Т. е. превращаются во внутренние?

Вам же ясно сказали. Внутреннее воздействие, вызванное внешними причинами. Что тут может быть непонятно?

Как Вы себе представляете внутреннее воздействие, которое действует извне? В смысле дальнодействия?

Ваш ничтожный и глупый слуга не донес свою дурацкую иронию, расплескал по пути.

Виноват, о-очень недогадлив оказался!

ну, там может быть довольно простой смысл. По поводу того. что система всегда активнее среды - по определению системы. Организм живет в umwelt - своем собственном мире, который определяется стройством организма. От этого устройства зависит, какой является для организма среда и что в ней значимо. То есть одни воздействия изначально внутренние, а другие внешние, но если мы будем расшифровывать, что же они означают для организма и почему именно эти воздействия и почему именно они действуют именно так - мы неизбежно придем к внутренним причинам.

Не могли бы Вы уточнить, что значит "активнее среды"? Откуда берется эта активность? От того, что надо отслеживать измения среды и приспосабливаться и/или изменять среду?

Нет. Тут очень мешает обычный бред - понятия кажутся людям отражением какой-то объективной действительности. представьте понятие "слева". Оно зависит от среды - объективно - но и от того, кто говорит. Глупо раздумывать, может ли быть "слева". То же с понятием активности. Это понятие необходимо выводится из понятия системы, а систему в среде выделяет исследователь-наблюдатель. Как только он нечто выделил в качестве системы, так это стало активнее среды этой системы. Активность - кто является ведущим во взаимодействии, когда мы нечто рассматриваем, чьи ходы рассматриваются как определяющие ситуацию - это же не энергия, тут нельзя "измерять". Активнее всегда будет организм - потому что он организм. Если сказать. что активнее среда - это то означает. что мы не выделяем организм как систему и тогда непонятно - о чьей среде тут речь? Неверно, понятие без пары. Не может быть активнее среда - это в рамках осмысленного языка невозможно.
Да, объективированным коррелятом этой философии будет то, что мы будем говорить. что организм отслеживает изменения среды, реагирует, меняет среду (хоть бы и перемещаясь, или меняя себя), делает это в поколениях - ряд организмов и пр.

Глупо раздумывать, может ли быть "слева".

Не уверен. Выделяя понятия, люди создают социальную реальность. Например, "слева" имеет огромный смысл в дорожном движении. Оно встроено в инфраструктуру и не зависит от того, кто говорит. То же самое с деньгами или университетами. В какой-то момент их выделили, и они стали, тем чем стали.

Правильно ли я понял, что они внутренние, т. к. выбраны организмом, но идут все же извне?

Человек упал. Споткнувшись. Можно смотреть на то. что это внешнее воздействие, но упасть он мог только потому, что двуногий, неустойчивый и стоял или шел - это его внутренние свойства. Да, любые воздействия, оказывающие на организм влияние, выбраны организмом. Когда человек умирает от пули в голову - он умирает по внутренним законам своего строения.

Пока понимаю так: есть воздействия, идущие извне. Допустим их несколько, организм может выбрать некоторые.
С другой стороны, есть реакции на эти воздействия (активный ответ) или пассивное претерпевание их (следствия действий извне).
Внутренних воздействий не усматриваю. Это воздействия на кого или на что? На сам организм со стороны его самого?

Это другое различие. Другой смысл слова активность. Организм сам выбирает (активно) будет ли он что-то пассивно претерпевать. Например, мы договорились, что реакция черепахи - спрятаться в панцырь или ракция некоего жука - упасть с цветка и притвориться мертвым - это пассивное претерпевание. Мы хотим познать эту поведенческую реакцию. Мы изучаем разные типы воздействий - от одних мертвым привторяется, от других нет, выделяем ключевые стимулы, мы изучаем, как исторически возникал такой инстинкт и т.п. Что мы делаем при изучении этой пассивной реакции? Мы изучаем активность организма, который активно избрал ответ на некоторые воздействия среды - притворяться мертвым. а на другие - улететь с цветка. а на третьи - вообще не обращать внимания. Это - активный выбор. То есть пассивное претерпевание - именно активный выбор организма.

Это вполне понятная логика. Но в ней я как раз не вижу того, чтобы внешнее воздействие действовало изнутри. Изнутри действует (очень по-разному) сам организм. Или это не так?

Мне приходит в голову и другой пример: если я съел слабый яд, то через стенки кишечника он попал в организм и действует в нем как элемент внешнего мира внутри организма.
Если же организм разрушил съеденное вещество и включил его в состав тела, то оно перестало быть элементом внешнего мира.

наверное, имеется в виду, что система (организм) своим устройством предопределяет, что на неё может воздействовать и как. были бы другие внутренности - были бы другие воздействия

Если я Вас понял, речь идет, к примеру, о том, что мягкое животное удар камня убьет, а черепаху спасет панцирь. Если речь об этом, то то же самое будет справедливо и для неживых вещей: мягкую вещь удар сломает, твердую нет.

да, для всех

Кажется, различие организма и среды предполагает другую идею. Но не знаю, надо послушать автора журнала.

Внешнее изнутри - в смысле, только нутрь решает, от устройства нутри зависит, что из внешних воздействий важно и как на это реагировать

Ясно.

Правильно ли я понял, что через понятие "среды" мы переосмысляем внешнее как внутреннее?

Как только мы выделяем нечто как систему, как организм - мы тем самым заявляем. что мы рассматриваем это как объект, это нас интересует и мы считаем это целым. реагирующим как целое - если мы ошиблись в этом, мы должны менять границы и состав системы. И если мы считаем организмом, то внешнее есть среда, - и через представления типа раздражимости-восприятия, или через разговоры об историческом опыте (накопленные адаптации. генетический код) мы говорим о реакциях на воздействия. об исторически типичных воздействиях и реакциях. об адаптациях и специализациях - все эти разговоры возможны, только если мы приняли этот словарь. Тогда - да, внешнее будет осмысляться как внутреннее.

все эти разговоры возможны, только если мы приняли этот словарь.

Не обязательно.

Вроде бы, здесь немного противоречие. Если целостность - организм, а среда - внешнее, то это одна схема, где внешнее не может переосмысляться как внутреннее, поскольку сразу нарисована граница между организмом и средой (внутренним и внешним).
Следовательно, внешнее может переосмыслятся как внутреннее, только в другой схеме - если мы не фиксируем границы между (как заранее заданной). Т.е. понимаем среду, как нечто освоенное организмом, который как бы перемещает всё время эту динамическую и условную границу, "превращая" внешнее во внутреннее. Пермещает исторически, например, в генезисе и т.п.

Вы говорите о разнице между фиксированной заранее границей и фиксированной в неком "этом же" акте. Но это всегда будет другой акт - мы думаем о границе и решаем, где сейчас удобно провести. и потом думаем о среде и воздействии. и потом меняем - если надо - предстьавление о границе

Это понятно. Но вопрос-то состоит в чём: онтологизируем ли мы это движение границы (относим к самому объекту), или просто считаем исследовательским приёмом.
Если онтологизируем (в перспективе хотя бы), тогда встаёт вопрос об устройстве границы.
Ну, метафорично говоря, тогда граница - это не забор, разделяющий две территории (где хочу, там поставлю), а, скажем, воронка, которая засасывает всё, до чего может добраться.

Я говорю о необходимой мысли. чтобы можно было делать последующие мыслительные действия. Это исследовательский прием, конечно. Как принцип актуализма - он подчеркнуто исследовательский прием. и ничего больше - ведь глупо онтологизировать. что никогда не было на свете ничего. что бы не действовало сейчас. и тем не менее единственный способ исследовать прошлое - полагать верным принцип актуализма.

Там не где хочу, там ставлю. мягко говоря, мне может быть важно знать, где еще волк, а где - я. Это способ исследовать внешний мир. Потому это исследовательский прием, но совершенно не произвольный.

подчеркнуто исследовательский прием. и ничего больше

Понятно. Жаль, в таком варианте это мне не интересно.

Спасибо. Мне очень интересно, что Вам не интересно. Я себе представлял ваши мысли иначе, а оно вон как.

Интересно мне это различение организма и среды в контексте вопроса о существе (или сущности) живого. Понятие организма как другое, нежели чем понятие вещи. В том числе другое отделение внутреннего от внешнего. Другое устройство границы, что вроде бы и маркируется понятием среды. Т.е. среда - это такое устройство границы между внутренним и внешним, специфическое для живого. Когда внешнее с точки зрения вещных представлений (то, что снаружи тела, грубо говоря) оказывается внутренним с точки зрения организмической. При чем эта граница (среда) имеет свое историческое движение, онтогенез, преобразует окружение.

Ну где-то так. Очень абстрактно, конечно. Ну так это онтологический заход, максимально беспредметный. Мне казалось, что у Вас тоже мелькали какие-то мысли в этом направлении. Ну, если нет, так нет. В принципе, это так, из бродячих идей, что порой забредают куда попало. В общем-то непонятно, что с ней делать, но интересно покрутить туда-сюда.

Можно еще одним образом сказать. Нам надо не просто знать внешнее воздействие на систему, но понимать его значение. Пуля в ягодицу отличается по последствиям от пули в голову. И вот. чтобы понимать это самое различие, у нас каждое существующее с точки зрения организма воздействия получает внутреннее значение. Ведь если что-то в мире меняется, но организм никаким образом это не заметил и это на нем не сказалось - то это означает. что окружающая среда организма неизменна.

Если "воздействия" заменить на "впечатления", то будет правильно. Или уточнить "воздействия ближайшего уровня".

идет речь о людях (...испытываемые нами...) или вообще о живом. Или даже о живом и неживом.
***То же с понятием активности. Это понятие необходимо выводится из понятия системы, а систему в среде выделяет исследователь-наблюдатель*** Про наблюдателя полностью согласен, но это будет уже другая система - наблюдатель+объект+среда. Вопрос - как определяется система, когда наблюдателя нет - объект+среда, хотя сама форма этого вопроса неявно вводит наблюдателя в систему. Это вопрос о вещи-в-себе (Кант)? Как определяет себя объект, лишенный способности к рефлексии? Наблюдения показывают, что организм "имеет представление" о своей целостности и стремится сохранить ее, гомеостаз и т.д. Но есть ли у него разделение на "себя" и "среду", а следовательно, на "внутреннее" и "внешнее"? Волк отличает себя от леса, в котором он живет??? Я имею в виду в отсутствие наблюдателя и способности к рефлексии?
Про активность, следующую из понятия системы тоже не совсем ясно - научная теория это тоже система, а где тут активность? Берем систему - ветер+флюгер, ветер активная среда, флюгер пассивно реагирует на изменения среды, кто активнее??? Или все это только о биологических системах???

это будет уже другая система - наблюдатель+объект+среда.

Нет. Потому что Вы исключаете себя - полагая. что кому-то (Вам?) дано видеть эту тройную систему. Нет, есть выделеннеая наблюдателем система и ее среда, а наблюдатель вне этого собрания деталей - иначе придется вводить еще одного наблюдателя. Когда наблюдателя нет. система не определяется, это бессмылсица - как понятие 2слева" без того. кому - "лево".

Тогда из вашего ответа следует, что живые организмы, лишенные способности к саморефлексии, не способны различать себя и среду. На чем же тогда основаны все механизмы поддержания гомеостаза??? А инстинкт самосохранения??? Или речь идет только о "понятиях", смыслах и т.д. Мы об онтологии или о гносеологии??? :о)

Прочитал все посты, теперь более-менее ясно. Ответ содержится в самом корневом посте: Философия зоологии. Все это о биологии глазами наблюдателя, выраженное на языке его, наблюдателя, понятий. Действительно, в таком варианте это мне не интересно (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1402356.html?thread=68655604#t68655604)

Саморефлексия - лишь один способ различать себя и среду.

В смысле "единственный", или в смысле "есть и другие"???
Если "себя", то конечно единственный. Но тут просто "сам" совмещает в себе наблюдателя и объект, схема та же. А вот как различает (?) себя и среду организм не способный к саморефлексии - волк в лесу, или, тем более, лишенный (?) даже механизмов памяти - археи или прокариоты, вот это вопрос.

Я имела в виду есть и другие.
Точно так, саморефлексия подразумевает сознание.
У прокариоты ведь есть какие-то другие способы.
Впрочем, и у сознающего есть наверное другие способы поддерживать гомеостаз - те же что и у прокариоты, нет?

Кого имел в виду Ламарк когда говорил Нами?

людей, расширительно - животных

Мне хочется заострить формулировки.

Активность принадлежит только субъекту.
Организм - субъект.
Среда - периферия организма, не субъект и своей активностью не обладает.
Но объемлющий организм обладает.

Т.е. речь идет о взаимодействии организма с другими и, главное, с объемлющими.
Взаимодействие организма с объемлющим - это отождествление и разотождествление.
При отождествлении активность организма и объемлющего организма общая,
при разотождествлении - столкновение активностей.

Границы гуляют, в разные моменты актуальны разные границы.

При таком описании появление наблюдателя ничего принципиально не меняет,
ну еще один субъект, со своими активностями.

Ваши постулаты внутренне противоречивы - сравните хоть это:
***Активность принадлежит только субъекту.
Организм - субъект.
Среда - периферия организма, не субъект и своей активностью не обладает.***
Если так рассуждать, что мешает считать организм просто активной частью среды. И наоборот, что мешает считать всю среду организмом. И все равно для того, чтобы так считать, требуется наблюдатель.

Среда это понятие сформировавшееся как дополнение до чего-то.
Это мне и мешает ее считать чем-то, кроме дополнения до чего-то.

Если Вы хотите выстроить такую онтологию, в которой "среда" первична, а остальное есть ее атрибуты,
то попробуйте.

А наблюдатель в любом случае не просто требуется, но требует и настаивает
на своем существовании, как, например, мы с Вами.
Наблюдатель в любом случае субъект и активен.