абсолютно справедливо.
теперь надо понять, откуда и как берется воля.

н-да, надо бы.

Монотеисты что-то такое толкуют по этому поводу.

Почему одну модель человека можно предпочесть другой?
Описание, в котором воля занимает центральное место, тоже неполно.

есть много других описаний. И я даже стесняюсь сказать. что иногда занимает центральное место.

Буддизм как раз пытается разобраться в причинах саморазрушения и страданий и указывает на единственную причину - желания, которые в свою очередь происходят от непонимания человеком кто он, где он, зачем он. Т.е. смотрят-то они в корень, но по мне традиционный буддизм скучноват. А вот дзэнниты хороши, весёлые ребята)
Рассуждение о воле, как препятствии на пути саморазрушения, считаю не совсем верным. Большую роль в созидании и движении вперёд играет надежда. Надежда глупость конечно, но глупость необходимая. Воля же начинает действовать так, как Вы описали, когда надежда исчерпана.

Да, я понял Ваши вкусы про буддизм и дзен.
В остальном - то. что я сказал, сказано с учетом того, о чем Вы упомянули. Видимо, разный опыт.

откуда в человеке берется воля?

Хороший вопрос. какие у Вас варианты?

Возможно она вообще не в человеке, а нечто проходящее сквозь него, анимирующее механику. Лет десять назад, я пришёл к выводу, что в энергетическом аспекте человек напоминает не аккумулятор, а трансформатор скорее. Недостаток энергии говорит не об исчерпанности, а о повреждении или закрытии входных каналов, при больших нагрузках они могут перегорать.

Вы знаете, сколько-то лет назад мне стали казаться не очень приятными все энергетические модели психики оптом. Не в том дело, что они не верны - некоторые верны, конечно. Отчего бы и не трансформатор... Но для того. что мне кажется интересным, эти модели ничтожны. Конечно, мне много рассказывали о входных каналах, и о "связи с Космосом" можно прочесть чуть не в любом журнале. Однако я пытался сказать вовсе не об этом.

Я кстати сам очень не люблю всю эту спекулятивную конкретику о теменных чакрах и связи с космосом. Даже если во всём этом есть какое-то зерно, всё равно за версту несёт пошлостью. Просто хотел сделать акцент на том, что человек это не мешок, который чем-то заполняют и воля, очень большой вопрос, наша ли она. Т.е. является ли она продуктом сознания.

смотря что называть сознанием. т ак-то. конечно - не сознания. но надо. чтобы наша. а то чужая - это. конечно. совсем другой разговор

Мне трудно сказать, что вы называете волей-энергией. Но если речь идет о силах для поддержания определенной системы ценностей (приоритетов), то они приходят от веры или понимания чего-то за пределами понимания.

От веры... понимания... Да.
То есть совершенно не согласен, но - как кажется - примерно уловил ответ

понятно, что не согласен.

но мой вопрос к Вам остается: откуда появляется воля в человеке, стремящемся к саморазрушению?

как мне кажется, у нас пока нет словаря для ответа. у нас - с вами. а не у человечества

Не согласна. Настоящая воля - это не борьба с собой, а желание, стремление, устремлённость к цели, не стремление не упасть, а стремление достичь.
А борьба с собой - это как раз растрачивание энергии.

Я ничего не могу сделать. Воля и желания - это разные этажи. Раз их не различаете - вероятнее всего. просто не знаете, что такое воля. Или слова путают, тут я тоже ничего не могу сделать. Кстати, представьте, что в вашем высказывании цель тождественна "себе".

Я тоже раньше думала, как Вы. А потом поняла, что ошибалась. Желание, воля и намерение - это, конечно, разные вещи. Но в то же время - одного поля ягоды. Цель, тождественная "себе" ("Путь к себе", так сказать), мотивирует недостаточно. Воля - это могучее стремление, поддержанное мощной мотивацией, это способность преодолевать преграды, подниматься, если упал, но не ради того, чтобы подняться, а ради того, чтобы дойти. "Воля" - не случайно по-русски ещё и синоним приказа (исходящего), и синоним свободы. Борьба за, а не борьба против.

А Вы считаете, что воля - это самодисциплина?

далеко не только.
это ещё и то. что должно стать самим человеком. пока, однако, не является

Пока есть сомнения ядро не достигнуто. По достижению ядра сомнений уже нет. Поэтому это называется истиной. Других истин нет.

.

Ваш личный опыт с этим в согласии? Очень рад, что Вы достигли полной истины, той, в которой не сомневаются. Всегда приятно слышать Ваш бессомнительный голос.

Так там не только сомнений нет, но и мыслей и чувств. Однако ж как может этот опыт помочь нам здесь, где имеется и то, и другое?

Ну, я бы сказал что там есть и мысли и чувства - но они другие, сознание иначе работает. Пока подобных переживаний реально не было слова о таком опыте будят интуицию, дают определённые ориентиры. А когда прикосновение к такому состоянию уже имеется - то тогда это служит весомой опорой в мире обычных переживаний. Сознание центрируется - это уже не клочок бумаги на ветру, а как минимум флюгер с самосущностной опорой.

Знание "ятха бхутам", то есть "таковости" не содержит никаких ментальных конструкций. Однако ж время пребывания в таком состоянии незначительно, да и достигают его единицы. Я уж не говорю про "освобождение" и т.п. Смысл стремиться к тому, что по всей вероятности, практически недостижимо? Пожалуй, разбогатеть с помощью казино более вероятно, не находите? :)

Постижение таковости само по себе конструкций не имеет - это пребывание сознания в своей сути. Мысли и чувства - это описания способов активности привычных нам состояний сознания. Пребывающее в таковости сознание вполне активно и получает множественные переживания, просто они другие. Таковость - не мысль, но сознание пребывающее в таковости может и мыслить в том числе, в том числе и привычным нам образом. Неполные, приближающие состояния более достижимы и не так трансцендентны. Не шальной миллион в казино - а 10 тыщ стабильного заработка, чтобы не грустить. Но вообще-то, никто никого никуда не зовёт.

Пребывающее в таковости сознание вполне активно и получает множественные переживания, просто они другие. Таковость - не мысль, но сознание пребывающее в таковости может и мыслить в том числе, в том числе и привычным нам образом.
Васубандху: "Она называется татхатой, потому что её сущность реальна и вечна. Её природа недоступна для выражения. Она неопределима"
Асанга: "она не может быть названа ни существованием, ни несуществованием. Она ни то, ни другое. Она не нарождается, не разрушается. Она не увеличивается и не уменьшается. Она не чистота и не грязь. Такова действительная лакшана".
А каковы Ваши источники, по поводу того, что в татхате имеются множественные переживания?
Неполные, приближающие состояния более достижимы и не так трансцендентны. Не шальной миллион в казино - а 10 тыщ стабильного заработка, чтобы не грустить.
Любопытно. А какое это отношение имеет к буддизму, в котором блаженное существование богов хуже существования людей именно потому, что они блаженствуют и не желают освобождаться?

Все эти цитаты ничуть не противоречат тому, о чём я говорил. Если Вы пребываете в состоянии абсолютной радости, то это не значит что радость Вам запрещает копать картошку. Абсолют ничуть не умаляет временных форм.

Какое имеет отношение к буддизму меня мало волнует. Суть не в том, чтобы следовать каким-то словам каких-то буддистов - а в том чтобы развивать осознание. Буддизм бывает разный, и я немного шучу.

Да, копка картошки в татхате - это сильно :) Впрочем, если это шутка, я оценил Ваш юмор.

Очень метко подметили.
Христианство учит, что ядро человека подпорчено грехопадением, что привело к страстям, проявляющим себя в грехах. (Вот такой новогодний камент получился :))

Не совсем так.Ну право, есть же тексты Отцов Церкви..
Человек -изначально здоровое "тело" (по образу и подобию)
И точно так же, как всякая power жаждет испытаний, здоровое "тело", "ищет болезней" - стремится доказать самому себе способность добровольно ввести в свой организм бациллы заразы, и, тем не менее, выжить. Словно магнит, подобная страсть притягивает к себе паразитов (духовных).
Зародыши этих духовных паразитов существуют в "теле" всегда.Просто иногда привитая "зараза", развивается, упрочается в "теле".
Происходит это, как и всё на земле - случайно. Серия случаев -и всё "болезнь" становится хронической.
Для простецов и разработана вполне работающая методика защиты от сбоя подпрограмм ("грех", на церковнославянском -это "ошибка"), ведущих к системному кризису , понятных не только компьютерно -ориентированному разуму, но и всем.
Всякий отказ от контакта с "паразитами", выражение ностальгии по утерянному "великому здоровью" etc.
Вообщем в формате сетевых комментариев тему не раскроешь.Да и надо ли? Всё уже сказано самыми выдающимися и влиятельными Отцами Церкви (Афанасий, Иоанн Златоуст, Василий Великий, бл. Августин, etc.)
Вот зададимся на миг одним невозможным вопросом: что будет, если внезапно этот страдалец-человек разумный излечится от "паразитов" - а именно, вернётся в своё "естественное", эдемское, "неподпорченное" состояние?
Всё.Финиш.Не надо ежедневно бросать вызов миропорядку (то есть "спасать душу"). Ведь наша Вера и Воля корректируют эйдос мира и если они "спустят пар",то "творение" вновь деградирует.

Простите, Вы на основании каких трудов Св.Отцов про изначально здоровое тело, жаждущее испытаний, заключили? Можете цитату привести? Я не подкалываю, я сам Св.Отцов не читаю, тяжело - не дорос. Но всё остальное, что я читал, такой схеме противоречит.
Вкратце и своими словами: "изначально здоровое тело" было испорчено грехопадением Адама. Развитие грехов происходит не случайно, а произвольно ("свобода воли"). Хотя зародыши страстей всегда присутствуют и грешить мы можем и непроизвольно, но это всё последствия первородного греха. Спасать душу надо и "если внезапно человек излечится" от страстей (наверное, ПОЧТИ излечится, едва ли полное исцеление возможно в этом мире). Пример как раз Св.Отцов - тому порука.

С Новым Годом!

Да ради Бога. У всех Свв. Отцов, в том числе и у вышеперечисленных, признаётся наличие первородного греха. Например, св. Афанасий пишет, что Адам был наделён благодатью Духа, но утратил её в грехопадении, поскольку обратился на себя самого от созерцания Бога, впал в «самовожделение». То же и прочие. Догмат о первородном грехе включён в Никео-Константинопольский символ веры - "Исповедую единое Крещение во оставление грехов". Крещение, собственно и необходимо для снятия первородного греха. Для того и младенцев крестят в православии и католичестве. Другое дело, что после совершения Таинства первородный грех считается снятым и человек уже грешит личными грехами. По собственной воле. А вот некрещёный действительно не может не грешить.

Вы мне возражаете или ув.Хвачу?

Я вижу всего 1 пункт, по которому написанное Вами противоречит написанному мной - Вы утверждаете, что в Таинстве Крещения крещаемый избавляется от первородного греха. Я, если честно, сам до недавнего времени так думал. Пока не услышал убедительного опровержения этого мнения А.И.Осиповым. Коротко: первородный грех не юридическая "судимость", к-рую можно простить, а "органическая" поврежденность человеческой природы. Эта поврежденность проявляет себя и в последующих грехах (включая мыслью и чувством) крещенного - в противном случае почему даже святые грешат?

Я Вам не возражаю. Точка зрения Осипова известна, я слышал в частности, его лекцию по этому вопросу, но это его частное мнение. Такая позиция действительно обяъсняет почему и после Крещения люди грешат, однако делает Таинство (причём не только Крещения, но и Причастия) попросту излишними, чисто символическими. У него получается, что Таинства - это некие "помогающие" акции, действенность которых полностью зависят от человеческой воли. Собственно, это протестантская позиция. Неясно, зачем тогда крестят в младенчестве - ведь в этом случае говорить о воле затруднительно. Протестанты тут более последовательны - они утверждают символический характер таинств и крестят во взрослом состоянии.

///Такая позиция действительно обяъсняет почему и после Крещения люди грешат, однако делает Таинство (причём не только Крещения, но и Причастия) попросту излишними, чисто символическими. У него получается, что Таинства - это некие "помогающие" акции, действенность которых полностью зависят от человеческой воли.///

Не символическими, но в целом, у меня тоже отложилось такое же впечатление - в том смысле, что так вполне можно Осипова истолковать (уверен, что в действительности он этого не имел в виду).

///Собственно, это протестантская позиция.///

Вот это неверно, имхо. Протестанты (хм, какие, они же разные? МНОГИЕ протестанты) вообще отвергают Таинства.

///Неясно, зачем тогда крестят в младенчестве - ведь в этом случае говорить о воле затруднительно.///

Как раз он об этом тоже говорит - что вполне можно крестить и во взрослом возрасте. А между строк складывалось такое чувство, что он это и считает правильном (чем, если честно, меня покоробил).

Их, конечно, много (что-то порядка 1000 церквей, кажется), я их всех не знаю, но Крещение и Причастие вроде бы все признают?
А между строк складывалось такое чувство, что он это и считает правильном (чем, если честно, меня покоробил)
Во всяком случае, думаю, такое решение проблемы само создаёт немало проблем.

Если не ошибаюсь, то читал, что все Таинства признают только англикане и лютеране. Ни одного (как Таинства) - все относительно недавние ответвления протестантизма. Насчет "классических" кальвинистов - не уверен, наверное, Вы правы и эти два Таинства они признают. Впрочем, не знаю, в каком качестве - возможно, именно символически.

///Во всяком случае, думаю, такое решение проблемы само создаёт немало проблем.///

Какое решение проблемы?

Зависимость действенности Таинств от решения воли христианина. Осипов, собственно, признаёт, что Крещение некоторое влияние оказывает в любом случае, однако Таинство лишь создаёт возможность смывания греха, а не действительность.

А какую проблему такой подход решает?

Объясняет, почему во многих крещёных не видно ровном счётом никого изменения после совершения Таинства.

А-а, ну да. Впрочем, не знаю, есть ли новокрещенные, в которых нет никакого изменения после Таинства (его может быть и не видно).

С Новым Годом!

Спасибо, Вас также!

И Вас с Новым Годом!
Я цитат и не упомню.
Как бы ни была грандиозна используемая человечеством идея, она всегда должна помещаться в один ум, например ум бл.Августина( 354- 430 AD), который получил образование ритора и некогда выступал в поддержку манихейства .Он обратился в христианство в Милане в 386 AD .В своей полемике с донатистами, манихеями и пелагианами, Августин так дотошно рассмотрел и систематизировал все тонкости этих учений, что ещё 800 лет, вплоть до Фомы Аквинского, к его словам ничего не могли добавить.
Ну а далее она (идея) становится достоянием всех.
Нет в его вечнозелёной книге "о граде Божьем" ни слова о т.н. "первородном грехе" , собственно trend этот довольно свежий (конечно в рамках исторического времени), вероятно не ранее дученто.
А что касается страстей, то необходимо заметить, что лечение страстей не является только человеческим или только Божиим делом. Оба, то есть Бог и человек, должны быть соработниками. Такова синергия Бога и человека. Все в нашей Церкви является богочеловеческим.Господь, как говорят отцы церкви, спасает нас, но не без нас.
Человек, живущий по плоти, носит в себе действие страстей конечно. Однако, приняв благодать Христову,вступив в универсум спасения, он освобождается от этого ветхого мира, мира греха.Конечно сознательно и ежедневно бросая вызов миропорядку, который отклонился от божеского замысла (я простыми словами говорю, можно про "отклонение от.." выссказать и в понятийном аппарате теории сложных систем).Сражаться со страстями и грехом, "противоборствовать, наносить и получать удары" – наша собственная задача, однако "искоренить страсти", то есть, в сущности, преобразить их – это дело Божие (по святоотеческим понятиям). Как человек не может видеть без глаз, говорить без языка, слышать без ушей, ходить без ног или работать без рук, точно так же он не в состоянии "без Иисуса спастись и войти в Царствие Небесное"
Насчёт универсума спасения.
Христианская доктрина предполагает, что человек приходит в этот мир, чтобы проявить себя,бросая вызов врагам. Именно в этом заключается труд спасения души. Конечно, Господь всё управит и Матерь Божия покроет, но безрассудная надежда на такую милость - вовсе не свидетельство веры, напротив - знак духовного обольщения. Бог ждёт от нас дел, а не только поста и молитвы.Ведь мы пришли на этот свет, чтобы натворить здесь дел и обнаружить себя - именно в этом и заключается труд спасения души.
Этос ещё вот в чём. Поясню, что я имел в в иду, говоря о "паразитах" так или иначе присутствующих в "здоровом теле".
Если рассматривать семиступенчатую греховную последовательность(смертных грехов, способных погубить дущу).
То грехи, присущие например в той или иной степени именно воинам (вellatores)по-дефолту: гордыня-superbia (или тщеславие) -которую по классификации инквизитора Бинсфельда олицетворяет Люцифер, гневливость и свойственная им форма корыстолюбия — грабёж.
Вellatores не только впадают в грех, присущий всем категориям людей, — грех сладострастия, но и выставляют напоказ пороки, отличающие другие общественные группы: зависть — порок крестьян и бедняков, скорбь — монашеский грех, корыстолюбие — грех горожан и торговцев, чревоугодие — грех клириков.
Вся жизнь христианина по-сути - война, полемос. С врагами телесными и бесплотными.А на войне, как на войне, французы правы.
Главное : люби врагов своих, бей врагов отечества, ненавидь врагов веры (Филарет Московский)
Или "Врага,убей!" (по афонским понятиям, сохранившим староотеческую чистоту Roma и Nova Roma) то есть того, кто оскверняет в человеке образ Божий, кто лицемерие и ложь - орудие дьявола - почитает за добродетель, а деньги ставит выше спасения.
Вот поэтому, одна половина православных святых - воины , а вторая половина -монахи.
А всё русское православное воинство было однозначно в универсуме спасения.

Простите, но боюсь, что не поспеваю за Вашей мыслью и терминологией - поражен Вашим владением латинизмов (сам владею лишь вульгарный английским, но латинщину очень люблю и уважаю!):
1. какая "идея" грандиозна и становится достоянием всех?
2. что такое "дученто"?
3. что такое "универсум спасения"?
4. "Этос ещё вот в чём." - "этос" я всегда понимал как этика, мораль - я неправ?
5. Беллаторес = солдаты / воины?
6. Рома и Нова Рома = западно-христианские и византийские Св.Отцы?
7. "А всё русское православное воинство было однозначно в универсуме спасения." - опять не понял, увы. Неужели Вы хотите сказать, что все русские воины - спасены?

Первородный грех - не знаю, когда это понятие стало широкоупотребительным, но главное, что стало.

По поводу соработничества Бога и человека - согласен, ну и дальше почти всё (ну, понятно, конечно, не я сам снизошел согласиться :)), а написанное Вами, имхо, полностью соответствует учению Церкви).

Под паразитами Вы понимали страсти? Тогда почти согласен. "Почти", т.к. человек не может до конца от них избавиться. Единственный Человек, Кто был от этих "паразитов" свободен - Христос (в молитве мы поем: "...поклонимся Святому Господу Иисусу, Единому Безгрешному.")

Да, конечно не может человек избавиться полностью от страстей.
Да и какой это воин будет, без cojones (яиц -исп.), с подменой оригинальной активности эмоций, мыслей, желаний?
Ну и по пунктам.Исправляю коммутационные ошибки, вызванные моим сумбурным комментарием.
1. Про идею.Всех в смысле можно и не читать.Есть Умы (как бл.Августин)у которого идея , как бы она не была неохватна,укладывается в одну голову, ну а потом благодаря таким людям и становится общим достоянием.И масса народа потом только сотни такого генератора смыслов и перепевает.и это нормально.
2.Дученто -тринадцатый век,треченто -тринадцатый, кватроченто -четырнадцатый.
Есть мнение, что тогда лишнюю тысячу лет к истории церкви(мира)под руководством римских понтификов ещё не добавили и по этому говорили по-простому -двухсотые, трёхсотые ..годы.
3.Этос -это "суть дела" по-русски.
4.Воины, а солдаты -это уже от слово "сольдо", немного другая сущность, чем воин, не инициированная.
5.Да.Долгое время расхождений особых не было, между обеими Римами (повсюду победили тринитарии).Второй вселенский собор утвердил Никейский Символ веры, так что позиция тринитариев получила силу ЗАКОНА; арианство было запрещено законом; язычество неумолимо преследовалось.
Вот когда тринитарии начали претендовать на ортодоксальность и проклинать настоящих и будущих оппозиционеров как ЕРЕТИКОВ.
Доктринальные расхождения продолжались по частным вопросам христологии:
* о природе Христа
* о воле Христа
* о роли Христа в исхождении Святого Духа
Семь соборов признаются и Востоком и Западом ( все соборы созывались императором Nova Roma, всегда претендовавшим на высший авторитет в церковных делах):
* Никея -первый (325 AD)
* Константинополь -Первый (381 AD)
* Эфес (431 AD).Осудил несторианство,что Гиббон в своём великом труде назвал "эклезиастическим восстанием"
* Халкидон (451 AD).Поддержали диофизитизм
* Константинополь -второй (553AD)
* Константинополь -Третий (680- 681 AD).Утвердили диофелитизм
* Никея -Второй (787 AD)
Вопрос с fillioque так никогда и не был разрешён. И в своё время (Великая Схизма на рубеже 14-15-го веков) в связи с этим вопросом разгорелись нешуточные споры.
7.Ну ясное дело.Я вот как человек православный, но скажем так,не сильно воцерковленный, посещаю храм стабильно:
- 29 августа, день усекновения главы святого Иоанна Предтечи Господня .А так как православные воины и вообще все
положившие жизнь в сражении за веру, царя и Отечество являются подобными святому Иоанну Предтече, то и отправляет Церковь наша панихиду преимущественно о них - положивших жизнь свою в сраженьях.Этот день поминовения погибших воинов, 29 августа, установлен в 1769 году при императрице Екатерине II, во время войны с турками и поляками.
- в Димитриеву субботу, или субботу перед 26 октября, в которую совершается память святого великомученика Димитрия. В эти два последние дня Церковь преимущественно молится об упокоении православных воинов и о всех, за веру и Отечество положивших свою жизнь.Суббота перед 26-м днем октября, в который совершается память святого великомученика Димитрия Солунского, причислена к родительским субботам. На Куликовом поле 8 сентября 1380 года великий князь Дмитрий остался победителем. Эта блистательная победа над татарами сделалась началом освобождения России от ордынского порабощения. Возвратясь с поля битвы, великий князь поспешил к преподобному Сергию в московскую обитель Живоначальной Троицы. Здесь, совершив поминовение о погибших ратниках, предложил Церкви творить ежегодно поминовение об убиенных воинах в субботу, перед днем его ангела, то есть 26 октября. С того времени эта суббота причислена Русской Церковью к родительским.
- в День русских героев (общевоинское торжество Русской Императорской Армии), 9 декабря.Ещё Ярослав Мудрый (по крещению Георгий) завещал "творить праздник св.Георгию в этот день.
Во Вселенские субботы езжу на кладбище.В Фомин вторник (вторник второй недели после Пасхи), как правило тоже.На западной окраине Ниццы, на Русском кладбище, бываю раз в два года,когда езжу на профессиональную выставку весной в Милан.
Так, что вполне в теме.

1-6. Спасибо за пояснения!
7. Мой вопрос был о предопределенности спасения воинов. Ваш ответ ("да, все воины спасутся"), по моему убеждению, неверен. Спасение не гарантировано по профессиональному признаку. Если же в Вашем первоначальном определении "русское православное воинство" упор на слове ПРАВОСЛАВНОЕ, то вопрос, понятно, будет: "какое русское воинство Вы называете православным?"...

То которое исконни живёт на нашей земле (Покрова Богоматери) и отдаёт за неё свою кровь и свои жизни.

Ну, этак Вы и коммунистов-атеистов в православное воинство записали!

Кто вообще выиграл войну с германцами ? Личный состав кадра погиб или попал в немецкие лагеря, а победу принесли 30-40-летние мобилизованные солдаты. В каких годах они родились? Вот именно, все они родились до революции, были воспитаны либо в православной, либо в семьях других традиционных для России конфессий. Дух, нематериальная сущность, Российской империи еще жили в них.

Я согласен написанным выше, но к чему Вы это написали?

Нет в его вечнозелёной книге "о граде Божьем" ни слова о т.н. "первородном грехе" , собственно trend этот довольно свежий (конечно в рамках исторического времени), вероятно не ранее дученто.
"О граде..." сейчас перед собой не имею, зато вот цитаты из "Исповеди":
"Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день".
"Младенцы невинны по своей телесной слабости, а не по душе своей".
А вот про крещение:
"я хочу узнать, если Тебе угодно, с каким намерением отложено было тогда мое Крещение: во благо ли отпущены мне были вожжи моим греховным склонностям? Или они не были отпущены?"
Так что идея первородного греха у Августина, как и у прочих свв. Отцов была. Более того, у Августина она была выражена с наибольшей силой. Потому-то Кальвин и базировался на Августине.

Не всё так просто. Сказываются просто позднейшине напластования домыслов, умолчаний, а может просто сокрытие истоков, генезиса. Это неудивительно. Из 131 работы бл.Августина до нас дошла лишь малая часть, да и то "оптимизированая" под определёные требования времени (середина 16-го века), под формат определённых церковных институций (католических).
У бл.Августина, процитированные Вами слова, наверное надо понимать перво-наперво, как осознание неполноты низшей ступени эманации, эгоцентрического сопротивления , ну скажем так, понятно - "божественной объединяющей любви" .Осознание начала Пути.
Дело вот в чём. Во времена бл.Августина, сдаётся мне, не было ещё ни Вульгаты (истины для простецов в антураже "древних" восточных легенд), ни Торы, ни "переводов" семидесяти толковников на греческий и святых равноапостольных Кирилла и Мефодия на славянский языки.
И соответственно ни легенды о Первозданном Саде и грехопадения совершенного первочеловека (Всечеловека каббалического), ни библейского представления о творении.
Были лишь слова святого апостола Павла (создателя христианства): "Первый человек от земли, перстен; второй Человек — Господь с небесе. Яков перстен, такови и перстнии; и яков небесный, таци же и небеснии". Чеканная формула.Sapienti sat
Понятие о первородном грехе, ключевое в сегодняшнем церковном вероучении (продукте Нового времени), появилось позже. Тут конечно в связи с этим интересный вопрос о датировке трудов Святителя Григория Нисского возникает. Ну эта тема отдельная.
И поначалу первородный грех в его космической основе смешивался с самим механизмом творения, где представлял действие негативных сил Хаоса, Тьмы (манихеи, маркиониты, павликане etc).Дуалисты..
Феномен падения представляли не в виде конкретного явления. А как продукт беспорядка и неудач, продукт разложения, сопровождающего жизнь. Пантеисты..
Поскольку совер­шенный мир, его замысел (Плерома, как говорит an. Павел), есть едине­ние людей .
Единение без смешения, слияние без поглощения, их (людей) собственным волеизъявлением (то , что называют "соборностью"). А не утраченное знание о Первозданном Саде (совершенном мире) или убогий опыт потмков голозадых приматов.
Ну и никакая церковная институция ( в том числе и тринитарии) конечно тогда и не претендовала на мобилизованную организацию человечества для всеобщего спасения.
Немного другие идеи вибрировали (андрогин Платона etc.)о "начале" человека в тварном мире.
Но Пресвятая Троица несотворенно пребывала в Вечности.
Бог Сын -он один.Часть Триады.
Имена разные в каждый период. Суть одна.
Меняется информационная составляющая социума, с ней меняется и имя и семиосфера.
"То, что называют христианской религией, существовало среди древних и никогда не переставало существовать со времени сотворения человека." (Бл. Августин)

Во времена бл.Августина, сдаётся мне, не было ещё ни Вульгаты (истины для простецов в антураже "древних" восточных легенд), ни Торы, ни "переводов" семидесяти толковников на греческий и святых равноапостольных Кирилла и Мефодия на славянский языки.
И соответственно ни легенды о Первозданном Саде и грехопадения совершенного первочеловека (Всечеловека каббалического), ни библейского представления о творении.
Не было Септуагинты во времена Августина? И каким временем Вы её датируете и исходя из чьих исследований? А в НЗ, в посланиях ап. Павла (которые дал Августину духовник Амвросия Симплициан), концепция первородного греха не представлена? Например, тут: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона". (Рим.5:12-13)?
Кстати, как Вы объясните тот факт, что в "Исповеди" Августин цитирует и истолковывает Пятикнижие? И как Вы объясните эту фразу из "Исповеди": "И вот настигла меня плетью своей телесная болезнь; я уже шел в ад, унося с собою все грехи, которые совершил пред Тобою, перед самим собою и перед другими, - великое и тяжкое звено, добавленное к оковам первородного греха, которым "мы все умираем в Адаме""?

Наверное произошло растяжение хронологии по меньшей мере в двенадцать раз из-за перехода от месячного календаря к солнечному. В отдельных случаях искажение хронологии было и того больше, как результат начавшегося свободного фантазирования на хронологические темы.
Когда там что было в доисторический период (до второй IT революции)неясно.
Ватикан конечно не был ещё знаком с теорией инноваций, отсюда и такие дикие нестыковки видные в развитии технологий (мол тяжёлый плуг изобрели ещё в античности, а внедрение началось через 7 столетий)
Многие даты были придуманы позже на основании каких-то расчётов.
Известно, что Тридентский собор объявил Вульгату в 1546-м AD аутентичным текстом Библии.Окончательный вариант текста Библии, принятого католической церковью в качестве официального, был опубликован в 1589-1592 AD.
Библейские рукописи, вероятно возникли уже после распространения книгопечатания, а их изготовление на основе печатной Библии не было завершено еще даже в 1570 AD. Но и после этого, хотя интенсивность производства библейских рукописей, а также рукописных версий всей Библии со временем снизилась, их писали во все последующие века.
Ну много об этом писали.Начиная с английского теолога Эдвина Джонсона/Edwin Johnson ("Письма Павла"/The Pauline Epistle).Германо-американский евангелик Пауль Тиллих ("Систематическое богословие")
Послания Павла написаны "по случаю". Он не собирался давать в них связное изложение своего учения и излагал свои взгляды лишь постольку, поскольку этого требовали обстоятельства, послужившие поводом для написания письма.
И никаких “древнееврейских” текстов, как и языка такого и не существовало.
Образованные иудеи (Александрия), как и все образованные в Ойкумене говорили на koine diálektos.Иисус, как принято считать или внушать, говорил на арамейском.
Речи Павла в Деяниях апостолов, не исключено, что основаны на преданиях о действительно произнесённых им речах (во всяком случае в посланиях к галатам, двум к коринфянам и к римлянам)
Деяния -видно произведение, специально сочинённое для примирения иудаистского начала(какое-то время иудохристиан преследовали) в христианстве с греко-римским, или паулинистским, то есть собственно христианством (отсюда и некая полемика с Септугиантой) последователей доброго ("Chrestus") Бога, который должен был упразднить миф Диониса-освободителя для того чтобы создать самоотверженного богочеловека, сложного божества, используемого для объединения Римской империи.
Сам Тарсиянин римский гражданин из сословия всадников.Командир отряда (значит проходил митраистскую инициацию ).У него были свои представления о грехе конечно, сообразно информационной составляющей социума.
Фигурирующий в посланиях Павла Иисус Христос имеет очень мало общего с Иисусом из евангелий . Это сверхчеловеческое существо, бог, но не человек.
В тот период никто вообще ничего не знал об Иисусе как человеке, который странствовал по Палестине и проповедовал новую религию, создав целую систему религиозных и морально-этических взглядов.

А, всё понял. Больше вопросов не имею.

В основе концепции бл.Августина лежат представления Плотина о эманации Единого (непознаваемой Первосущности, отождествляемой с Благом) в Ум и мировую Душу, с последующей трансформацией последних снова в Единое. Согласно Плотину, сначала Единое выделяет из себя мировой Ум (нус), заключающий в себе мир идей, затем Ум производит из себя мировую Душу, которая дробится на отдельные души и творит чувственный мир. Материя возникает как низшая ступень эманации. Достигнув определенной ступени развития, существа чувственного мира начинают осознавать собственную неполноту и стремиться к приобщению, а затем и слиянию с Единым.
Принципиальная схема концепции бл.Августина соответствует принципам неоплатоников.
Человек у Плотина стремится выйти за пределы Души в сферу Разума, чтобы затем, через экстаз, приобщиться к Единому. Согласно бл.Августину, человек также стремится перейти в сферу разума(Божественный Логос) и раствориться в Боге (мысль развивается в Дух).
Всё это понятно и естественно, не в вакууме же рождалось и развивалось христианство эллинов-квиринов.
Слово Божие (Logos), с самого начала имманентное природе, есть синтезирующая сила, которая "творит, объединяя", приводя элементы во все более невероятные сочетания вопреки тенденции к энтропии.
В самопожертвовании Христа раскрывается любовь Бога к человеку, призыв отвратиться от греха (эгоцентрического сопротивления божественной объединяющей любви), чтобы сконцентрироваться на Христе, истинном "центре всех центров". Воскреснув, Христос продолжил свое движение как "Космократор" к последнему полюсу притяжения , приводя людей их собственным волеизъявлением в органическое единство друг с другом с центром во Христе.
Поскольку совер­шенный мир (Плерома, как говорит an. Павел), есть едине­ние людей .
Единение без смешения, слияние без поглощения (то , что называют "соборностью").
Ну и в заключение.Я ни в коей мере не претендую на прозелитизм, там или на истину в последней инстанции.Всё вышесказанное -meo voto.
Собственно меня труды бл.Августина интересовали с позиций истоков военной философии Запада (характер войн). Ведь именно этот великий человек и ввёл в обиход понятия о "справедливых" войнах etc.

Неоплатонические влияния на Августина никто из исследователей и не отрицает. Но концепция первородного греха вытекает из иудаизма.

Несомненно.
Христианство много взяло из иудаизма(вышедшего видимо из ислама), который располагал таким солидным для того времени орудием духовного воздействия, как Ветхий Завет (9–10 вв AD).
Евангелия тоже заключили в иудейскую рамку, но по содержанию своему они конечно отражали духовные запросы и стремления греко-римского общества.

Кстати, Вы ошибаетесь и насчёт "О граде Божием". О первородном грехе там сказано в кн. 16, гл. 27.: "Если впоследствии был дан и более ясный закон, и апостол говорит: «Где нет закона, нет и преступления» (Рим IV, 15~), то каким все же образом было бы верно то, что читается в псалме: «Как изгарь, отметаешь Ты всех нечестивых земли» (Пс СХУШ, 119), если бы не все, совершившие какой-либо грех, не были бы виновны в нарушении какого-либо закона? Поэтому если даже младенцы, как утверждает истинная вера, рождаются с грехом не личным, а первородным, и мы признаем, что и им необходима благодать отпущения грехов, то поскольку они грешники, постольку признаются и нарушителями того закона, который дан был в раю; так что и то и другое из написанного и приведенного выше оказывается верным".

Ну это вероятно более поздние редакции.
Вон Ле Гофф писал, когда реально вообще в Западной Европе появились понятия о Рае,Аде и Чистилище.

Преподобный Григорий Синаит, обозревая все святоотеческте труды, относящееся к телесным и душевным страстям, пишет:

"Страсти разно именуются, разделяются же на телесные и душевные. Телесные подразделяются на скорбные и греховные; скорбные опять подразделяются на болезненные и наказательные. Душевные также подразделяются на раздражительные, похотные и разумные (λογιστικά); разумные подразделяются на вообразительные и мысленные (διανοητικά).
Из них всех иные произвольны по злоупотреблению, другие же невольны по необходимости, так называемые незазорные страсти, кои святыми отцами названы сопутствующими и естественными свойствами.
Одни страсти суть телесные, а другие душевные; иные суть страсти похоти, иные страсти раздражения и иные – разума (του λογιστικου); и из них – иные страсти ума, и иные – мысли, διανοίας".
"Все они сообщаются между собою и содействуют друг другу: телесные – похотным, душевные – страстям раздражения, разумные же – умственным, а умственные – страстям мысли и памяти".

Спасибо! Интересно.

Однако, по-моему, выделенный Вами текст подтверждает мою т.зр. (т.е. опять же не мою, конечно же, а пересказанную мной)?

Потвержает, да.
Просто сама формулировка Ваша "страстях, потверждающих себя в грехах" не совсем соответствует, общепринятым раскладам.О чём я , собственно и флудил тут, в веблоге уважаемого ivanov_petrov

А тогда понятно. Проверил, что я писал. Писал: "проявляющим себя в грехах". Это неверно?

С Новым Годом Вас!

И Вас с новым годом!
Грех -это ошибка, в том числе и генетическая, передающаяся по наследству.
Сбой подпрограмм (потеря человеческого достоинства) проявляющий себя в поведенческих обыкновенностях(крысятничает человек, блякает, и далее по списку).
В кратких чертах учение Павла (создателя христианства) можно свести к следующей схеме:
Замысел Творца направлен на благо всего творения. Этот замысел является "тайной" Божией, которая открывается людям постепенно.
Тёмные силы, восставшие против Благого Бога ( Отца Небесного, Йови -патера), противятся осуществлению божественной Воли. Они внесли в природу тление, а в жизнь людей - грех. Поскольку же человечество создано как некий единый сверхорганизм ("Адам"), его зараженность грехом стала препятствием для приобщения Адама к высшему божественному Благу. Первозданный ("Ветхий") Адам есть, однако, лишь образ (прообраз) грядущего обновленного и спасенного человечества, душой или главой которого стал "Новый Адам", Христос. Апостол Павел не употребляет мессианского титула "Сын Человеческий".
Апостол Павел делит Священную Историю на два эона (века) - старый и новый, то есть наступивший с момента явления Спасителя. В новом эоне Закон Ветхого Завета уже перестает быть обязательным, ибо Христос открывает иной, более совершенный путь спасения.
В старом эоне (т.н. ветхом завете) царствуют сатана и грех.То есть Демиург, совместимый с дарвинистским учением, все время ВМЕШИВАЮЩИЙСЯ в дела Вселенной, подталкивающий ее в нужном направлении, куда ближе к Богу Живому классического иудаизма, к масонам, к протестантским сектам.Молох потребления - снаружи. Пандемоний грехов - внутри.
Возможность побеждать зло приносит не ложный ветхозаветный закон, а благодатная сила, идущая от Христа. Соединившись с падшим человечеством, Безгрешный дарует грешникам спасение. Оно осуществляется в духовном единении со Христом через доверие к Нему, веру в Него.
Вера есть акт свободной воли. Вера не сводится к исполнению того или иного обрядового и этического регламента, она - "жизнь во Христе", мистический союз с Ним, делающий верных единым Телом Христовым.

Иисус есть единственный "Ходатай", Посредник между Божеством и тварным миром, ибо Он соединяет в Себе божественное Начало и начало человеческое (не потому что "сын человеческий")

Внешними знаками свободного принятия веры являются Крещение и Евхаристия, а в повседневной жизни - полемос с врагами рода человеческого. Завершение земной истории и Божиего замысла апостол видит в полной победе Света и уничтожении греха и смерти. Общим воскресением и жизнью будущего века увенчаются спасительные деяния Господни.
Вот ментальная революция (христианство, созданное ап.Павлом), направленно, в первую очередь, против Греха и против потери человеческого достоинства.
Идея чистилища, где искупаются простительные грехи (начиная от сидения нога на ногу, болтания ногами во время еды etc.), возникла у католиков не ранее 11-го века (трактат св.Патрика)
У нас же за простительные грехи Господь "убавляет век", но не сокращением количества лет, а ускорением времени; чистилища нет.

Мне сложно добраться до смысла через греко-латинщину. Ну зачем Вы её используете?! :))

Спасибо!
Закрытый перечень смертных грехов и само их четкое определение - католический подход. Я ориентируюсь на список страстей, приведенный свт. Игнатием Брянчаниновым (чревоугодие, любоугодие, сребролюбие, гнев, печаль, уныние, тщеславие, гордыня).
К расширению списка грехов отношусь скептически (по-моему, пложение лишних сущностей).

наверняка опять что-то умнейшее написал- но мне щас не понять...))))
а вот просто поздравить с НОВЫМ ГОДОМ - это я могу))))
здоровья вам сансаныч и недюжинного умища на долгие годы)))

очень благодарен Вам и рад поздравить с наступающим. желаю чтобы следующий год приносил бы вам поменьше поводов для грусти

не могу не поблагодарить в ответ - вы всегда прелесть)))
СНГ!

А всё энтропия окаянная. Без воли супротив неё - никак!
С наступающим Вас! Новых достижений, удач, побед!

Спасибо. Поздравляю Вас и желаю радости.

> В ней непрерывно действуют разрушительные силы, стремящиеся разорвать человека в клочья. Тут важно понять: можно выбраться "на плато", найти спокойный уровень, но обязательно рядом будет провал.

Да, конечно. По поводу воли... Скажу невнятное, но, может, за что-то Вам знакомое зацепится. Что делать с провалами? Можно жить рядом с провалами, и при этом удерживаться на краю, подавлять соблазны к самоубийственным прыжкам. Можно даже строить через провалы мосты. А можно научиться летать. Но, разумеется, очень, очень трудно.

да, конечно. поскольку речь о внутреннем устройстве личности, - можно над провалами строить новые уровни. башни, и забираться еще выше. Как всегда, с пустотой под ногами

Как всегда.

Бесконечно далёк я от этого. Могу только поверить Вам. Хотя если всё так, то да, многое объясняет. Ощущение, что уровней много у меня есть, но нет никакого желания выяснять, насколько их больше одного.

ну и отлично. совершенно нет необходимости запутываться там, где не надо.

ЧтоБы изБеЖать терминологического спора тут моЖет Быть полезна сХема нескольких уровней выше и ниже уровня воли - я-сознание-неверБальный - верБальный - смысловой-знаковый - миметический уровни

Воля это обьект невербального уровня и примитив вербального.
Воля состоит из A,B,C (намерения, готовности организма ...
Воля Бывает 1,2,3 ... (телесная, Эмоциональная, интеллектуальная)

Боюсь, это не о том. Всё. что Вы перечисляете, лежит в слое, менее глубоком, чем воля.

Воля наблюдается в сознании (другой вопрос попадает ли он в поле внимания) однако сознание возмоЖно и без воли а вот о воле Без сознания вооБще судить нельзя.

_сознание возмоЖно и без воли_
это кто-то проверил?

_о воле Без сознания вооБще судить нельзя_
потому что это неподсудная воля. Вы, конечно. видите, что масса вещей в мире подобны воле в этом отношении с сознанием: кирпич - и тот в малости своей неподсуден никому, коли нет в мире сознания

Хочу сразу определить что субъективная информация бывает проверяемая и непроверяемая.
Проверяемая субъективная информация в ряде случаев может считаться объективной.

_сознание возможно и без воли_
Есть эффект психики назваемый воля (и ее разновидности). Так вот возможны состояния сознания без этого эффекта "воли". Я проверял.

_о воле Без сознания вооБще судить нельзя_ VS _неподсудная воля_

Опять-же неподсудная мной или другими. Если она неподсудна вообще то нельзя судить, если налюдаема хоть кем-то хоть когда-то, то судить как о субъективной непроверенной. Ну и при некоторых условиях "повторяемость", "верифицируемость" ...
можно говорить что информация "субъективная проверяемая".

Да, теперь понял. Значит. это просто по совпадению звучаний... простите, что ввел в заблуждение, я об этом совсем не говорил

ЧтоБы изБеЖать терминологического спора тут моЖет Быть полезна сХема нескольких уровней выше и ниже уровня воли - я-сознание-неверБальный - верБальный - смысловой-знаковый - миметический уровни

Воля это обьект невербального уровня и примитив вербального.
Воля состоит из A,B,C (намерения, готовности организма ...
Воля Бывает 1,2,3 ... (телесная, Эмоциональная, интеллектуальная)

такие дела. что же делать. раз всё так устроено...

Песню петь: "Отречемся от старого смысла..." :)

С наступающим Новым Годом!

желаю Вам, чтоб пришел дед Мороз и принес в мешке чудо. :)

Воля это не ресурс и поэтому неправильно говорить, что она тратится.
У воли нет количества.

Хорошо.
тогда не "растрачивая энергию воли.", а "растрачивая энергию волей."

А теперь можно добавить, что воля порождает энергию,
собирает ее, управляет ею.

В борьбе существования за существование, против несуществования
ресурсы (энергия) не является ограничителем.
Все причины и ограничения находятся в самой воле, в ее качестве, что-ли, в ее настоящести.

То есть, видимо, действительно нужно прилагать волю к тому, чтобы не падать,
но можно надеяться, что при этом ничего не убывает, а только прибывает.

Простым опытным путем можно установить. что - нечто точно убывает.
Я не думаю, что Вы никогда не использовали волю... настоящую. И тогда Вы долджны знать - ну не называйте это энергией, это другое дело. как анзывать. но точно имеет место истощение6 человек очень устает.
Так что последнее предложение неверно по факту.

Вы используете метафору мышечной усталости.
Насколько я понимаю это фаза в цикле напряжение - расслабление.
Кроме того большинство людей устает гораздо раньше, чем могло бы,
так как включает сгибатели и разгибатели одновременно.
Что касается меня, то я не уверен, что практикую волю.
Я качусь по наклонной, не знаю вверх или вниз.

Стремление к чему-то или долг перед кем-то имеют, в отличие от воли, более-менее разумные основания. Поэтому они "ниже" и беспомощней воли: слабее и эфемернее. Воля безосновна и безрассудна, ей не на что опереться, нечем себя обосновать (иначе это уже будет не воля, а желание-стремление или чувство долга), и в этой фатальной безосновности - залог ее силы и устойчивости.

Но, конечно, ни мои слова, ни Ваши - отнюдь не "гимн человеческой воле". Разговор о ней как о последнем рубеже борьбы с саморазрушением звучит не гордо, а отчаянно.

CJ

Так кажется. что в самой глубине она не так уж и безосновна.

Может быть. Так глубоко я не плаваю. Тут нужен делосский ныряльщик, сказал бы Сократ.

Думаю, что основание "в самой глубине", т.е. основание универсального калибра, для нашего дробного и частного ума равносильно безосновности. (В отличие от дробных и частных оснований для стремления и чувства долга.)

Ну тут не надо путать волю (продукт мотивационной сферы) и плохие планы (продукт ума)

=)

С наступающим Новым Годом! Удачи!

спасибо, и Вас с наступающим

Выходит, не досадовать надо, что мы никак не можем найти себя и свое равновесие, а радоваться, что более-менее удерживаемся в этом самом равновесии. Красиво! С Новым Годом, желаю удержаться:-)))

Спасибо, я постараюсь.
И Вас с праздником.

Отсюда - новое прочтение Пушкина: "покой и воля" не как отождествление, а как антагонисты )

С наступившим вас!

Спасибо! И Вас с праздником!

Разве воля неспособна привести к разрушению человека? Поддался бы страху - отсиделся бы в кустах, остался бы в живых. Проявил волю - закрыл телом амбразуру, "разрушился".

Способна.

Значит, воля - просто еще одна сила, из тех, "стремящихся разорвать человека в клочья". Иногда способная удержать от разрушения, иногда способная привести к нему. Тут уж как придется. Правы, получаются, монахи :)

я этого не говорил - сказал ровно обратное

Не говорили. Но это следует из вашего согласия с тем, что воля способна привести к разрушению, а не только не позволить ему свершиться.

думаю - не следует. но это уже вполне не важно.

Непонятно, если не следует, то почему? Ведь казалось бы, монахи все просто сказали, если в ваших терминах: есть множество сил, действующих на человека, воля - несомненно, одна из них. Под действием всех эти сил человек и движется туда, куда он движется, каждый по своему пути. Страдание же возникает из-за того, что человек не видит всех этих сил, а значит, оказывается не способным свой этот путь осознать, и как следствие неизбежно снова и снова испытывает разочарования, крушения надежд, страхи, беспокойства и пр. мелкие неприятности.

Там, ну да, действительно, на какую-нибудь Луну действует разрушительная сила Солнца, которая, не будь рядом спасительной силы Земли, неминуемо бы привела к гибели Луны в пламени этого самого Солнца. Такое описание, несомненно, полно драматизма и позволяет переживать постоянно существующий конфликт двух сил, каждая из которых способна привести к Луны падению. Соответственно, ну да, действует на человека множество сил, ну выделим мы одну, пусть это будет воля. Действительно, чтобы человек не разрушался и никуда не падал, должна она противостоять всем прочим. Можно нарисовать картинку постоянного конфликта воли и этих прочих сил, но какова цель всего этого действа, кроме обретения того самого беспокойства?

Простите, мне нечего сказать в ответ. Слишком много непонимания - это не объяснить "наведением логики".

Да ничего страшного. Предоставим непониманию возможность побыть самим с собой наедине :) С наступившим вас уже.

Спасибо. Рад Вас поздравить

Потрясающе интересная тема и её повороты в комментах. Одновременно это и отличный светский разговор за новогодним столом.

да, в комментариях ее поворачивают самым... э-э... интересным образом.

Светский разговор, он и в Африке светский разговор.

как модно это нынче...

боюсь, не понял