Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-06 16:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Честный интерес
Вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1307185.html?thread=63538993#t63538993 очень длинный разговор с юзером termometr. У него самый простой и честный интерес:

[info]termometr@lj
Понятно, спасибо. А нет у Вас широкого обзора для чайников типа "автор - ключевые идеи - вывод"?

[info]ivanov_petrov@lj
Нет
Это тяжелая работа. За 150 лет - знаете, было очень много... талантов и почти гениев. Их идей - на много страниц даже в упрощенном виде. А многие идеи расписаны в 2-3 томах, чтобы их упростить до строки - надо месяцок поработать
А хорошая была бы книга. Технарям бы очень годилась. Думаю, с руками бы рвали - если б короткие идеи, кратко понятно пример, рисунок, опровержения и подтверждения.

[info]termometr@lj
рвали бы, факт. Может стоит "месяцок поработать"? :)
Если что - я чур первый из рук рвать, а прочих тут не стояло. :)
-----------------------------
То есть, как понятно, обзоров по теории эволюции - множество. Отличных - десятки. Но чтобы их читать, надо быть спецом и понимать терминологию. Понимать примеры - вообще пять лет учиться надо как минимум... А вот многим технарям интересно не это. Им хотелось бы на уровне Альтшуллера - "если такая штука, то смещается уровень и происходит..". В общих словах. Ясных, кратких, простых - как описание механизма. И не популяционные взаимодействия, а именно конструктивные решения.
Олигомеризация, Полимеризация и пр.др. Переход к полету. выход на сушу. Вообще смена сред. Хищничество, роль размера.
Причем им это еще надо давать во взаимодействии - им не надо про детали устройства крыла насекомого, а - вот полетели, какой дает выигрыш, чем он может быть перекрыт, что в связи с этим возникает. Модель рассказа: первые стрекозы - выбивание всех прочих летунов, летающие разучиваются хорошо летать. все живое на суше прячется под листики, эволюция в разных средах до появления новой генерации совершенных летунов, которым стрекозы уже не такая сильная угроза.
Динозавры, конкуренция размеров, выходв в новые размерные классы для защиты от хищников, достижение предельных значений, игра в гиперметаморфоз.
Ну вот как-то кратко и внятно, внимательно перечитывая и удаляя термины.
При этом после разбора простейших морфологических образов им нужны сценарии. они захотят на уровне "кит слона сборет" - почему конкруенция завершилась так-то, почему эти вымерли. Им надо давать в ясном виде эволюционно-экологические сценарии - какие уже известны. Начиная с самых первых сценариев по "созданию рельефа местности" удерживающими грунт на плоских материках первых растениях - и до создания кислородной атмосферы. опять же - очень кратко и много. То есть кратко каждый сюжет, по несколько строк, а не по главе (а то двадцатипятитомник получится), и сюжетов много, внятно организованных.
Ведь понятно, почему не сделано раньше. Такое изложение - на грани профанации. "Настоящие" эволюционисты забьют ногами за массу ошибок, к тому же знать "все" эти дела нельзя - это опять же слишком много для человека, ему придется компилировать по чужим книгам и, значит, зависеть от чужих представлений и теорий... У которых есть свои критики...
Вроде бы в современной науке это пофиг - книга такая имела бы успех. Почему никто не сделал? Кажется, причин несколько. Эти вопросы в значительной мере выпали из фокуса у научного сообщества - то есть банально - почти некому, это осталось в 80-х, сейчас не особенно играют в эволюционные сценарии. Два - работа очень трудная, то есть имеется масса более легких спосбов заработать. Так что не раскачались.
А вообще интересно было бы сделать такую штуку. Вдруг я не знаю - может, сделана?


(Добавить комментарий)


[info]turchin@lj
2009-11-06 10:11 (ссылка)
вроде бы "история земли и жизни на ней" еськова такая

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 10:14 (ссылка)
нет, конечно, не такая.

Но я в самом деле забыл рекомендовать Термометру очень хорошую книгу. Термометр: http://lib.rus.ec/b/70654

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-11-06 10:15 (ссылка)
понятно, что не такая, раз не упоминаете. но вроде темы в ней те же звучат - про разхмерные классы, про хищничество итд. В чём разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-11-06 10:16 (ссылка)
а либрусек висит. не скажете ли название книги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 10:38 (ссылка)
Так это еськов и есть. я забыл его рекомендовать Термометру.
Не такая - в смысле, она иная по цели и потому иная по выполнению, так что не о недостатке. Еськов написал очень увлекательный учебник по биологии и развитию жизни на земле - а Термометра интересовали именно стратегии эволюции - джжелательно понятным перечнем с описаниями взаимодействий. У Еськова несколько таких историй в книге есть - но я и говорю, что обзоров много. а чтобы сделать именно не попытку просветить о биологии других, а совсем иную книгу - без попыток дать регулярное биологическое знание, только технические, механические, структурные аспекты стратегий взаимодействия и сценариев.
Как я понял подоплеку вопрсоа Термометра, его интересует развитие сети и технических средств. Верно или нет - это другой вопрос, но он заинтересовался6 а что говорят в биологии про стратегии развития разных приспособлений, разных "штук"? Можно ли, глядя на сервисы интернета, сказать. кто победит. почему и чего не хватает?
Это по меньшей мере нормальный интерес - и наука тут должна не пудрить мозги словами "учись 10 лет, узнаешь", а предоставлять краткий внятный справочник - имеется 152 понятные на сей день стратегии. тактико-технические данные такие, вот яркий пример каждой, вот они, стратегии. увязаны в клубки при борьбе друг с другом... Одной книгой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-11-06 10:49 (ссылка)
как-то в школе я купил книгу Гранта "Эволюция" - думал, сейчас мне всё объяснят. И как открыл, так и закрыл. ничего не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 11:27 (ссылка)
Именно об этом речь. Грант вовсе не плох - просто отвечает на иной вопрос. а у небиологов обычно вопрос именно этот - не о популяционных механизмах взаимодействия абстрактных популяций с примерами. а о структурных взаимодействиях форм - почему динозавры стали большие, а почему они вымерли, раз всех сильней, а почему всех не съел супервирус, а почему... Это в целом простые вопросы и кое-что на них можно ответить - но это надо делать специально. и не на уровне детей, а в расчете на мозги людей весьма умных. но не желающих учить биологические термины ближайшие пять лет жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-11-06 11:33 (ссылка)
собственно, я тогда хотел выяснить - обеспечивает ли естественный отбор скорость наколпения информациив ДНК - то есть достаточно ли идеи о естественныом отборе, чтобы объяснить наблюдаемое разнообразие?

несколько лет назад я нашёл в одном блоге простую формулу, которая связывает прирост приспособленности, который даёт некий аллель, и время, за которое он становится доминирующим в популяции. Это мне прояснило гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 11:43 (ссылка)
что-то, кажется, не понял. Что за формула? Как это - связывает прирост приспособленности и время? Господи. это о уравнении харди-Вайнберга что ли речь? Не узнал, как он изменился, бедняга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-11-06 11:56 (ссылка)
Evolutions are slow. How slow? Suppose there's a beneficial mutation which conveys a fitness advantage of 3%: on average, bearers of this gene have 1.03 times as many children as non-bearers. Assuming that the mutation spreads at all, how long will it take to spread through the whole population? That depends on the population size. A gene conveying a 3% fitness advantage, spreading through a population of 100,000, would require an average of 768 generations to reach universality in the gene pool. A population of 500,000 would require 875 generations. The general formula is
Generations to fixation = 2 ln(N) / s
where N is the population size, and (1 + s) is the fitness. (If each bearer of the gene has 1.03 times as many children as a non-bearer, s = 0.03.)

http://lesswrong.com/lw/kt/evolutions_are_stupid_but_work_anyway/

в блоге был такой текст, который не ссылклася на закон Харди-Вайнберга, но, судя по всему, является его решением. Причём то, что написано в блоге мне понятно, а то что в википедии про закон - не понятно без необходимости усиленно въезжать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Харди_—_Вайнберга


Для себя я упростил этот закон до следующего: если некая мутация уменьашет вероятность ранней смерти на 1 процент, то она станет доминирующей примерно через 100 поколений.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 12:06 (ссылка)
М-да. Это серьезный довод против написания таких книг. Ну ладно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-06 15:26 (ссылка)
Вы верно поняли мой шкурный интерес. Спасибо.

Еськова я читал. Действительно интересно, но не то.

С интересом слежу за данной темой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2009-11-06 10:17 (ссылка)
И английский аналог - "The Science of Discworld", by T.Pratchett, I.Stewart, J.Cohen.
Несмотря на название, это книга именно об эволюции на Земле, и очень дельная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 10:39 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1309198.html?thread=63634702#t63634702

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2009-11-06 23:02 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

В южной части США есть скалы.
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-11-06 10:11 (ссылка)
Они выглядят так, будто это постройки со столбами и крышами. Венчают вершины холмов. Но это выветривание пород, хитро образовавшихся когда-то из веществ разной устойчивости.
Это - тоже эволюция. Она гораздо проще в объяснении. Но, взятая по множеству уцелевших объектов горной природы, составляет бессмысленную совокупность фрагментов.
Фракталы.

(Ответить)


[info]izya_kazman@lj
2009-11-06 10:19 (ссылка)
А как насчет книги Турчина "Феномен науки: Кибернетический подход к эволюции."? http://www.ets.ru/turchin/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 10:40 (ссылка)
я не читал, кажется. Вот я объясняю http://ivanov-petrov.livejournal.com/1309198.html?thread=63634702#t63634702
что вроде бы хотел Термометр. Я посмотрел оглавление - у Турчина нечто совершенно иное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek@lj
2009-11-06 10:44 (ссылка)
Еськов в своей Палеонтологии касался эволюции. Как по мне, то довольно интересно и сжато.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 11:27 (ссылка)
да, несомгненно. я выше уже объяснил. в чем дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-11-06 10:54 (ссылка)
Да! Да! Я тоже с руками оторву то, что вы описали! Макромеханизмы! "первые стрекозы - выбивание всех прочих летунов, летающие разучиваются хорошо летать. все живое на суше прячется под листики, эволюция в разных средах до появления новой генерации совершенных летунов, которым стрекозы уже не такая сильная угроза." - это же прекрасно! Это просто превосходно! Эдакий "экономический аспект эволюции".

>зависеть от чужих представлений и теорий... У которых есть свои критики...

Неужели на таком макроуровне нет согласия, и есть теории, которые приводят к разным выводам? Это же безумно интересно - полёты, хищничество, половой диморфизм, амфибии, возврат в воду, все эти экологические ниши - кто, почему, зачем, что из этого следует, а как это в динамике... И глядишь эволюционной безграмотности поубавилось бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 11:33 (ссылка)
Да, видимо. не только "технари", но экономисты весьма хотели бы знать. что получается из миллионов лет конкуренции - как придумываются некие новые решения и чем, каким козырем они кроются.

На таком макроуровне нет согласия. его почти нигде нет - но это не препятствие, есть весьма хорошо обоснованные точки зрения, и никто не мешает в некоторых случаях намекнуть и на слабые места той или иной теории. Дело не в несогласии. а что вообще нет работ такого класса. Во всех книгах есть изначальная установка - взявшийся читать интересуется биологией и хочет в простой увлекательной 9или сложной и скучной) форме узнать о биологии.
А сейчас многие ничего не хотят узнать о биологии, это другая специальность. Их интересует конкуренция фирм, или сервисов в сети. или марок автомобилей - и в поисках свежих идей они бы с радостью полистали том по эволюции - именно о конкуренции конструкций, как возникают структурные решения, организм перестраивается - и какой ответ изобретают противники, и как эта веревоячка вьётся без остановки, и какие уже были сюжеты. вдруг удастся типифицировать обычные ситуации - и окажется, что многое уже параллельно придумали в технике и экономике, а кое-что не придумали, а кое-что даже и небесполезно... Хотя бы та история, которую в Великолепной изоляции изложил Симпсон - как ю.америка осталась изолировнной, в ней не хватало хищников (! их много надо. их может не хватать) и совершенно не приспособленные группы воспитывали в своей среде местных бабок-ежек, чтоб жрал всё вокруг. О дефиците хищников - и чем то закончилось при восстановлении контакта с С. амеикой.
Таких сюжетов сотни. Я бы предложил даже критерий - в книгу попадает эволюционный сценарий, если он встречался (в общих чертах, конечно) в эволюции не мнее двух раз - чтобы выявлять повторности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да-да-да.
[info]eldhenn@lj
2009-11-06 11:44 (ссылка)
Совершенно верно, конкуренция и эволюция систем. А там и биология, и химия, и может быть астрофизика, и экономика, и социология...
Читал я что-то такое про хищников, может быть даже у вас, что их пришлось делать из сумчатых, а сумчатые долго сопротивлялись но их никто не спрашивал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2009-11-06 11:56 (ссылка)
Полезная и читаемая была бы книжка. Жаль мало их таких.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2009-11-06 13:06 (ссылка)
Как это было... "Студент знает - это когда он может в темной комнате, со связанными руками объяснить другому студенту, что он знает". Такая вот книга - темная комната и завязанные руки - мало какому биологу, мне думается, интересно столь извращаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 13:20 (ссылка)
да, я и пытался объяснить собеседнику. что дело трудное - выход за грань специальности. перелопачивание горы общей литературы, внимание в примеры и упрощение их по самое не могу, и попытка при этом быть правильно понятым

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yucca@lj
2009-11-06 13:38 (ссылка)
Почему технарям надо кратко и много? Я бы согласилась на несколько и подробно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 13:41 (ссылка)
А это есть. Берете обзор по теории эволюции - от популярной книги Еськова до старого почетного учебника Шмальгаузена или несчетные общзоры на английском - и вперед. В любом хоть немножко-то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2009-11-06 14:14 (ссылка)
Вы ж говорите, для хороших обзоров надо быть спецом. Но если Еськова одобряете, то попробую, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-11-06 13:42 (ссылка)
Получится Докинз, вероятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 13:59 (ссылка)
Нет. Докинз неструктурен. Обратите внимание не на уровень - мол, упрощенно и пр., а на специфику вопроса. докинз в многих примерах раскрывает одну нехитрую и как раз неструктурную мысль о борьбе мемов. тут речь о совершенно ином - говорится о морфологиченскмх 9и пр.) приспособлениях. которые позволили выдвинуться той или иной группе - проще говоря, об ароморфозах - в рамках экологически обозначенных структурных же сценарие. Конечно. доказательств там не будет - не того уровня текст. Но были бы ссылки - при желании чтобы закопаться. Но ведь и популярная книга по физике не может нести настоящие доказательства - там будет по возможности на пальцах показано. как это следует понимать. а не как - доказывать. Так и тут - набор сценариев, скажем серия первых хищников наземных - как это решалось, когда из сообщества выделялся хищник, превосходящий прочих размером или скоростью - что с другими группами происходило. Или спиральная эволюция акул. или несколько способов создания черепахи. и таких сценариев ведь много - они могут быть упорядочены именно не по группе или времени. а по самому типу сценария.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-06 15:30 (ссылка)
А данная задача формализируема? Т.е возможно ли после восприятия и переработки множества данных выделить какой нибудь базис для выведения общей теории в которой будут учитываться большинство параметров? Или результаты достаточно сильно зависят от "школ" или людей которые данные теории провозглашают?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 15:35 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-06 15:38 (ссылка)
Нет, это к вопросу по формализации или к тому, что единства на сегодняшний момент нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 15:51 (ссылка)
если бы общую теорию можно было формально построить, ее бы давно построили. Результаты зависят от многого, это совсем долгий разговор. Что единства нет - это более чем понятно. Его никогда не было и в ближайшие три-четыре сотни лет точно не будет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-06 16:04 (ссылка)
Мало данных, теории непроверяемы или большинство большинство теорий не фальсифицируемы по Попперу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 16:07 (ссылка)
Подписывайтесь как-нибудь, пожалуйста

Это вообще вне этих игр - вне зависимости от отношения к Попперу, глупости он говорил или не очень - просто вне этого. Забудьте. Там идут игры, до которых современная популярная методология науки просто не добиралась. Непопулярная - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-06 16:22 (ссылка)
ЖЖ у меня нет. Так-что вопрос подписи открыт...
А можно поподробней про Поппера? Для меня вообще новость, что научная методология до него не добиралась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 16:28 (ссылка)
любым словом. Чтобы отличать Ваши записи от других анонимов.

Поппер в свое время всю теорию эволюции отверг, потом взял слова обратно, но он говорил о теории естественного отбора, а здесь говорится о совсем другом - о том. что называется (иногда и не всеми) построением эволюционных сценариев. Это работы на стыке (или без стыка, по отдельности) морфологии, экологии. палеоэкологии. палеонтологии, теории эволюции и пр. Научная методология - штука безумно узкая и традиционная. Обычно методологи не подозревают. что кроме астрономии и механики есть что-то еще. Столкновение с обычной химией приводит их в шок. Есть методологи почти гениальные - Поппер, на мой взгляд, к ним не относился. Такие могут вынести что-то похожее на химию. Уже о биологии речи нет - не в том дело, что "плохая" наука, просто ни один методолог различимого размера никогда не понимал ничего в этой области - они все от физики танцуют. Поэтому хоть что-то говорят о биологии самовырощенные методологи, из нее взявшиеся. И то - они обычно из более мертвых и современных областей, из микробиологии. биохимии и пр. А тут речь о совсем иного класса науках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-06 16:43 (ссылка)
Это опять я:)
Ну я собственно не про личность Поппера говорил, а про его понятие фальсифицируемости. Эйнштейн тоже был против квантовой механики по причине того что - "Бог не играет в кости". Речь так или иначе не про них, поскольку это по большей части философия. Вопрос про то, а так ли сильно различается методология физики и биологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 16:47 (ссылка)
Ох.

Ну давайте я скажу, что это фальсифицируемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-06 16:50 (ссылка)
Ок. Спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2009-11-06 16:21 (ссылка)
Вообще- то отсутствие единой теории может говорить и о том, что под одним термином скрываются разные научные направления :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-06 16:24 (ссылка)
Как бы это сказать. Они не просто разные. Их не просто несколько. Это теории разных классов, разных уровней, не то что несовместимые, но вообще иногда друг о друге не знающие, там предмета путным образом не выделено, не то что... То есть все эти замечания - они просто подразумевают интуиции совсем в иных областях знания, и полное непонимание, что может быть в этой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]track_max@lj
2009-11-06 17:36 (ссылка)
ну ты барин, задачи ставишь(с)...

кое-что есть в "игре возможного" жакоба и моно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 02:04 (ссылка)
кое-что есть почти в любом обзоре. В том и дело, что пробиться сквозь десять томов и вычленить нужное - это почти непосильная задача для человека без базового биологического образования

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tretiy3@lj
2009-11-06 17:47 (ссылка)
Книжка была бы супер.
Наверное, такая книжка в любой сфере деятельности человека была бы просто неоценима.
А накопив такие книги во всех сферах, можно было бы заключить, что человек стал богом.
Ну, не буквально, конечно, а так:
имеется 152 понятные на сей день стратегии. тактико-технические данные такие... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-07 02:05 (ссылка)
да... даже соблазнительно. была б компания - честное слово. урвал бы время, поучаствовал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а зелёный свисток давать будут ?
[info]dr_trollin@lj
2009-11-08 16:45 (ссылка)
(для чтоб непропустить выпуск)

ибо реально-же ползная вещь...

честно говоря под ТАКОЙ проэкт - ведь преспокойно бы грант выбить льзя б было...

может бы и стоил б помыслить-то в эту сторону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а зелёный свисток давать будут ?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-08 18:15 (ссылка)
грант? как-то не очень представляю. посмотрим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прошу прощения за назойливость
[info]termometr@lj
2009-11-08 19:45 (ссылка)
1.такая статья заслуживает доверия:
доктор биологических наук А. К. Скворцов
Логика и аналогии в теории эволюции

http://wsyachina.narod.ru/biology/theory_of_evolution_3.html

2. в ней указана книга
Медников Б.М. Аксиомы биологии. М., 1982 - не охарактеризуете? Не похожа ли она на ту о которой в данной теме речь?

3. В статье
И.И. Шмальгаузен
СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ОТБОР И ЭВОЛЮЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm

отсутствует один рисунок, а именно:
"Механизм действия стабилизирующей формы естественного отбора можно себе ясно представить при помощи прилагаемого чертежа (Чертеж в рукописи отсутствует (Прим. ред.)), в основе которого лежит обычная вариационная кривая по любому признаку. Под абсциссой (линии) показаны пути развития отдельных вариантов, более или менее прямо ведущие от зиготы к дефинитивному выражению признака, соответствующему его положению на вариационной кривой. Крайним вариантам соответствуют значительные уклонения в процессах индивидуального развития. "

Нет ли возможности пояснить что нарисовано?

4. Не знаете, были ли удачные попытки применения случайных распределений и аппарата условных вероятностей для описания модели дарвиновской эволюции?

Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 03:25 (ссылка)
читал я медникова и скворцова...
ну... Мне бы казалось, вы хотели совсем другого. Это попытка высказать аксиомы биологии. Оставим в стороне вопрос, насколько удачно. но вас вроде интересовали не про биологию и не ее основания, а - сценарии. взаимодействия стуктур, по возможности реальтные сюжеты, а не конструированные прицнипы.

Про Шмальгаузена - ну дали бы прямую ссылку, что ж меня к листу посылать.

черт, и нарисовать нельзя... Там смысл такой. Изменчивость организмов дает гауссиану - колокол. Стоит на абсциссе. под ним рисуем линиями состояния, приводящие к каждой точке колокола - мы измеряли взрослых. а как от яйца развивается каждая точка. Окажется, что потенции "от яйца" много шире, чем ширина колокола. То есть в развитии уклонения собираются в кучку - то. что мы видим как гауссиану, это есть рзультат собирания веником мусора на полу, сгребается все что можно. чтобы запихнуть в эту норму реакции. исправляются ошибки, подлатывается- ну, чтобы выжить. а крайние варианты - которые не удается подрегулировать до нормы - наоборот, идут прямо. к смерти. Получается ряд траекторий развития частоколом от базы - наследственных задатков - часть линий вместе сближаются, это и будут выжившие и они дают всю изменчивость нормы, а часть - не искривлены, их отрегулировать не удалось и они померли

4 не понял. Знаю, что модели есть. понятно, что некоторые на случайных арспределениях... но скорее всего я не понимаю, что за математика подразумевается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]termometr@lj
2009-11-09 07:24 (ссылка)
1-2. Как ни парадоксально звучит, но Вам виднее, что хочу получить за книгу.
Я могу лишь догадываться, что если "сценарии" как-то следуют из "аксиом", то кране важны и аксиомы с "теоремами". Аналоги терминов важны на понятном языке. Логика важна. В идеале - преемственность или новизна идей отдельных ученых.

3. Простите, ошибся. прямая ссылка вот -
http://macroevolution.narod.ru/shmalg.htm

Не понятно про рисунок. Примером такой гауссианы может быть распределение людей по росту?
Как тогда на абсциссе (рост) показать размер сперматазоиза?

4. А где можно посмотреть имеющиеся мат. модели?
Может даже и не модели, а презентации о том, как гауссианы "дышат" в эволюционном процессе и расходятся на всякие двухмодальные распределения при дивергенции вида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 12:32 (ссылка)
да, по росту

нет, не сперматозоида. На абсциссе стоит колокол гауссианы. Снизу, вертикально. ординатно рисуются траектории онтогенезов к каждой точке. Не размера зиготы - а просто символ онтогенеза. Потому что к размеру это имеет малое отношение. Не у каждой большой зиготы получается высокий человек. Ну и отклоения, как я сказал. Всех загоняют в границы изменчиволсти. крайний случай - акромегалия, двухсполовинойметровые гиганты. весьма болезненные. Или карлики. а за краем - те, кто умерли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]termometr@lj
2009-11-09 15:40 (ссылка)
не понимаю. :(
Вы говорили:
Окажется, что потенции "от яйца" много шире, чем ширина колокола.
а теперь:
Снизу, вертикально. ординатно рисуются траектории онтогенезов к каждой точке.

Как вертикали, параллельные ординате могут сходиться-расходиться?

И еще вопросы? почему именно гауссиана? это как-то экспериментально доказано? ее "ширина" ("сигма") от внешних условий только зависит, от вида или от чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 16:06 (ссылка)
гауссиана. доказано.

рисуем горизонтальной линией потенции развития из яйца. Они выглядят как щетка прямых перпендикуляров. Почему много? Множество экземпляров вида. Это - как было бы, если бы заложенные в генах потенции так и реализовались.
Онтогенез, эмбриональное развитие - как может, выправляет в сторону возможной жизни. В середине длинной щетки перпендикуляров рисуем - они изгибаются, как упругие щетинки, к центру - получается такая "кисточка", вместе сведенные щетинки - это и есть вся наличная гауссиана, норма реакции.

Остальные не сгибаются - их не удается выправить - попадают в область, где жизнь невозможгна.

Я не думаю, что смогу объяснить лучше. Это, видимо. надо рисовать. Я просто никак не пойму, что Вам не понятно. Наверное, надо уж очень много объяснять.

Да, то. что я говорю - это поясняющая картинка, а не опытные данные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прошу прощения за назойливость
[info]termometr@lj
2009-11-09 17:15 (ссылка)
по-моему, я кое-что теперь понял.

(Ответить) (Уровень выше)

Медников Б.М. Аксиомы биологии. М., 1982
[info]termometr@lj
2009-11-09 08:00 (ссылка)
Окажется, что потенции "от яйца" много шире, чем ширина колокола. То есть в развитии уклонения собираются в кучку - то. что мы видим как гауссиану, это есть рзультат собирания веником мусора на полу, сгребается все что можно. чтобы запихнуть в эту норму реакции. исправляются ошибки, подлатывается- ну, чтобы выжить. а крайние варианты - которые не удается подрегулировать до нормы - наоборот, идут прямо. к смерти. Получается ряд траекторий развития частоколом от базы - наследственных задатков - часть линий вместе сближаются, это и будут выжившие и они дают всю изменчивость нормы, а часть - не искривлены, их отрегулировать не удалось и они померли

Смотрим аксиомы Медникова:

1. Все живые организмы должны быть единством фенотипа и программы для его построения (генотипа), передающегося по наследству из поколения в поколение.

2. «Наследственные молекулы синтезируются матричным путем. В качестве матрицы, на которой строится ген будущего поколения, используется ген предыдущего поколения».

3. В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате многих причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно эти изменения оказываются приспособительными.

4. Случайные изменения генетических программ при становлении фенотипов многократно усиливаются и подвергаются отбору условиями внешней среды.

http://vadim-blin.narod.ru/axiomatica/main.htm

Из четырёх аксиом, предлагаемых для биологии Б.М. Медниковым (цит. соч., с. 30, 41), две первые — лишь иначе сформулированные аксиомы Вейсмана. - пишет А. К. Скворцов

3 аксиома тоже понятна

4 аксиома ИМХО прямо противоположна тому, как Вы пояснили выше "чертеж" Шмальцгаузена.

И как разобраться в логике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Медников Б.М. Аксиомы биологии. М., 1982
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 12:36 (ссылка)
я, если честно, не понял, что к чему.
Могу ответить лишь самым общим образом. Я не подписывался. что мои взгляды будут совпадать с взглядами Медникова. Скорее, гхм, не вполне. Я отвечал на ваш вопрос - а что по этому поводу говорит Медников, меня как-то не очень волнует. Увы. ситуация такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Медников Б.М. Аксиомы биологии. М., 1982
[info]termometr@lj
2009-11-09 15:42 (ссылка)
и призрел он Шмальгаузена, а Медникова не призрел...

:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а зелёный свисток давать будут ?
[info]dr_trollin@lj
2009-11-08 23:50 (ссылка)
Ну а чего нет-то?
-исследование
-коллектив нать
-народу требовательно
-коль на западнический грант-то транслябельно
(имхо тАмошним тож нать не менее
-ибо проект интересен)

-ну дык что ж нет-то?
--причём не токмо в что-нить "академпрессное",
но и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а зелёный свисток давать будут ?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 03:27 (ссылка)
я даже не знаю, как отвечать. Нету у меня коллективов, а одному это поднимать несколько трудно. И (стесняясь) я не люблю возиться с грантами. Видите ли, я их не получаю и на них не подаю. Мороки много. Когда руку набьешь - ничего. хоть и противно. но начинать с нуля - как-то совсем в лом

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-06 19:15 (ссылка)
То есть Вы хотите нечто вроде (номера расставил просто так) --
23. Почему в кембрии размер всех животных стал увеличиваться
24. Гонка вооружений в позднем кембрии
25. Почему вымерли большинство групп ранних членистоногих
...
33. Почему в ордовике все захотели на сушу
34. Как растения вышли на сушу
35. Как членистоногие вышли на сушу
...
45. Почему насекомые полетели и что из этого вышло
...
и т.д.?
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-06 19:26 (ссылка)
нет.
во-первых, много непонятных и ненужных терминов (кембрий, ордовик, да, пожалуй и "членистоногие"...)

интересно знать:
- движущие силы и механизмы изменения систем;
- совместимость/несовместимость и взаимодействие подсистем живых систем4
- влияние подсистем на систему;
- законы и механизмы связи систем с внешними условиями
- законы и механизмы конкуренции;
- причины роста/вымирания видов;
- много чего интересно. просто понять какие идеи у людей были и как эти идеи росли друг из друга. (Ну, на это я и раньше губу раскатывал...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-06 21:16 (ссылка)
То есть Вы хотите теоретическое руководство без конкретного биологического содержания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-07 03:53 (ссылка)
Ликбез по эволюции систем на примере систем биологических.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-07 05:01 (ссылка)
Тепло.

Хотелось бы понять логику (логики) выделения систем, их подсистем из окружающей среды, логику взаимодействия систем, структур и процессов.

Логику ранжирования факторов окружающей среды тоже.
Мне сейчас что кембрий, что неолит - пустые слова. По какому принципу разбивалось на периоды? Зачем? Физические законы вроде как неизменны после грехопадения Адама. Что там - 3 миллиона лет назад солнце ярче светило или кислорода меньше было или почему важны все эти меловые периоды?

Логику развития идей в биологии, краткий реестр идей с авторитетной оценкой.

Конкретика нужна обязательно. Только кто такие эти "членистоногие"? Если это например рак, то и надо говорить о раке, а если сколопендра какая - нарисовать ее для начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-07 19:47 (ссылка)
Нет, все равно не понял, прошу прощения. А можете привести какой-нибудь фрагмент возможного оглавления (как вот я сделал) и, если можно, текста? Какую-нибудь "рыбу", просто как образец стиля?
===
С уважением,
А. Шипунов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-07 20:34 (ссылка)
легко -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1307185.html?thread=63538993#t63538993

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-07 20:35 (ссылка)
см. тексты ИП -
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1307185.html?thread=63599665#t63599665

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-07 20:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-07 20:57 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

в пару к Еськову
[info]inner_trip@lj
2009-11-09 09:40 (ссылка)
Хотя тоже не совсем по теме: http://gigapedia.com/items/127598/the-origins-of-life--from-the-birth-of-life-to-the-origin-of-language - книжка Мейнарда Смита и Шатмари.
Идея книжки такая: жизнь - это обмен веществ с внешней средой (направленный на поддержание постоянства внутренней среды) плюс способность эволюционировать. Для эволюции необходимо размножение, изменчивость и наследственность - и, в конечном счете, система хранения хранения и передачи информации. Главными эволюционными переходами авторы как раз считают изменения способа хранения и передачи информации (такой подход перекликается с турчинским; видимо, случайно). Таких переходов можно насчитать несколько:

1) Возникновение первичных репликаторов
2) Передача функций от РНК к белкам и ДНК
3) Появление клеток
4) Объединение репликаторов в хромосомы
5) Появление эукариот
6) Возникновение многоклеточности
7) Появление нервной системы
8) Появление социальных животных (в т.ч. общественных насекомых)
9) Возникновение языка

Помимо разговора о конкретных сценариях перехода, авторы пытаются выделить общие принципы:
1) При образовании репликатора более высокого уровня в результате объединения репликаторов более низкого уровня возникает конфликт, связанный с разной направленностью векторов отбора на более высоком и более низком уровне. Это конфликт частично разрешается за счет поддержания генетической однородности репликаторов более низкого уровня, разделения функций между ними и, иногда, централизованного контроля за ними.
2) Образование репликатора более высокого уровня необратимо
3) Рост информационной емкости происходит за счет дупликации, симбиоза и эпигенеза.

В книжке Мейнарда Смита и Шатмари полнее и гораздо профессиональнее, чем у Еськова, описаны ранние этапы эволюции, включая возникновение эукариот. Кроме того, авторы всегда четко различают, на каком уровне и, соответственно, с какой силой идет отбор, в то время как у Еськова ряд гипотез, видимо, неявно основан на сомнительных предположениях об отборе аж на уровне экосистем.

В рамках той же идеологии было бы интересно прочитать текст о главных переходах в метаболической подсистеме (понимаемой широк - как дополнение к информационной).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в пару к Еськову
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-09 12:29 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)