не верь - это когда пообещали и уже вот-вот дадут

хм. то есть отличать то. что есть на самом деле, от сколь угодно навороченных иллюзий. Тут сразу наша родёмая виртуальность приходит в голову. Сколькие люди ожидают бутербродов, которые начнут вот-вот протискиваться через дисковод...

по-моему, это про одного и того же "зубного врача": ему не верить, его не бояться, у него не просить

Жубов нет, не было и не будет

Если не путаю, то это правило поведения на зоне - никому не верь, никого не бойся, ни у кого не проси. Правильным пацанам трёх заповедей хватает. В такой формулировке вопрос поста как-то самоликвидируется, по моему.

Точно ликвидируется? Нас не касается? Это хорошо, конечно

В приведённой мной выше формулировке речь получается о доверии, а не о вере. Никому не доверять трудно, если не параноик.

Это интересно. Мне казалось, сейчас много людей, которые никому не доверяют. Другое дело. что многие делают вид - рамках приличий. но не доверяют.

Никому не доверяют - значит совсем одиноки. Это печально.

ИМХО не столько даже "не доверять", сколько "не рассчитывать"
Люди, которые никому не доверяют. как раз обычно довольно на многое рассчитывают. Что окружающие будут вести себя именно так, а не иначе. Просто "доверчивые" рассчитывают на то, что окружающие сделают им хорошо, а "недоверчивые" - что плохо.
А чтоб совсем не рассчитывать, принимая любое положение дел и любое его изменение... по-моему это очень сложно.

Спасибо. Кажется, это ценное различение. Именно между доверием и расчетом

...Выхожу из тюрьмы,
прихожу на Красную Площадь и
спрашиваю у милиционера:
-А зачем такая высокая стена ?
-А что б дураки не заглядывали ?
-А с той стороны или с этой ?
...Выхожу из тюрьмы...
(с)

Где сейчас не зона ?
Когда последний раз было по-другому ?

Насколько я помню, это старое лагерное правило - никого не бояться, никому не верить, никого ни о чем не просить. Речь идет о выживании во враждебном коллективе (в данном случае среди зэков.

Понятно

По-моему, это было правило поведения в психологически весьма агрессивной среде, когда сообщаемая информация - это обычно ложь или манипуляция, боязнь - неспособность сопротивляться психологическому давлению, просьба - добровольное понижение собственного статуса в группе, повод не помочь, а поиздеваться. Плохо там.

Ну, среда... она довольно агрессивная бывает. По крайней мере, "сообщаемая информация - это обычно ложь или манипуляция" и т.п.

tak eto zhe zekovskoe - vryad li k intelligentnim lyudyam primenimoe...

чем же это интеллигентные люди хуже зэков?

все это относится только к бабам! Научишься им не верить, их не боятся, у них не просить - ты бог, а нет, так тварь дрожащая.

А как же бедные бабы? Им кому не верить - другим бабам? Во дела...

у бога только один модус - мужской

Вах! отлично

Насколько я помню, там не верь - это не "во что", а "кому".
В смысле - никому не доверяй.
У Фукуямы, вроде, читал, что в Южной Италии отцы приучают сыновей никому не доверять, даже им самим. Для этого они проводят с ними что-то типа упражнения, которое проводятся у нас на "верёвочных" курсах по командообразованию (человек встает на стул и должен упасть с него плашмя на спину -а группа ловит его на руки), только наоборот - отец сажает ребенка на что-то и говорит ему прыгать, типа "прыгай, я поймаю", а сам не ловит.

Офигеть какие папы.

Да уж

У Фукуямы? Не вспомните, где?

Либо в "Доверии", либо в "Великом разрыве" - точно не помню

На моем внутреннем языке "не верь" – это "не надейся зря".

Зря или не зря - это дело такое... противоречащее смыслу слова "надежда". Либо надеешься, либо нет.

Хорошо. Можно по-дантовски: оставь надежды. Они пусты.

Очень. Общество построено на доверии. Недоверие ко всем общественным институтам, к культуре... Почему я должен верить, что дантист не ошибется?.. Так-то.

То есть люди склонны к доверию, а недоверие друг к другу надо выпытывать?

Нет. Я неловко выражаюсь... Доверие и недоверие одинаково свойственны людям, но тотальное недоверие, о котором, кажется, говорится в пословице, очень трудно.

я, вот, честно пытался не верить, но трудно это дело - не справился, верю теперь всеми четырьмя лапами.

эк оно всё... и верить трудно, и не верить тоже.

не понимаю, как может быть трудно верить? в чем трудность-то?

Просто, когда трудно, значит не в то, вот что тебе надо пытаешься поверить, вот и все. Не нравится бог, верь в науку. Не веришь людям, верь, что все подлецы. И будет по вере твоей. Или я не о том?

Видите ли. Вы о том. но скажите - разве это легко - быть самим собой? Я бы сказал, что дела тяжелее не существует.

"..легко - быть самим собой? Я бы сказал, что дела тяжелее не существует."

Эх, чуствую, что-то я недопонимаю. По мне, так сложность быть собой сильно переоценивают. Надо просто помнить что "я", это не статичная фигура доброго и справедливого рыцаря, а динамическая система со склонностью искать легкие пути и простые решения.

Вот быть лучше себя, да не раз в два дня, а всегда, всю жизнь, вот это круто, вот про это можно сказать, что "дела тяжелее не существует".

"я - динамическая система со склонностью искать легкие пути и простые решения"

Ну, это уж люди по-разному решают. Вовсе не универсальное определение, а чей-то выбор. Кто выберет себе такое я. А кто - что-то иное сочтет более фундаментальным в себе.

Относительно себя я уверен. что не подпадаю под Ваше определение. В этом нет какой-то нахальной задиристости - просто очень многие мои решения не просты, не легки и не удобны.

> кто - что-то иное сочтет более фундаментальным в себе.

Я понимаю, что нет более личного вопроса, но все же. Уважаемый, Ivanov_petrov, очень интересно, что вы считаете фундаментальным в себе? И не мне одному, сами понимаете :)

> просто очень многие мои решения не просты, не легки и не удобны.

Я, вот, живу в уверенности, что если хорошенько поскрести трудное решение, то будет ясно, что других вариантов не было, что оно очевидное для этого человека. Просто люди не умеют разобраться в себе. Разберутся - все решения станут легкими, без изменения фактического результата.

мнеи это крайне трудно выразить словами. я изредка и на пределе возможностей это слабо чувствую. К тому, что Вы сказали... В общем, это даже не смешно. Насчет легких решений - я, опять же, не хочу задевать вашу веру. Но просил бы не считать. что я к ней принадлежу.

У меня такое ощущение, что я никак не могу правильно объяснить.

Я просто имею ввиду, что если до конца разобраться в себе и поверить себе, то правильные решения принимать станет легче. Вот и все.

Да, конечно, я согласен. Тем боле что это совершенно не важно. У тех... гхм... менее чем пяти десятков человек за всю историю человечества. которые до конца разобрались в себе, столько проблем. их судьба настолько тяжела, что это все совершенно не важно. А о прочих и говорить нечего. А у Вас, как я понял. иллюзия. что вы себя знаете? Это ничего, это бывает.

Нет. У меня иллюзия, что я в процессе, на стадии когда хочется делиться пониманием с окружающими :) впрочем, для тех выборов, с которыми я сталкиваюсь, моего понимания довольно, что бы легко выбирать дорогу и не жалеть. Видимо проблемы такие простые.

Да, это не глобальный смысл имеет а касается конкретной линии поведения, вроде "хомо хомини люпус эст". С первой "заповедью" категорически не согласен. Отсутствие доверия к окружающим это в первую очередь недоверие себе, не вера в себя. Нужно верить, при том до последнего. Помните что Дон Кихот кричал, когда его били в кабаке..."Не верю! Это не ваши лица! Это маски которые надел на вас злой волшебник!". Вот так и нужно верить в людей, до конца.

Это трудно.

Ну как, человек же не ждёт, что его обманут, когда сам не умеет обманывать. И не ждёт, что обворуют, когда сам не сможет своровать. И не ждёт, что солгут, когда сам не врёт. А если никому не верить и всё ждать, что тебя обманут, то придётся самим таким стать: обманщиком, вором и лгуном. Это не все могут вот так быстро, раз-два.

И ещё надежда. Если в глубине души веришь (людям, имеется в виду), то надежда теплится. А если уж никому не веришь, то никакой надежды. Зачем тогда? Человеку без надежды тяжело.

Дело в том, что я много раз слышал, что эта поговорка произносится с претензией на благородство. Особенно воландовское - "ни у кого не просите". Это подается едва не как элитарная этика. А Вы говорите - это просто обучение неумехи врать, воровать.

Про Воланда даже как-то и не вспомнилось, но неважно.

Да, именно так и говорю. Тяжело это неумехе. Тяжело неумехе без надежды. Воланд лишает надежды, как ему и положено. Но хитро, хитро. А те кто купились и хотят в ту элиту, на тот бал, ну что тут можно сказать...

если воландовское "не просите"- это одно, потому что там дальше, кажется, "сами придут и всё дадут". а если "не просите", потому что всё равно никто ничего не даст- другое.

У Воланда из этой фразы только одна треть:"не просите". Не бояться - это тоже благородно. Проблема с неверием, то есть, с недоверием (мне тоже кажется, что речь о том).

Вот штука. Смотрите - я привел поговорку. Мне все уверенно говорят - это лагерное, сталинское. Что Булгаков не знал этой лагерной мудрости - предположить трудно... Нет? Неужели он вложил противоположный смысл в те же слова? Почему именно в эти?

Чукча читатель, а не филолог. Что имел в виду Булгаков, я не знаю. Я вижу только, что Воланд говорит только о том, чтоб не просить. Про веру там речи не было.

у Воланда это имеет совсем другой смысл.
там это адресовано ("красивой"?) женщине,
которой должны "сами все принести".

это также имеет смысл по отношению к творцам
предметов искусства и самим предметам. для
художника "просить" оценки своих произведений -
унижение, которое снижает ценность самих
произведений, работает на разрушение образов.
оценку должны "сами приносить", если вдруг
нет - значит недоработал, или пахать дальше
(в случае женщины - "недостаточно" "красивая").

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1140012.html?thread=55705388#t55705388

ага, ответили.

по-моему, эти типы совсем не противоположные.
"не просить" - это ж призыв к гордыне.

в лагерной обстановке гордыня - средство самозащиты, как предупреждающая окраска.
"просящий", наоборот, раскрывается, становится ниже того, у кого он просит,
это значит провоцировать нападение (в той или иной форме, не обязательно
физическое нападение или на имущество, это может быть нападения на достоинство,
издевательства).

Воланд к гордыне же и призывает - дьяволу так и положено.
впрочем, в век всеобщей подлости и раболепства
в гордыне есть скорбное достоинство, не так ли ?

В обоих случаях имеется в виду - просить у людей,
и я никакого противоречия не уловил.

другое дело - просить у Бога.
людям верующим - не только не зазорно,
но и вменяется в обязанность.
я Вас не призываю... да и сам не практикую... почти...
это я так, в порядке уточнения терминов и интерпретаций

(Воланд, может, и Бога тоже имел в виду, но в Булгаковской
книге это не могло явно прозвучать)

"там это адресовано ("красивой"?) женщине,
которой должны "сами все принести" - скорее, по этому принципу идет распределение в гаремах и многих рабочих коллективах, построенных наподобие гарема, причем, как правило, мзда платится занимающим зависимое и подчиненное положение за услуги иного рода (это понятно) или в целом за молчание о теневых и нелицеприятных кухонных раскладах (так наз молчаливый сговор и круговая порука, когда все все знают, но предпочитают молчать - по существу, базис коррупции в обществах, где господствует тюремная субкультура во всх сферах, сверху донизу).

если память не изменяет, там это адресовано "гордой женщине" (почти цитирую похвалу Воланда), которая заключила сделку с дьяволом, но совершила ошибку, израсходовав свое заработанное право на единственную просьбу в пользу второстепенного персонажа, а не на воссоединение с любимым человеком, ради которого она на такую роль согласилась(сюжет с Фридой, которой она подала надежду при выполнении соглашения). но Воланд слишком могущественен, чтобы наживаться на чужих ошибках (так и говорится), тем более изначально речь шла о крови, т.е. происхождении Маргариты, которой нечто полагалось по праву. вопрос с красотой и молодостью решался элементарно при помощи притиранья.

по поводу "недоработок" художника - раньше высокая оценка художественного произведения была почти невозможна при жизни художника, придворным живописцам покровительствовали влиятельные особы, в т.ч. меценаты, и то, особо не церемонились, просто заказывали, платили золотишком или подкармливали объедками с барского стола. сейчас так вообще время активного самопиара, тому и учат в основном в академиях художеств, как мне говорили - искусству продажи своих работ. причем наиболее успешные и талантливые художники подвергаются жесточайшему остракизму со стороны коллег по цеху, из вполне понятных соображений.

ммм... какой-то у Вас мир черно-белый...

думать, что не обворуют, не обманут - наивность.
между прочим, эта болезнь быстро излечивается -
практически, с первой прививки.

самому воровать и обманывать - аморально и безнравственно.

неужели обязательно либо то, либо другое,
либо наивность, либо безнравственность ?!

разве нельзя самому не воровать,
и другим по-возможности не давать ?

неужели защитой от воровства является только то,
что большинству воровать просто не приходит в голову ?

>>>>> между прочим, эта болезнь быстро излечивается -
практически, с первой прививки

Да ничего она не излечивается: я вот всё болею и болею. Правда, не страдаю от этого. Это странная болезнь :)

>>>>> неужели защитой от воровства является только то,
что большинству воровать просто не приходит в голову?

Мне кажется, да. Во всяком случае, это самые нравственный навык - чтобы даже в голову не приходило. Потому что страх, в частности, страх наказания - самое мерзкое и безнравственное средство. Я даже говорить об этом спокойно не могу, у меня давление поднимается. Нанавижу насилие, ненавижу страх. Да и не работает он, как показывают разные исследования т.н. пенитециарных систем.

(К слову, "страх Божий" - это не страх божьего наказания, а страх остаться без Его любви, т.е. стремление к любви).

> Во всяком случае, это самые нравственный навык - чтобы даже в голову не приходило.

В Информационных Технологиях это называется security by obscurity.
Безопасность за счет темноты, незнания. Терпеть ненавижу. И вообще - ущербный подход.
Не понимаю, почему в жизни должно быть по-другому.
"Были б все доверчивы, как дети" (с) ?!

Да, это был бы дивный мир.
Но ведь должен же кто-то отдавать себе отчет, что происходит.

"И только водитель троллейбуса
Голову не повернул.
Ведь должен хотя бы один человек
Все время смотреть вперед" (с)

Не знаю, куда там на самом деле смотрит водитель,
не знаю, куда хочется смотреть Вам,
а вот мне обязательно видеть, куда едем.

> страх наказания - самое мерзкое и безнравственное средство

Это что, последнее оставшееся средство
(если мы исключим темноту) ?!

> "страх Божий" - это не страх божьего наказания, а страх остаться без Его любви

Это спорная интерпретация.
Большинство понимают это буквально как страх наказания,
и я не знаю, как Вы их переубедите.

На высшем уровне абстракции страх Божьего наказания и страх остаться
без Его любви - это одно и то же, только такой уровень абстракции
доступен очень немногим.

(http://picasaweb.google.com/lh/photo/x9gFX6Nkm8nYK1rV01aMdA?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.com/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

Пушкин пластикой на Чаплина похож

Cогласен с предыдущими коментаторами, это для кризисных ситуаций. Не верить здесь означает заранее принимать меры или хотя бы продумывать план действий на случай, если кто-то не оправдает ожиданий и не справится со своими функциями. Или поведет себя не так, как рассчитываешь.
Опыт подсказывает, что это очень правильная тактика.

А у нас как раз кстати - все время кризисная ситуация. То есть я не думаю, что есть аткое время. когда можно было бы не применять метод всеобщего недоверия - по причине отсутствия кризиса

Приветик!
Извините что не по теме....
Проголосуйте за мою доченьку,ПОЖАЛУЙСТА!
Вот ссылка http://www.milupa.lv/?module=action&do=view_item&item_id=673&object_id=4518§ion=38
Заранее всем огромное спасибо и спасибо за поддержку!

Очень трудное дело перестать верить. Например, как перестать верить в то, что в следующий миг я все еще смогу вдохнуть кислород? Никаких гарантий же никто не дает, а я все равно верю почему-то. Вообще вера в экологическую нишу и ее параметры очень трудно искореняется. "Не верь, что кислорода хватит на всех и навсегда" - попробуй-ка, не верь.

эй... без фанатизма!

"не верить" надо тоже без фанатизма!

фанатично неверующий

Я без фанатизма, я как раз в рамках наметившихся трендов по планомерному уничтожению флоры. Оно же идет, а мы же верим, что, тем не менее, кислорода хватит на всех и навсегда.

т.е. вера - это глупость ?
ну, не совсем глупость, а
безответственная неосведомленность.
так ?

Для меня "вера" это добровольный отказ от эмпирической перепроверки единожды сформулированной закономерности. В теле идет некий процесс, называемый "верой". В этом процессе нет никаких операторов, которые дают возможность выйти за пределы самого процесса и пересмотреть его глобальные процедуры, константы и переменные.

понятно.

понятно также, что в личном плане без веры нельзя.
перепроверить все физические, химические и прочие
законы никакой жизни не хватит.

Именно что. То есть, отказаться от "веры" на самом деле очень и очень трудно. Труднее, чем "не просить" и даже "не бояться". Ну, мне так кажется, во всяком случае.

И Солженицин и знакомые мне старые лагерники относили этот принцип к себе.

Сталинский лагерь, это чудовищный пресс и самое естественное течение вещей -
это разрушиться - физически и/или морально.

Естественная стратегия в таком лагере - это не осуществить мечты, не построить
семью, не сделать карьеру, не развивать культуру или общественные организации,
а просто пройти экзамен, не разрушиться.

Не доверять ближнему (и вертухаю) очень практично в лагере - любые практикуемые
на воле этические привычки могут мгновенно разрушиться под таким давлением.
Надежды и доверие - необходимые свойства души в ситуации экспансии и развития
и очень опасные в ситуации жесткого экзамена.
Страх это слабость, то, что Кастанеда называл потакание себе (индалжинг)
в таком лагере поздно иметь маленькие слабости.
История выживания в лагере дает примеры совершено на первый взгляд
самоубийственных стратегий.

Остается вопрос в какой степени такой лагерь есть метафора нашей жизни на земле.
В какой степени эти принципы универсальны.
Те немногие люди, которые знают, что мы в тюрьме, придерживаются этих принципов.
У Кастанеды есть история, когда Дон Хуан, кажется, встречает в горах каких-то
добродушных крестьян и было начинает с ними дружить, но в какой-то момент понимает,
что они ненастоящие (анриал).

Я вспомнил еще один уголовный принцип, про который мне говорил старый лагерник :
Не строить тюрьмы.
Весь гулаг был построен руками заключенных.

мудро.
как в буквальном, так и в обобщенно-переносном смысле.

+1

>"Не строить тюрьмы"

если не построить себе барак, то придется спать на снегу, и тогда не дожить до побега

>>И Солженицин и знакомые мне старые лагерники относили этот принцип к себе.

да, да. Солженицын, например, что бы его не отправили из теплой шарашки в лагерь, завербовался стукачом.

Любые смыслы относительны. Эта поговорка родилась в лагерной среде, и полностью применима для среды с высокой агрессивностью. У кого какая среда - это по-разному, соответственно и применимость разная. Ну и от настроения. Совсем не верить не реально, мир сузится до прямого личного опыта. Исчезнет такая штука, как географическая карта, например. Нельзя будет опереться ни на чьи сведения, коллективный опыт возможен только при доверии. А если веру понимать более узко, как веру в идеи, то тогда смысл становится более частным. В идеи верят меньше - но думаю у каждого найдётся пара-тройка идей, в которые он верит, и не захочет отказываться от этой веры. В религиозной же среде безусловная вера в непроверяемое является нормой приличия и воспитуется с детства. Для европейской культуры это было актуально совсем недавно.

А как Вы объясняете, что это наказ Воланда Маргарите? И обычно считается. что это некая благородная мудрость. призванная отличить в самом деле крупных людей от всякой мелочи

Ну, Воланд - это же тень Бога. Он работает с тёмной стороной. Для тёмных это рабочее правило. Тёмные не работают в созидательном, творческом ключе. В созидательной, творческой деятельности доверие необходимо - иначе не будет работать. Т. е. не верить в общие идеи можно совсем, но концептуальное избегание доверия к другим существам - это означает невозможность коллективного творческого созидания.

Да, и социальная среда, в которую были погружены Мастер и Маргарита вполне лагерные. В такой среде рекомендации Мастера Тьмы очень даже способствуют увеличению свободы.

да, это я понимаю. Такую линию аргументации. занятно. что понимается это как нечто благородное и возвышенное

Это может психологически приподымать кого-то в его сознании над его текущим уровнем. Такое поведение требует силы, и, представляя себе такой настрой, человек в своих фантазиях как-бы приобщается к Силе. И на начальном уровне такой настрой вполне может вести к увеличению личной свободы, самостоятельности, самодостаточности.

И в-третьих, я не помню про "не верь". Есть про "не проси". Это тоже больше соответствует тёмной стороне, но это другая тема.

Вера, Надежда, Любовь - это к Богу.
Но это сложно. проще к биржевому Тельцу.
тогда будет иное.
Вера -> жадность
Надежда -> авось
Любовь -> страх

Жадность, авось и страх начинают определять жизнь. Но это еще не дно (пере)рождения. Дно это "Не верь, не бойся, не проси". О чем и пели чубайсовы татушки.

Это правильные измерения, господин termometr.

> Вера -> жадность

мне кажется, это натяжка.
или объясните с этого места подробнее.

ИМХО, более адекватная замена

Вера -> наивность, глупость

эти вещи, конечно, помогают жадности, но не создают ее.

вера Богу редуцируется к вере во всемогущество денег, а это и рождает жадность.

понятно. может быть. я не наблюдал

а вот у меня пост был недавно, где я на 5 вопросов отвечал - гляньте, если не лень, в 1 ответе, чтоб не пересказывать...

"1) В чём главное отличие образа жизни учёного от образа жизни простого человека?
У простого человека есть возможность придти с работы, и вообще забыть про неё, а у учёного нет такой возможности. А зато у простого человека работа скучная и глупая! Но он, правда, может надувать губы и говорить "мы люди простые, незамысловатые", и через это ждать к себе отношения как к ребёнку, может, и неосознанно. А бить потом всё равно будет нас. Это вот, кстати, жутковатая штука, видел я несколько раз: мужик, он же должен уметь за себя постоять, и вот он чует, что его обманывают где-то или даже везде, но не будешь же на всех подряд бросаться с кулаками, и вот он "верить" начинает, мол, сказали, начальство говорит, что всё в порядке. Как слепой на площади в городе Воров. Жалко, конечно. Тут есть что поисследовать."

Да, понимаю. Не верить - это ответственность. это утомительные действия по отстаиванию, проверке, выяснению... Легче поверить.

да, так даже короче

«Не верь, не бойся, не проси» — тюремная поговорка, получившая известность благодаря писателям Варламу Шаламову и Александру Солженицыну.

В рассказе В. Шаламова «Одиночный замер» (1955 г.) из цикла «Колымские рассказы» описаны следующие размышления героя:
…Дугаев, несмотря на молодость, понимал всю фальшивость поговорки о дружбе, проверяемой несчастьем и бедою. Для того чтобы дружба была дружбой, нужно, чтобы крепкое основание ее было заложено тогда, когда условия, быт еще не дошли до последней границы, за которой уже ничего человеческого нет в человеке, а есть только недоверие, злоба и ложь. Дугаев хорошо помнил северную поговорку, три арестантские заповеди: не верь, не бойся и не проси…


Ну а Воландское обращалось к Маргарите, королеве бала по звездному случаю - да и то общество было, тоже, не очень то дружелюбное, не говоря уже о его "гуманных ценностях"..

Спасибо, не помнил этой цитаты из Шаламова

не верь - трудно верить / сохранить доверие после неоднократного "обманули"

не бойся - страх здоровый импульс сохранения, можно конечно себя до полного маразма им же довести

не проси - гордость или унижение, что играет здесь важную роль? Почему просьба является унижением?

а жалость, тогда - унижение другого?

не знаю. видимо, да - унижение

Помню, братец мой открыл, что этот зэковский закон есть полный перевертыш закона христианского - который как раз предполагает верить, просить и бояться.

Да, я понимаю. Тут занятно про Маргариту - "никогда не просите...". С одной стороны - вроде как ну да, черт и говорит, и среда вокруг Маргариты самая паскудно-агрессивная. а с другой - это ж десятилетиями понималось как признак особенного благородства души, типа все суетятся, а ты не суетись

Да, перевертыш-то состоит в том, что христианин должен верить, бояться и просить бога, а тюремная вселенная (и, увы, мир М&М) управляется дьяволом и его производными.

На самом-то деле не верить может даже и потруднее, чем не бояться и не просить. Страх и попрошайничество осуждаются почти любой системой воспитания. Мы умеем скрывать страх и воздерживаться от просьб.
Недоверие - нет. Мы - доверчивые, и привыкли эту доверчивость выказывать.

У шаламова есть рассказ "Сгущенка". Как раз про веру - недоверие. Доверяющий проигрывает.

Трудно разучиться доверять. а уж как трудно научиться доверять - это и не сказать. в каком же мы состоянии находимся. когда очень трудны и доверие, и недоверие?

У нас нет такой защиты, как личное пространство, обеспеченное привычной в социуме вежливостью (дистанцированностью). Оно ведь только там, где уважение к другому человеку поощряется и становится естественным. Если бы оно было, мы бы вообще могли бы не задумываться над "доверять" - "не доверять"...

Да ведь это, пожалуй, едва ли не формула здравого смысла. Или одна из формул.

Не верь - всё равно разочаруешься.
Не бойся - двум смертям не бывать, а одной не миновать.
Не проси - больше не дадут, а вот поиздеваются вволю.

Как занятно.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1140012.html?thread=55686444#t55686444
"этот зэковский закон есть полный перевертыш закона христианского - который как раз предполагает верить, просить и бояться. "\

И тут Вы говорите- формула здравого смысла...
ай, как хорошо.

0:00 —the technology I developed for the ultimate trust fall. Laura, what you gonna do <now is>
0:05 to take one step on that, the first step signifying the first step
0:10 forth reaching through the fear and getting to the power— the power of trust!
0:15 You're gonna trust that I catch you, I'm gonna trust that you fall. Laura, DO!
0:20 YOU! TRUST! ME? [Лора бормочет] OK, lets do this— you're ready—
0:25 here we go! When I say let's do it. OK. LAURA! LET GO!
0:30 All right. Right there. Now I got your attention.

спасибо

А на Ваш прямой вопрос — прямой ответ, хотя он, наверное, многим бы показался чрезвычайно циничным. Да, иногда закрадывается, как у еврейского мальчика из анекдота — де, а вдруг таки ж Он все-таки есть? Надо себя заставлять. То есть, я привык, конечно, это не трудно совсем, — скорее знаю об этом из привычки наблюдать за своим сознанием. Где-то там фоном борьба все-таки есть. Вылезает человеческое-то, надо давить. Но этого можно и не заметить, так что нет, не трудно. Дело привычки.

"Надо себя заставлять. "

Это в смысле - верить? Ну... Может быть.

Это в смысле наоборот. Приходится себя заставлять НЕ верить.

Это все вместе называется гордыня. Трудное дело, думаю.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1140012.html?thread=55707692#t55707692

поучительно получилось

Говорят, что это - "не верь, не бойся, не проси" - обман, применяемый закоренелыми уголовниками в местах заключения против всех остальных. Назначение этого приема - разобщить окружающих, лишить их возможности организоваться для отпора эксплутатации со стороны уголовников. Поэтому представляется непродуктивным серьезное рассмотрение данного высказывания.

понятно

Не верь - человеку неверующему
Не бойся - человека
Не проси - у человека, а проси у Бога

вот как. Это откуда такое понимание? Где оно распространено?

Да у любого верующего.

"Бойся, проси и верь", Алиса.
(муз. и сл. Константин Кинчев)

Где формула власти - кукиш,
Там градус кипения - ноль.
Бригадами сжата в кулак
Перекатная голь.
Дороги повсюду разбиты,
Всяк рубится сам за себя,
А вместо святынь - нужник да корыто,
Петух да свинья.

Здесь в силе волчий метод -
"Цена достойна потерь",
Но если ты строишь свой дом на камнях,
Бойся, проси и верь!

Над городом серый пепел,
В городе дым столбом,
Но если тебе не по нраву угар,
Тебя не пускают в дом.
Слепые заткнули уши,
Неясно, кому здесь петь,
Учтивая спесь - черта равнодушных,
Звенящая медь.

Здесь постоянен тезис -
"Исправим, но не теперь",
Но если ты сеешь на доброй земле,
Бойся, проси и верь!

Рвали рубахи в клочья,
Бились, как рыба об лед,
Искали себя в череде многоточий,
Падение приняв зв взлет.
Привыкли служить дешевизне,
Кроить по сусекам сор,
Но у всех, кто поставил на смерть после жизни,
Хронический перебор.

Здесь даже первый номер
Глядит, как загнанный зверь,
Но если ты стал для мира, как прах,
Бойся, проси и верь!



лучше послушать конечно, Кинчев зажигает http://www.moskva.fm/artist/%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0/song_654431

спасибо