Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-17 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По определению
Жизнь как-то так вызверилась, что загрузки мои увеличились и сюда я написать что-то успеваю не столь уж часто. Надо всякое другое понаписать. Но вот сегодня пришлось ехать в темной маршрутке, где и не почитаешь историка Дюэма, а потому я подумал, что не говорил одну банальнейшую вещь. Она часто не понимается и исподволь вызывает споры, я отвечаю, доказываю, полагая, что уж эта-то базовая вещь понятна. Ну не в той формулировке так в этой. Кто-то лет в 17 это понял, когда задумался об этике. Кто-то в 22 поразмышлял, извините, о любви и дошло. Кто-то был хорошим инженером, обдумывал причины поломок и сообразил. Кто-то был биологом и от отчаяния потеоретизировал. В общем, все знают, думал я - а ведь ни хрена. И потому я в той темной маршрутке сложил в уме слова:

Без тонкостей и сложностей, сразу толсто:
из определения системы вытекает, что для нее значимы только внутренние факторы, а не внешние. Любые воздействия, внешним наблюдателем описываемые как внешнее влияние на систему, интериоризованы. В этом смысле любое объяснение, указывающее на внешний фактор как причину - сразу можно признавать ложным или, мягко - неполным. Это относится к любым системам. Когда говорят, что в судьбе России виноваты монголы, татары, большевики, немцы, англичане и мировой капитализм - это по определению глупость... прошу прощения, крайне ограниченная точка зрения. Согласны? Ага. Вот вам еще примеров. Когда говорят, что в каком-то заболевании виноваты бактерии, вирусы, грибы и прочая флора - это такая же... да, правильно - ограниченная точка зрения. Когда говорят, что причиной смерти явилось падение кирпича с 24-этажного дома на голову - ну, вы уже поняли. Когда человек говорит, что он нечто сделал под давлением внешних обстоятельств - бросил жену, завел ребенка, пошел работать, перестал работать, успел закончить дело, бросил на полпути - это всегда ложь. Когда говорят, что какие-то организмы изменились под влиянием факторов среды, вымерли от метеорита, мигрировали от дождя и загорели от солнца - это всегда...

Иногда такие сокращенные объяснения привычно-сгодятся. Эта сокращенная нотация сойдет в обыденной жизни. Опоздал на 5 минут, потому что пробки. На час. На два года... Это становится ложью, как только выдвигается с серьезным видом в качестве полного и исчерпывающего объяснения, "истинной причины". Таких истинных причин не бывает - такими бывают только поводы.

Система выделяется по признаку автономности от среды - ее элементы в некотором признаковом пространстве сближены по сравнению со всеми элементами прочей среды. В силу такого определения система активна. Любые попытки описать систему как пассивную, реактивную по отношению к среде указывают лишь на один факт - что в задаче, которая интересует данного человека, система выделена неправильно.

Если оказывается, что на Россию повлияли англичане, значит, такой системы, как Россия - нет. Это вполне возможное дело, со всяким может случиться. Но если человек возглашает, что Россия есть и рассматривает эту систему - то на нее не могут решительным образом повлиять англичане. Если человек заболевает, потому что в нем расплодились вирусы гриппа - значит, речь на деле идет о какой-то другой системе, скажем - о взаимодействии иммунной системы и вирусов, или еще о какой физиологической штуке, где вирус есть часть рассматриваемой системы.

Там ведь немного вариантов. Если человека побеждает лень, или тоска, или страсть, или беда - то вариантов-то всего два. Либо это часть человека, а вовсе не внешняя сила. Либо человека там не было, это просто по ошибке так сказывается.



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2009-11-17 15:27 (ссылка)
Про кирпич хотелось бы подробнее: в чем внутренняя причина, по которой он упал на голову.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-17 15:42 (ссылка)
масса?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-11-17 15:43 (ссылка)
Череп нетренированный. И не фиг под крышами ходить без каски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_winpooh@lj
2009-11-17 15:48 (ссылка)
"Кирпич ни с того ни с сего, — внушительно перебил неизвестный, — никому и никогда на голову не свалится." (c)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:21 (ссылка)
- От чего он умер?
- От гриппа
- А, ну это не опасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-17 17:23 (ссылка)
Лукавите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:24 (ссылка)
Вам кажется. Но - конечно, как хотите. Вы поставили неверно вопрос - про причину падения, и хотите, чтобы я отвечал - а я говорил о результате падения. Один потрет шишку, другой помрет от сердечного приступа, третий - от проломленного черепа. Я думал, это ясно. И лучше бы это подумать, чем сначала полагать, что я лукавлю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2009-11-17 17:31 (ссылка)
Бывают обстоятельства, называемые форс-мажорными, от которых спасения нет. Кроме того, если оценить вклад в выживание человека двух факторов, прочности черепа и непопадания под кирпич, вполне может выясниться, что второе важнее.

Спор о важности внутренних и внешних причин ведется давно и по многим поводам (воспитание vs. наследственность, среда vs. внутреннее сопротивление), и я пока, из приведенных рассуждений, не вижу, отчего бы вдруг принимать такую крайнюю позицию, которую Вы предлагаете. Оно, конечно, благороднее, во всем винить себя, но иногда приводит к насилию над здравым смыслом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:38 (ссылка)
Скажу только про благородство.
Оно кажущееся. Эта позиция позволяет во всем винить "его".
Потому что не имеет отношения к благородству. Это просто единственно возможная познавательная позиция. прочие убоги.
Но я ж говорил, что это азбука. Раз Вы считаете это крайностью - увы. Понятное дело, до метаарифметики мне сейчас не добраться - это трудное формальное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rezoner@lj, 2009-11-17 17:53:28
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-18 01:18:38
(без темы) - [info]evg81@lj, 2009-11-25 05:48:16

[info]boldachev@lj
2009-11-17 15:29 (ссылка)
Коротко значит так: для системы нет внешней причинности, если такая рассматривается, если в расчет принимаются внешние факторы, то анализ автоматически переводится на другой уровень - в качестве системы следует рассматривать уже системы следующего уровня иерархии, в которую исходная система входит в качестве элемента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:22 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-11-17 17:31 (ссылка)
Но проблемы остаются: тупому редукционизму противопосталвяется бесконечное восхождение индукцизма (понимание системных свойств как индуцированных внешней с ситемой). Остается холизм - но он тавтологичен :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-11-17 15:37 (ссылка)
из определения системы вытекает, что для нее значимы только внутренние факторы, а не внешние

Конечно. Это и есть идея системы. Лейбниц - Монадология.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:26 (ссылка)
конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vesse_v_belom@lj
2009-11-17 15:41 (ссылка)
есть же такая штука, как точки бифуркации.
т.е. можно говорить о том, что, конечно, траектория системы обусловлена свойствами системы, но для практического применения это часто оказывается бесполезно - ни предсказать поведение системы (прямая задача), ни определить начальные параметры (обратная) вы не сможете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:22 (ссылка)
не о том речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vesse_v_belom@lj
2009-11-17 18:55 (ссылка)
ну не знаю, мне кажется, что про то :)
я про то, что неправильно как и "на Россию повлияли англичане", так и "Россия сама себе выбрала Ленина/Сталина/Путина etc"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-11-17 15:42 (ссылка)
Идеально закрытые системы есть абстракция, такая же, как идеальный газ. В жизни же все не так, как на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:22 (ссылка)
это не про закрытые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-17 19:08 (ссылка)
Я понимаю. Но нет смысла объявлять сущность не-системой лишь потому, что ее поведение зависит от внешних воздействий. Закрытых и изолированных от внешних воздействий сушностей вообще нет. Даже в отношении вселенной в целом есть сомнения - закрыта ли она.

Вот я - система. Достаточно автономная. Но если в меня перестанут попадать внешние ништяки, я, как система, дам дуба. Это даже при том, что ништяки достаточно неживые и, преимущественно, не имеют никаких планов относительно меня. Просто я - открытая система, открытая для поглощения ништяков и выделения наоборот. Это основа моего функционирования, как системы. Еще я открыт для информации, а снаружи у меня приделаны эффекторы, которыми я кое-как меняю окружающую среду. Это гораздо интересней, чем являться истинно закрытой системой, абсолютной в своей самости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:19 (ссылка)
Вы не поняли. потому что думаете, что я говорю о закрытости от внешних воздействий. а я - об активности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-11-18 05:43 (ссылка)
Является ли системой автомобиль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:24 (ссылка)
Почем я знаю? Может быть. а может не быть. Но вряд ли я буду поддерживать разговор в этой манере. Предлагаю два варианта на выбор: 1) хорошо подумать 2) решить, что я сказал глупость, и отвязаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-18 11:28:13

[info]fat_crocodile@lj
2009-11-18 13:35 (ссылка)
Вопрос некорректен.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1317905.html?thread=64158737#t64158737

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-18 14:03:31
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2009-11-18 14:12:03
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-18 14:28:45
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2009-11-18 14:40:45
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-18 14:48:50
(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2009-11-18 14:55:58
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2009-11-18 14:59:19

[info]pzhur@lj
2009-11-21 17:35 (ссылка)
> Но нет смысла объявлять сущность не-системой лишь потому, что ее поведение зависит от внешних воздействий.

Если в конкретной задаче внешние воздействия оказываются важнее внутренних, то их приходится включить в изучаемую систему. Так автомобиль -- это система, если изучать каким образом в нём сжигание бензина приводит в вращению колёс, и не система, если изучать его деформации в дерби, под метеоритным дождём или в ядерном взрыве.

(Ответить) (Уровень выше)

варианты:
[info]jusul@lj
2009-11-17 15:49 (ссылка)
А если некая система является подсистемой (т.е. частью, элементом некоей большей системы)?
Именно с такой позиции, по всей видимости, рассматриваются влияния обстоятельств: человек как подсистема вписан в общую систему... Хотя, опять-таки, по определению: если меняется элемент системы, то меняется вся системы. Т.е. даже от элемента системы, подсистемы зависит взаимодействие (координация действий) всей системы. Общество здесь - система (а не среда). Каждый член сообщества - подсистема. Тогда - всё меняется.

И потом: если некую систему рассматривать как автономную монаду... Разве не внешние источники являются причиной движения, динамики? А внутренняя сила самой монадо-системы способностью сохранить заданное движение называется инерцией.

Еще: если предполагается воздействие (учитывание) внешних причин, то их, возможно, рассматривают уже как часть системы, которую они меняют. Иными словами: если мы не наблюдаем казуистики - может, как говорил Щедровицкий, надо "унасекомить" проблему, выйти на иной уровень рассмотрения? Т.е., опять-таки, рассматривать некую более общую систему. Тогда ограничение тут - в ограниченности обзора...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: варианты:
[info]ex_winpooh@lj
2009-11-17 16:04 (ссылка)
> может, как говорил Щедровицкий, надо "унасекомить" проблему, выйти на иной уровень рассмотрения?

А вот как быть, если этих иных уровней рассмотрения - несколько, и все разные?
Что говорил на этот счёт Щедровицкий, по какому критерию надо выбирать иной уровень?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plakhov@lj
2009-11-17 15:53 (ссылка)
Для меня, программиста-аишника, наиболее полезным рассуждением о природе причинно-следственной связи всегда было вот какое:

Пусть в системе произошло или скоро произойдет событие Х. Допустим, наша модель М этой системы (множество "законов", действующих внутри нее, множество ее параметров, и то, что мы знаем о начальных условиях) позволяет нам "объяснить" это событие, то есть в рамках действующего формализма вывести Х как следствие исходного состояния модели. Как правило, в этом выводе участвует вся или почти вся М, куда больше информации, чем нам нужно для рассуждений "человеческого" типа. Тогда какое подмножество модели имеет смысл выбрать в качестве "причины" Х?

Так вот, трудности возникают из-за того, что вопрос поставлен некорректно. Причина является не характеристикой пары (Х, М), а характеристикой тройки (А, Х, М), где А - активный агент, с точки зрения которого мы смотрим на систему. И определяется причина так: минимальное (в том или ином смысле) подмножество М такое, что А мог повлиять на это подмножество и изменить Х нужным для себя образом. На этом пути легко и красиво определяется формализм "основных" и "второстепенных" причин, логика обратного распространения и много других полезных штук.

Пример: в чем причина того, что кирпич упал на голову человека? С точки зрения прораба она одна (не доглядел за соблюдением техники безопасности), с точки зрения жертвы - совсем другая (зачем-то проходил слишком близко к строящемуся зданию), а с точки зрения, скажем, жителя Сомали, никакой причины и не было, случайность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:24 (ссылка)
понимаю. описание точки зрения - да. Но дело в том. что в вашем описании система существует независимо от точки зрения, сама по себе. Это не так - точка зрения сама и выделяет систему. С другой точки зрения будет другая система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-11-18 07:04 (ссылка)
в вашем описании система существует независимо от точки зрения, сама по себе
На самом деле система, конечно, всегда задана с точки зрения "главного" агента (то есть, собственно, носителя разума). Но если это хороший ai :), то он обладает теорией разума, и, в принципе, может "взглянуть на систему с точки зрения такого-то активного агента"; при этом новую систему или новую модель он, конечно, не строит (просто потому, что ему неоткуда взять для этого данные). Но причинно-следственные связи для всех агентов все же оказываются разными.

Да, еще. На бытовом уровне неважно, какую именно систему рассматривать. Просто: причина - это то, что выделенный агент был в состоянии изменить (а в 90% случаев еще проще: то, что ты был в состоянии изменить).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-11-17 15:53 (ссылка)
думаю, как это соотнесется свашей идеей о колониальности и развитии государств.

Вопрос: а как с этим соотносится теория хаоса?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:23 (ссылка)
уй.

ну при чем тут бифуркации? Это же всё внутри системы, вроде бы должно быть очевидно из самих пригожинских соображений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-18 02:57 (ссылка)
Полная закнутость системы и её функциональность все арвно возможны только на протяжении какго-то периода. Потом необходим приток свежей крови, иначе вырождение.

(Ответить) (Уровень выше)

Неправда ваша, барин.
[info]plan_pu@lj
2009-11-17 16:00 (ссылка)
Извините, если, к примеру, жена ваша обворожительно улыбается целует уходящего на работу, а потом сразу же следом к соседу - значит Вы не состоятельны?
Если партнёр по бизнесу, с которым в школу вместе ходили, тайно, за вашей спиной ...
Если младший подонок в вашей большой семье, подсыпает папашке нехорошего порошку, после которого папашке уже не встать, а затем в сговоре со средним братиком, убирает с дороги самого старшего - "папашкину опору" .... то семьи как бы и не было?

Надо было за младшеньким следить?
А то, что папы кроме следить было ещё 333 заботы и 24 часа в сутках?
И детишки не родные, ещё вчера нищенствовали на улице.

К тому же, в соседней квартире проживала семья знатного господина, с богатым криминальным прошлым - "внешний фактор".
Дык, вот мало того, что у этого господина с денежкой всё было в порядке, он сам эту денежку и печатал.
Естественно, в долг давал вашим шалопаям.
Но если бы только это. Эта старая богатая скотина тайно дурью ваших младшеньких угощала, девочками баловала и обещания разные давала, мол "Вот когда скопытится ваш папашка, вот тогда и заживём вместе, Я ВАС В ДЕЛО ВОЗЬМУ, ребятки..."

Ну и что? Была у вас система?
А внешний фактор.

Или ещё, парадокс.
Есть такой народ, который считает себя избранными - НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!
Но в разговорах с вами заводит речи о равноправии, толерантности, о собственных непрерывных страданиях - на жалость вашу давит. В общем, говорит так, как будто, это ваши единоплеменники заседают у них в парламенте и владеют вашими банками. Да ладно бы только вашими, нет такой цивилизованной страны где картина была бы иной, в том числе и в мегамонстре США, всё то же самое.
Однако он всё тянет свою скрипочную волынку о том, что вечно отовсюду гонимы потому что в отличии от других всегда шагают в ногу, и к тому же все им вечно завидуют.
НУ КАК ТУТ НЕ ПОЖАЛЕТЬ ИХ? - Человек ведь не будет ПРОСТО ТАК нудить, - значит действительно СТРАДАЕТ! - Ведь я бы ТАК ни за что бы не стал, на его месте ...
Жалеем, помогаем чем можем, помогаем в приватизации, в том числе и собственной истории.

Вот, как барин. А Вы говорите "системы - нет".
Вы вокзал проезжать будете, к цыганке подойдите и про неполноту системы расскажите, найдёте полное понимание. А в ответ, не откажите ей в любезности, внимательно послушайте её советы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправда ваша, барин.
[info]eldhenn@lj
2009-11-17 16:38 (ссылка)
>жена ваша ... к соседу - значит Вы не состоятельны

В чём-то да. Человек женился на такой женщине. Или совместная жизнь с этим человеком сделала эту женщину такой. Или ещё что. Но без внутреннего влияния - никуда.

Со всем остальным то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Но если бы знать!
[info]eldhenn@lj
2009-11-17 17:04 (ссылка)
Незнание не освобождает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Незнание не освобождает.
[info]plan_pu@lj
2009-11-17 17:14 (ссылка)
Более того, оно наказуемо.
http://plan-pu.livejournal.com/165987.html

(Ответить) (Уровень выше)

Но если бы знать!
[info]plan_pu@lj
2009-11-17 17:04 (ссылка)
ведь в общении с вами, она такая ласковая, такая ранимая,
а тут оказывается такое...
http://plan-pu.livejournal.com/156641.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2009-11-17 16:07 (ссылка)
Из какого определения это следует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:25 (ссылка)
посмотрите комментарии

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinni_violet@lj
2009-11-17 16:16 (ссылка)
Поэтому мне нравятся люди, которые свои неудачи связывают с собой, а не пеняют на 1001 обстоятельство

(Ответить)

Не так.
[info]eldhenn@lj
2009-11-17 16:36 (ссылка)
Внешнее влияние, безусловно, имеет значение. Но то, как система отреагировала на это влияние, как она изменилась - зависит от свойств системы. Внешнее влияние двигает внутренние шестерёнки системы, и уже эти шестерёнки её изменяют.

>вариантов-то всего два

Угу. Два. И они являют собой единство и борьбу противположностей. В том числе противоположностей "всё снаружи" и "всё изнутри".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так.
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:25 (ссылка)
да. внешнее влияние имеет значение спускового крючка, приводящего в движение ситсемные закономерности

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-17 16:53 (ссылка)
Частность: зло никогда не сможет войти в человека, если изнутри кто-то похожий не откроет ему дверь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:25 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2009-11-17 17:09 (ссылка)
да собстно - как определишь "систему" - то и получишь

но вообщет - система существующая вне зависисмости от внешней системы -
либо неисправная, либо больная и подлежит либо лечению в психбольнице,
либо уничтожится внешней системой....

(Ответить)

Да!
[info]lyosia@lj
2009-11-17 17:28 (ссылка)
Только я бы все же допустила небольшой уровень взаимодействия системы с внешней средой. Хотя понятно, что это взаимодействие - тоже внутренний выбор системы... :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да!
[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-17 17:34 (ссылка)
взаимодействия там полные штаны. Я все время говорил о том. кто является активной стороной во взаимодействии. а вовсе не о закрытых монадах и отсутствии взаимодействия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]michaelko@lj
2009-11-17 17:29 (ссылка)
Можно начать с другого конца: существование внешних причин не интересно, поскольку ты их не исправишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-11-17 17:41 (ссылка)
Да, но можешь использовать, откуда и идея - мыслить систему как надстройку над внешним, включая его (внешнее) тем самым "внутрь" (как свой ресурс, материал и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2009-11-17 17:46 (ссылка)
Мост короля Людовика Святого, да.

По-настоящему честный наблюдатель знает, что сам он - единственная реально существующая система. Остальные - мнимости.

(Ответить)


[info]4elovek_voobshe@lj
2009-11-17 17:54 (ссылка)
глупость

(Ответить)


[info]bahamut_juice@lj
2009-11-17 17:56 (ссылка)
:) Недавно Вы писали о новых детях и новой науке, ориентированной на результат. Считать жертву кирпича, господина А. системой и искать причину в нём или формулировать надсистему из дома, прораба, кирпича и туркменского гастарбайтера - а чего мы хотим добиться в итоге теперь?

(Ответить)


[info]mike67@lj
2009-11-17 18:23 (ссылка)
Это да. Я на середине текста придумал было возражение про кастрюлю с водой, которая, будучи системой, полностью зависит от моего решения варить в ней картошку или не варить. Но потом тоже подумал, что в таком случае выделенная система системой не является.
Однако тогда встает вопрос о границах взаимодействия системы с внешней средой. Например, "повлияли англичане" тоже можно посчитать всего лишь неудачным термином и описать иначе: англичане не внедряются в систему, а дают импульс, чуждый системе-реципиенту, которая принимает его и переваривает уже по своим законам. Например, человек может полить комнатное растение или не полить. Это влияние существенное, однако способ реагирования растения на полив абсолютно не соотнесен с человеком. Это, в частности, очень неплохо описывает ситуацию с т.н. марионеточными режимами. Если посмотришь, сколько сторонних сил давят - чистая марионетка, а если судить по результатам - ничего подобного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-17 18:25 (ссылка)
а еще можно активную систему перевести в пассивный труп посредством мышьяка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:26 (ссылка)
да. как импульс, как повод - внешняя среда функционирует. Что будет делать система - решает только система, но запуск поведения может осуществляться извне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzhur@lj
2009-11-21 17:38 (ссылка)
Ну вот если можно изучать поведение системы в зависимости от разнообразных внешних воздействий, сделав о них какие-то предположения -- то да. А если эти воздействия черт-те какие могут быть, и поведение совсем разное в разных случаях, то это и будет то, что автор назвал "нет системы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-11-17 18:23 (ссылка)
понятно, почему Вы недолюбливаете математику.

К системе диф. уравнений, не только начальные, но и граничные-краевые условия добавляюццо. :)

Что, впрочем, не отменяет Вашей правоты - внутренние шестеренки наиважнейшие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:26 (ссылка)
надо полагать, другой смысл слова "система"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-19 18:48 (ссылка)
Вот математики эту триаду называют мат. моделью чего-то реального. А Вы, говоря слово "система", говорите о рациональной конструкции или о каком-то реальном объекте?

ИМХО тут возможен корень взаимо-непонимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-20 03:06 (ссылка)
В реальном мире есть нечто. Мы не знаем. что. Если б знали - не надо было бы познания. Мы пытаемся это познать. Строим модель - хоть слово это утеряло сейчас всякий смысл. У нас получаются всякие элементы, связанные связями. Чтобы решить вопрос об объхектах реального мира, выделяем те группы элементов, которые связаны между собой сильнее. чем со средой, и называем это системами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-20 07:05 (ссылка)
А печень, сердце, например, можно рассматривать как систему? В живом организме или на прилавке мясного отдела?
где критерий сильнее/слабее связь со средой? т.е. вопрос проведения границы и ее описания - ключевой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-20 07:42:10
(без темы) - [info]termometr@lj, 2009-11-20 11:52:33
(без темы) - [info]termometr@lj, 2009-11-20 11:53:39

[info]a_radik@lj
2009-11-17 18:25 (ссылка)
При предложенном несколько схематически-упрощенном понимании системы, человек - не система.
Со всеми вытекающими для приведенных примеров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:26 (ссылка)
Ну, я бы считал его системой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-11-18 07:38 (ссылка)
Т.е. внешние отношения, связи, события для объяснения его динамики не важны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 11:28 (ссылка)
Простите, но это игра в слова. Я сказал, что хотел. А сейчас мы с Вами погружаемся в семантику слова 2важный" Мне кажется, это совершенно излишне. На все Ваши вопросы такого рода про события - завсиит от выделения системы. Могут входить, могут не входить. Система - это то. что выделено в качестве системы. почему текст называется - по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2009-11-18 17:40 (ссылка)
Извините, может быть, я неудачно сформулировал вопрос. Я совершенно не собирался обсуждать семантику слова "важный". Просто интересовался, почему Вы думаете, что человек - система, - как мне представляется, вопреки собственному определению системы. А уж там "важный" или как еще - дело десятое.
Теперь мне немного яснее: система - то, что выделено в качестве системы по определению. Но как можно полагать человека системой по определению? Я же не риторически спрашиваю, мне представляется с предельной ясностью, что человек - не система (в отличие, скажем, от его организма, про который более-менее можно сказать, что система; или вот взять общество, тоже система), поэтому, если в определении дело, то отчего же такое определение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-19 04:03:48
(без темы) - [info]a_radik@lj, 2009-11-19 08:34:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-19 08:44:52
(без темы) - [info]a_radik@lj, 2009-11-19 19:00:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-20 03:12:03
(без темы) - [info]a_radik@lj, 2009-11-20 10:37:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-20 12:11:58
(без темы) - [info]a_radik@lj, 2009-11-20 14:03:51

[info]geophoto@lj
2009-11-17 18:27 (ссылка)
надо только понимать, что это тоже довольно ограниченный прежде всего временными рамками взгляд. и желательно не абсолютизировать его. А то не дай Бог, произойдет рядом небольшой гамма-всплеск и закончатся все наши системы и некому будет подвести черту под спором и даже написать эпитафию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:28 (ссылка)
Это так только кажется. Каждая система умирает по своим законам. Подумайте - когла пуля из ружья ударяет в лоб и человек уирает. умирание происходит по законам системы, а не по законам пули. В своем поведении система всегда является активной составляющей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-11-17 18:28 (ссылка)
--Когда говорят, что в судьбе России виноваты монголы, татары, большевики, немцы, англичане и мировой капитализм
--Ваше общее рассуждение без сомнения справедливо в рамках физического подхода. Система действительно по определению изолирована от окружающей стреды - и ее базовые параметры сохраняются. Однако же часто системы определяются не исходя из приниципа автономии или сохранения базовых параметров - не из научных соображений иными словами - но и из других принципов - принципов связанных с историей и унаследованой традицией, принципов эмоциональной привязанности, принципов локального удобства - и так далее. Кто может сказать, на основании каких принципов определяется Россия? Институт философии, программистская компания, остров Шри Ланка... Кто знает, к каким последствиям приведет концептуальное вмешательство (концептуальная аггрессия?) - котороя зачастую необходима для того, чтобы аккуратно, по научному, определить термины, соблюсти принцип автономии рассуждениях о системе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-18 01:30 (ссылка)
Можно открыть ресторан "Система". Но думаю, это не будет опровержением... Системный подход и мысли на его основе можно использовать, только пока система - такая. Стоит отказаться от этго - и это система в не-системном смысле. И тогда это пустое слово. Жучка. ничего сказать нельзя - кто-то по эмоциональным соображениям предпочел называть россию словом "№система". Из этого вообще ничего не следует - это имя собственное. Хочется работать со словом - придется принять его содержание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-11-18 16:31 (ссылка)
--Можно открыть ресторан "Система".
--Мне кажется, вы как раз это и сделали, заговорив о России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2009-11-17 18:29 (ссылка)
А может такое случиться, что Россия есть, но она не система?
И как к этому относиться: радоваться или грустить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2009-11-17 20:46 (ссылка)
на похоронах плачут или смеются?

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>