер про Цоя, цойманов сильно волнует - они за него бешенные по их меркам бабки готовы выкладывать. Ну и, разумеется, они в курсе, что Цой - кореец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что у вас с ушами?
[info]probegi@lj
2004-08-29 22:21 (ссылка)
Прекрасно, прекрасно. Я тоже в курсе, что он кореец. Дальше что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что должно быть дальше?
[info]man_with_dogs@lj
2004-08-31 06:39 (ссылка)
С бытовой точки зрения - никакой разницы, разве что рожа корейская и родичи.
С т.зрения культуры - он был полностью погружен в русско-советскую культуру и культуру забугорного рока/новой волны. Чего-то специфически корейского в его песнях нет.
Пока не было ситуации Выбора, его корейскость фанатов (и, может быть, его самого) не волновала.
Если будет такая ситуация, будет Выбор - тогда это может стать важным.

Сравните, кстати ситуацию с Цоем с ситуацией с Бродским, Галичем. Там народность авторов повлияла значительно сильней на их тексты. Ощутимо сильней и это ощутимо сильней приблизило Выбор - принимать или отторгать их творчество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, в общем-то, ничего. В этом все и дело.
[info]probegi@lj
2004-08-31 07:31 (ссылка)
> С бытовой точки зрения - никакой разницы, разве что рожа корейская и родичи.

Фиксируем: с бытовой т.з. его корейское происхождение значения не имеет. Рожа - дело вкуса, а его родичи никого, кроме его родичей, не волнуют.

> С т.зрения культуры - он был полностью погружен в русско-советскую культуру и культуру забугорного рока/новой волны. Чего-то специфически корейского в его песнях нет.

Фиксируем: с т.з. культуры его корейское происхождение значения не имеет.

Это, так сказать, реальность, данная нам в ощущениях. Что же остается?
Остается некий гипотетический Выбор, который вы отчего-то фактически делаете за него.
Точно так же можно обосновать значение цвета штанов (есть люди, которые и обосновывают, да).

> Сравните, кстати ситуацию с Цоем с ситуацией с Бродским, Галичем. Там народность авторов повлияла значительно сильней на их тексты.

Возможно, что и так. Это уже искусствоведческий спор. Неплохо осветил этот вопрос О. Калугин, вот, кстати, вспомнил, что обещал разобраться... надо будет как-нибудь.

Фиксируем: в одном частном случае национальность влияет, в другом частном случае - не влияет. Вывод?

***

> Ощутимо сильней и это ощутимо сильней приблизило Выбор - принимать или отторгать их творчество.

Следующий вопрос: почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как-то это "ничего" ни на чего не обобщается.
[info]man_with_dogs@lj
2004-08-31 11:13 (ссылка)
Дело не в этом. А в том, что так случилось, что оставаясь корейцем Цой не вызывает массового раздражения. Пейсатели же со "стыдной" народностью (о которой почему-то стеснялись упоминать в советские временя, да и сейчас иногда тоже), почему-то раздражают. Может потому, что раздражает попытка говорить от чужого имени?

Типа анекдота:
-Сара, какие ваши любимые русские литераторы?
-Мандельштам, Пастернак, Бродский, Галич.

Добавочек.
Что-то вопросы какие-то пустые получаются. Не ясен контекст и предлагаемый ими выбор. Потому окончательный ответ на них могу дать лишь по разъяснению контекста. Может вы его подкините мне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так я, соппссно, и спрашиваю: почему раздражают?
[info]probegi@lj
2004-08-31 21:54 (ссылка)
Зачем тут еще какой-то контекст? Тут и этого хватит, если действительно захотите честно разобраться.

(Ответить) (Уровень выше)

А вот и ситуация для контексту нашлась
[info]man_with_dogs@lj
2004-08-31 12:27 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/472032.html

Некий Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=schriftsteller)недорусский (http://www.livejournal.com/users/schriftsteller/)не прошёл виртуального штангельциркуля и теперь из него феерически полезло говно и бесы.

Момент истины в ситуации Выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из него полезла обыкновенная глупость и ребячество
[info]probegi@lj
2004-08-31 21:56 (ссылка)
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Из него полезла обыкновенная глупость и ребячество
[info]man_with_dogs@lj
2004-09-01 00:22 (ссылка)
Хорошо если так. Только вот после такого "ребяты" очень сильно на мозг болеют. Хвиля - показательный пример. До сих пор борцует.

(Ответить) (Уровень выше)

продолжу мысль
[info]man_with_dogs@lj
2004-08-31 13:12 (ссылка)
Так вот. Почему, собственно, я напирал на Кровь в деле национализма.

У русского человека - русские корни. И простое обращение к ним должно давать ему ощущение своей русскости и единения с русским народом.
Нерусскому по происхождению этим путём русским не стать. Единственное, что он может сделать - более-менее сознательно принять лояльность к русским.

Вы у меня спрашиваете о том, как увидеть эти ВНУТРЕННИЕ отличия. Вы не пытались заглянуть кому-то в голову, почитать чужих мыслей? А ведь от меня вы хотели именно этого. Разумеется прямо наблюдать образ мысли и мотивы поведения нельзя, только косвенно. В ситуации Выбора, наример.

Цой выбрал полную лояльность и остался корейцем. Понимание этой ситуации полезно, и она не должна фальсифицироваться записыванием Цоя в русские. Ситуация с Цоем - модель лояльности.

Штифтстилер пытается заделаться "русским", но так, чтоб настоящих русских не было слышно, иначе он уедет, предаст или ножичком в спину ткнёт. То, что он приписывает русским кровавые ужасы, этнические чистки и прочее - характеризует отнюдь не русских, а его самого. Ситуация с Штифтстилером - модель нелояльности, раскрывшейся по случаю.

Галичи-Бродские - где-то между.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы рассуждаете о каких-то несуществующих вещах
[info]probegi@lj
2004-08-31 22:08 (ссылка)
"корни" там, "единение с народом"... это все художественная литература. Вы определите понятие "корни" для начала, потом попытайтесь применить... Только не запутайтесь.

И вообще, этот ваш пост представляет собой набор произвольных внутренне противорчеивых утверждений. Внутренние противоречия снимаются единственным образом: принятием без доказательства теоремы "русский - это тот, кого лично я считаю русским".

Это не интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Противоречия? Подумайте ещё раз
[info]man_with_dogs@lj
2004-09-01 00:22 (ссылка)
Я разве говорил, что собираюсь давать "определение" русскости?
И с чего вы взяли, что русские фигурируют в какой-то там вашей "теореме"?

Я ведь уже неоднократно говорил, что детали и конкретику обсуждаю с теми, кто принимает свою русскость. Для таких уже не нужно доказательств существования - с ними нужно лишь договориться о деталях. А с вами мне о чём договориваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот видите!
[info]probegi@lj
2004-09-01 01:05 (ссылка)
Как только дело доходит до рационального мышления, оно вас подводит.
Вплоть до неспособности понимать написанное простыми предложениями.

Это дефект, его полезно осознать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот видите!
[info]man_with_dogs@lj
2004-09-01 02:19 (ссылка)
Что конкретно я не понимаю из написанного простыми предложениями?
Я вам вполне так рационально всё ответил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, как же...
[info]probegi@lj
2004-09-01 05:09 (ссылка)
Я говорил об обределении понятия "национальные корни". Вы же прочитали про какую-то "русскость", потому что только это и хотели прочитать. Это дефект мышления.

И вообще, я не понимаю, для чего вам оно, мышление, нужно? Вы, основываясь, повторю, на произвольных допущениях и измышлениях (это прекрасно видно из нашего диалога), делите людей на русских и остальных. С "русскими" вы готовы что-то там обсуждать, мнение же остальных вы сознательно игнорируете. А ведь завтра кто-нибудь из "остальных" захочет предупредить вас, что за поворотом яма с говном... вот тут бы мышление и пригодилось, да поздно. Привычка утеряна.

Ну, дело ваше.

хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, как же...
[info]man_with_dogs@lj
2004-09-01 05:22 (ссылка)
Не путайте "сознательное игнорирование" и "сознательную готовность проигнорировать".
Деля мир на русских и нерусских, я (почти) не делю вопросы на русские и нерусские, а лишь выбираю кому и что отвечать.
Ибо я вижу для себя целью национализма, не разговоры с кем-то непонятным (нерусским) о чём-то абстрактном (о том, что нерусского не касается), а объединение русских в народ, нацию, актывные действия их в этом качестве. Всё очень рационально.

А корни - они включают в себя и историю, обычаи семьи. Вам не нужно объяснять, как семья связана с Кровью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Готовность, неговтовность..
[info]probegi@lj
2004-09-01 05:59 (ссылка)
Это не имеет значения. Вы не в состоянии определить, какой вопрос русский, а какой нерусский. Вам неизбежно придется довольствоваться, опять же, произвольными допущениями. Можете угадать, а можете и нет. В серьезных делах так нельзя.

С понятием "корней" определились, это очень хорошо.
Теперь возьмем семью А и семью Б. Семья А - алкоголики в третьем поколении, в церковь ходят, говорят (200-300 слов) по-русски, знают по крайней мере одну русскую песню - про мороз. Семья Б - ученые в третьем поколении, в церковь ходят, говорят по-русски (от 10000 слов), собирают напевы и сказания Вологодской и Суздальской областей.

Что между ними общего? (если можно, без художественной литературы и заглавных букв)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы хотели рациональности - получите и распишитесь
[info]man_with_dogs@lj
2004-09-01 06:40 (ссылка)
1) А вы не заметили, что трудности с чётким и однозначным определением выраженным словами я обошёл?
Я об этом разговариваю только с теми, кого это может реально интересовать - с теми, кто считает себя русскими, ибо только русские могут знать, кто они - с ними этот вопрос при надобности и обсужу. Остальных призываю задуматься, кто они, кем считают себя и кем являются, призываю к лояльности к русским.

2) Ваш пример не содержит необходимой информации, чтоб что-то вам ответить. Ибо не бывает абстрактных людей - русскими по крайней мере могут быть только конкретные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2004-09-01 06:58 (ссылка)
Не заметил. Вы дали достаточно для движения дальше, остальное несущественно.

Далее. Вот я считаю себя русским, однако есть же и другие мнения. Хехехе. Ну и что вы будете с этим делать?

2) Это верно, абстрактных людей не бывает. Тогда какой смысл во всем пиздеже вокруг априорного их определения? То-то и оно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-09-01 08:14 (ссылка)
1)
>Вот я считаю себя русским,

Этого достаточно для начала разговора. Но зачем, написано далее это:

>однако есть же и другие мнения.

И как эти мнения могут повлиять на ваше ощущение себя русским?

>Хехехе. Ну и что вы будете с этим делать?

Можно объявить вас сомневающимся и тем самым непрошедшим виртуального штангельциркуля. И не морочиться.
Что же ещё делать, если вы сами этим мнениям придаёте вес сравнимый с собственными словами?

Если же вас интересует теория - то надо дать испытуемому возможность Выбора.

Кстати, чтоб добавить конкретики и не толочь воду в ступе - что это за мнения?

2) Априорных представлений есть достаточное количество. Обсуждение их ничем не отличается от любого другого обсуждения. Но связь этих предствлений с реальностью не всегда тривиальная, оттого-то там и есть что обсуждать. Это однако не отменяет того, что носителями знания "кто такие русские" являются именно русские, и мнение посторонних ими может учитываться или нет - русские это сами решают.

Для поддержания разговора можно записать эти априорные представления:
По Крови:
а) все родители - русские (аа - все вплоть до некоего поколения)

По Крови и убеждениям:
б) как а) только имеются некие нерусские родственники
В этом случае сильно важным становится выбор своего народа. Кто-то может сделать такой выбор, кто-то мечется.

По Крови и убеждениям потомства:
в) все дети - русские (вв - все дети детей на несколько поколений)

По воспитанию и убеждениям:
г) русские приёмные родители, воспитатели + личный выбор

Здесь (б,в,г) с Кровью может быть засада - ибо заметное внешнее различие (негр, кореец и т.п.) по-любому настроит окружение на инаковость. Лучший выход здесь - принять свою Кровь как факт. И не доказывать специально своё "нужное" воспитание и убеждения.

К примеру, Цой мог бы сказать, что рожа у него кривая от того, что в детстве с качелей упал и расшибся, но сказав, что он кореец, ему не пришлось объяснять, что случилось с его родичами.

Вобщем, абстракции можно продолжить. Но обсуждать их стоит, когда есть конкретные люди попадающие в них и конкретные ситуации связанные с Выбором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2004-09-01 08:45 (ссылка)
> И как эти мнения могут повлиять на ваше ощущение себя русским?
> вы сами этим мнениям придаёте вес сравнимый с собственными словами?

Вы не заметили сарказма, понятно, почему.

> Кстати, чтоб добавить конкретики и не толочь воду в ступе - что это за мнения?

Загляните в ЖЖ Пионера. Там они все собраны. Мнения разделяются в диапазоне от "жид" до "поджидок". В последнее время выяснилось еще, что я "чурка". Дело житейское.
хехе

Следующие пункты вам лучше обсудить с "русскими" - пусть они вам указывают на противоречия. Я же только отмечу их практическую бесполезность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2004-09-01 10:12 (ссылка)
1) И почему же?
2) Вы те мнения провоцируете и поддерживаете достаточно осознано. Теперь хотите ими удивить?
3) Обсужу, если надо будет. А вы себя русским предлагаете не считать?
4) Стало быть вы посчитали тему исчерпаной?

(Ответить) (Уровень выше)