Очень любопытно.
Что Вы об этом думаете?
И ещё, почему Вы считаете, что перевод плохой? (при беглом прочтении ничего не цепляло, но оригинала-то я не знаю.

Стиль абсолютно не выдержан. Вроде фактических ошибок не заметила, а впечатление - совсем другое.

Да при сравнении многое выглядит иначе. Я-то не знаю оригинала, поскольку не знаю языка оригинала, вот и спрашиваю:-)

Если воспринимать текст, как отчасти художественный, а мне кажется, он таким является, то по-русски потерялся стиль, и это жаль.

Да, стиль всегда жаль:-)

Я не могу ответить в двух словах - в двух словах согласна с поставленной проблемой. Не в двух - попытаюсь написать сегодня вечером (маловероятно) или завтра. У меня сумасшедший дом - через жве недели каникулы, а сколько всего успеть. :-)))

Ничего, я подожду:-)

Я написала в отдельном посте :-)))

Отлично! Вот только Гумилёва допереведу и почитаю:-)

Спорно и заумно. ИМХО.

Спорно - да, но проблема поставлена, завтра попробую поподробнее.

Что до заумности - а ты видел французских философов, которые бы не страдали нежеланием высказать мысль без особоых выкрутасов?

Дело даже не в выкрутасах, а в бездоказательности. Главное - высказать идею ("Истинно, истинно говорю вам!"). У Тодда всё всегда намного солиднее.

И референдум насчёт европейской конституции, он, по-моему, зря приплёл. У нас этих референдумов каждый год по несколько штук и очень часто мнение большинства (порой - подавляющего) сильно расходится с тем, что бы хотело правительство. Вступление в ООН (кроме последнего голосования), проведение олимпийских игр, вступление в ЕС - примеров полно. Причём, каждый раз, когда правительству дают по носу, в прессе начинается нытьё об "отрыве руководства от народа".

Думаю, если бы в Европейских странах основные вопросы решались референдумами, Европейского Сообщества вообще не было бы. Ведь основополагающие решения принимаются в правой части кривой Гаусса, а основная масса - посерёдке.

Речь же не об этом, не в референдуме дело, то есть в референдуме постольку-поскольку голосуешь за то, или против того, в чём не можешь иметь точки зрения по существу. Дело в некоторых печальных обстоятельствах в современном обществе, вообще, на мой взгляд, машины тут сбоку припёку, речь не об этом. Всё, потом, - через час 4 часа занятий, контрольная на завтра ещё не готова + несколько мэйлов срочных.

Встать в позу библейского порорка и свести несыводимое в одну ууууумную трепотню, не так уж трудно. Согласен с Вами.

>> в правой части кривой Гаусса

Есть такая мечта...

Когда читал статью, всё вспоминал тезис Солженицына о бездуховности современного общества, а поскольку как к Исаичу-Пророку, так и ко многим его идеям я отношусь скептически, то и тут забраковал.

Нуу, как ты догадываешься, к Исаичу-пророку я отношусь с крайней антипатией. Но, увы, и он иногда говорит о том, что и вправду в той или иной форме есть, хотя слов его я не выношу, да и его самого. Я у своих студентов вижу такую тоску по чему-то общему и крупному.

Ты... того... давай, контрольную готовь, а вечером поговорим.

Ну этот "философ" куда глупее даже нашего прорОчёнка Солжеца!!!!

На то они и философы. Но этот социологом хочет казаться.

Очень интересно.
И очень близко к тому впечатлению, которое сложилось у меня.
О переводе судить не могу.

В переводе потерян художественный стиль автора.

По-моему, очень интересно и во многом справедливо, подробнее попробую завтра - у меня за две недели до каникул полный завал.

Ох, у меня тоже завал.
Огромное количество лекций.
Плюс попросили помочь с одной аналитической работой.
Плюс пригласили в общественный совет заниматься коллегией по науке ( с надеждой думаю - может отказаться?).
Ничего не успеваю!

А что такое коллегия по науке?

Да я сам пока не понимаю.
Ну такая, как в старину говорили, - общественная деятельность.
Программы какие-нибудь сидеть обсуждать, на собраниях важно заседать. Разумеется, бесплатно.

А. На собраниях заседать - это и за деньги трудно.

Что-то тошнит уже от всего...
Хочется простое - заборы, например, красить...

Здоровая работа - на улице. Если в красивый цвет красить, так очень даже приятно.

Мне нравится красить что-нибудь или белить.
Когда-то в конце 80-х работал я штукатуром-маляром в свиноводческом хозяйстве деревне Копытово. Эх, чудесные были денёчки!

Представляю.
У меня вообще-то руки из жопы растут, так что я ничего практически не умею делать толково. Разве что готовить, но там рук особых не надо. Хотя потолок как-то вполне удачно побелила.

У меня всё из жопы растёт, а уж руки тем более!
Но красить и белить - особого уменя не нужно для этого.
Приятно как по дорожке гулять...

Я какие-то свои мысли по поводу и без повода вчера написала

Хорошо!

А я попал в водоворот дел и писаний.
Очень загруженная всякой всячиной неделя...

Аж до самых каникул у меня - они, правда, скоро - через 10 дней. Я с удовольствием думаю, что буду вставать без будильника - а вообще-то на каникулах курс надо подготовить.

Какой ты курс готовишь?

Искусственный интеллект. Типические мысли по этому поводу - если нет настоящего, то приходится заниматься искусственным.

На самом деле, мне нужно сделать нечто и общекультурное (а туда принято пихать философию познания) и техническое (полно всяких применений, типа экспертных систем в диагностике). Надо на этой неделе в книжный магазин заехать. Инет хорошо, но и книжка не помешает.

Интереснейший курс!
Здесь можно говорить о разных теориях сознания.
О понятиях "душа", "мышление", "сознание".
О связи языка и мысли.
О топологии "Я" и различных модальностях сознания.
Ну и много-много о чём ещё, конечно.

Да, тут полно всего. Я когда-то в американском университете в Германии, где я год преподавала, читала такой "общекультурный" курс.
Но в данном случае мне нужно как-то сочетать общекультурность с техниченостью.

Именно этим-то курс и может быть интересен!

Конечно! Только взяться наконец нужно!

Возьмётесь, конечно.
Ведь это для работы нужно...

Ну да. Выбора нет

Вот я обещал сделать статью для сборника по региональной идентичности. Две ночи пришлось посидеть, но сегодня утром отнёс статью!

А это единственный способ - чтоб надо было хошь-не хошь к определённой дате. Иначе пиздец.

А у меня так и было в жизни всегда. Говорят: к такому-то числу привези первую главу диссертации. Какую главу?! О чём писать?!
Но собираешься, делаешь и, действительно, к намеченному числу написанное сдаёшь...

Угу. Вообще без необходимости делать к сроку я мало с чем бы справлялась. Вот только жж легко идёт :-))

ЖЖ на удивление легко идёт!
Что наводит на размышления...

Наводит - о да! Просто как по маслу идёт, даже в три часа ночи.

Даже и в половине пятого утра.
Вот как у меня сейчас!

Ох, четверть пятого, надо спать ползти. В каникулы я превращаю день в ночь просто всегда.

Нет, у меня ночь ночью остаётся, просто сплю мало и клочками.

Ну, я в каникулы ложусь между тремя и четырьмя, а в 10 определённо встаю. Стараюсь днём поспать!

Я очень люблю днём поспать.
Только очень редко это удаётся, к сожалению.

Увы!

Увы! Увы!

Вот на каникулах, пробежавшись с собакой по лесу - просто самое то!

Да на каникулах, думаю, будет получаться поспать часок-другой.

Не получается у тебя приехать?

Говорил с домашними, прикидывал и так и эдак - вот, если весной махнуть. Взять отпуск без содержания и махнуть. Сейчас Гене нужно помочь - там в квартирке его хоть минимальный ремонт сделать.

Ясно. Сам будешь делать ремонт?

А у тебя есть весной дырка без преподавания?

В принципе, весной - чудесно, что говорить. И у меня будет здорово более лёгкий второй семестр! Он в конце февраля начнётся.

А когда весной?

Я не буду сам делать ремонт, но деньги ж нужны. И потом помощь организационно-техническая.

Дырки нет, но неделю вполне можно выкроить: договориться о заменах и т.д.

У меня семестр начнётся в начале февраля.

Мы с Мариной говорили ориентировочно про конец мая - что вот в это время удобно во всех смыслах будет поехать.

А в середине не получится?
Понимаешь, я начинаю обдумывать, когда позвать папу и куда весной поехать. И у меня, вроде, получается, что идеальный вариант - две недели, начиная с 20-го мая. Мои занятия кончаются, сумасшедшего дома с выставлением оценок ещё нет.

Могли бы вы приехать как раз в неделю до 20-го? Если самый конец мая для тебя единственный вариант, значит, буду думать, как сместить мне.

Вот я сегодня говорил с Мариной об этом.
Как раз получается, что если сможем добраться до Франции, то до в первой половине мая будет для нас удобнее!

Первая половина мая - это вообще лучшее, что бывает!

Самая такая поздняя радостная весна. И я буду довольно свободна, у меня уже занятий почти не будет.

Отлично!
Вот так пока предварительно и договоримся.

Угу

Ага!

Я не поняла: т.е. это общество плохое, а иммигранты, жгущие машины - ни в чем не виноваты? Этакие пушистые овечки, которых злое и бездушное французское общество поставило в невыносимые условия и им больше ничего не остается делать как машины жечь?

Я, конечно, не живу во Франции, но читая о ваших новостях, впечатление о происходящем у меня сложилось все-таки другое.
ИМХО, Очень напомнил мне текст статьи (в переводе, конечно) разнообразные страдания интеллигенции по поводу вины перед народом, которые были в моде в России в конце 19-го века. Окончились все эти заигрывания перед толпой и заламывание рук - русской революцией.

Неприятное у меня осталось впечатление после этой статьи.

Объявить иммигрантов виноватыми - самый простой и тупиковый путь. Из него только один логичный выход - геноцид (т.е. устранение причины беспорядков).
А вот посмотреть на причины (почему так случилось в обществе), и, соответственно, понять, как можно этого избежать в будущем - это намного сложнее, но и намного правильнее.

Угу.

Когда люди приезжают в новую страну (куда их никто не звал, на минуточку), то по-моему, именно они должны делать некоторые усилия по собственной интеграции в новое общество, а не наоборот.
Спасибо стране, если она предоставляет хотя бы какую-то минимальную помощь людям на первых порах, как-то: курсы по изучению языка, возможно, какие-то субсидии на ограниченный срок (года, имхо, более чем достаточно). А дальше люди должны крутиться сами.

Причем разумные, нормальные люди именно так и поступают. И иммигранты из России или Китая, например, не устраивают социальных бунтов. Или они находятся в других условиях? Люди пашут, учат язык, обживаются в новой стране, постепенно поднимаются по социальной лестнице.

Причем тут геноцид-то? А если набраться смелости и взглянуть правде в глаза: социальные бунты устраивают, не желая интегрироваться в общество, а желая подстроить его под себя - иммигранты вполне определенных национальностей и религии.

Лечить это явление можно по-разному. Можно - строгим соблюдением законов, применяемых ко всем одинаково, и - уменьшением (а не увеличением)социальной поддержки. Что во-первых, снизило бы привлекательность имииграции (а так, почему бы не приехать туда, где ничего делать не надо, да еще бесплатная кормушка есть?), а во-вторых, заставило бы людей наконец идти работать, а не сидеть на шее налогоплательщиков.

А можно - как предлагает автор статьи: покопаться в себе, поискать свои мнимые вины перед чужими и не желающими пальцем о палец ударить для страны людьми, и... добавить им денег, построить мечетей, посадить их себе на шею еще крепче. И ждать благодарности. Так вот вместо благодарности логичнее будет ждать новых и новых требований.
К чему такой путь может привести в будущем - попробуйте проэкстраполировать.

Извините, но вы очень плохо знаете ситуацию - мечети и вовсе сбоку припёку, а в страну родителей или дедушек этих людей - весьма даже звали - некомиу было на конвейере работать.

Но статья не о них - статья о нас - дело не в том, как им помочь и не в вине, и автор отнюдь не предлагает увеличить пособия - он о другом - о проблемах вполне благополучных западных людей.
Но я, правда, завтра напишу.

Подростки, которые участвовали в бунте, ниоткуда не приезжали, они родились во Франции. Разговоры про китайцев и русских мы уже вели неоднократно: ну просто не могут китайцы и русские страдать от нелюбви к неграм и арабам, тем более что русских и китайцев во втором-третьем поколении здесь не так уж много.

Да и вообще все намного сложнее, нельзя сходу давать рецепты. "Нежеланием интегрироваться" можно еще было бы объяснить сложности иностранца, выросшего в другой стране и с другой культурой. И с ним более менее понятно что делать: отправить его обратно, чтобы не мучить ни его, ни других. Но вот дети, выросшие во Франции, получившие французское образование, никогда не знавшие другой страны, кроме Франции - вот они-то почему испытывают "сложности интеграции"? Бездушный механизм государства перемалывает личности, и они озлобляются, поэтому нужно разобраться, где и в какой момент было что-то упущено.

Собственно это и говорит автор статьи: что проблемы не только у имигрантской молодежи, а вообще у всех, просто у остальных это не так явно видно.

А про повышения пособий и стройки мечетей - это, извините, пропагандисткий бред. Либо информация, вырванная из контекста. К сожалению, в российских СМИ другой информации почти не проходило.

Хорошо, если в социальном бунте виновато само общество, то как объяснить практически монорелигиозный состав бунтующих? Я говорю "практически" потому что понятно, что какое-то количество немусульман тоже участвовало в беспорядках, но вот именно - какое-то. В-основном бунтовали выходцы из мусульманских семей, или я неправа?
Почему среди бунтующих было ничтожно мало восточноевропейцев, китайцев, других иммигрантов или выходцев из их семей?
Для них социальная система годится?

Тут еще надо разобраться, где причина, а где следствие. Бунтовали самые бедные, беднейшие. Вот почему среди них так много мусульман? Почему их меньше среди восточноевропейцев или китайцев? Расовый или религиозный процент бунтующих почему-то удивительно совпадал с подобным процентом безработных.

В нашем городе, который достаточно цветной, но где живут более-менее середняки (не буржуа, но и не совсем бедняки) все прошло достаточно тихо и гладко. Народ даже не счел нужным убирать машины в гараж. Вот почему мои соседи-мусульмане не бунтовали?
Мусульман живет много по всей Франции, но проблемы были только в нескольких городах. Мне кажется, корреляция идет по уровню безработных в городе и по уровню преступности, а не по вероисповеданию или расовому составу.

Почему безработные? Во-первых, потому что среди них много отчаявшихся, обозленных на общество. Во-вторых, потому что они больше подвержены влиянию теневых структур, в беднейших районах расцветает махровым цветом криминал (а что, в России не так?). С криминалом надо бороться, а просто отчаявшимся - помогать, чтобы их не засасывала преступная среда. Но ни религия, ни этническое происхождение тут абсолютно ни при чем.

Почему безработные? Во-первых, потому что среди них много отчаявшихся, обозленных на общество
________________________
Понимаете, мне, прошедшей две эмиграции, трудно понять, как человек может быть пожизненно безработным. Т.е. сложные периоды разной протяженности могут быть у любого, но когда человек безработный годами - то еще вопрос: он без работы, потому что ее просто нет или потому что он не хочет работать?

Вот опять же, по своему опыту и опыту многих других иммигрантов (а я общаюсь со многими, причем не только из "русской" среды) нет, не бывает такого, чтобы человек, хотящий работать, не мог найти работу. Все, что угодно - мыть машины, стоять у конвейера, продавать флайерсы, whatever.
Второй вопрос об обозленности на общество в связис собственной неустроенностью. Социальная защищенность во Франции во много раз больше, чем в тех же Штатах или Канаде. За что, ну скажи на милость, они могут быть "обозлены на общество"? Т.е. человек не ударяет пальцем о палец чтобы позаботиться о себе, любимом, а виновато в этом, оказывается, общество!
Т.е. кто-то должен прийти к нему, предложить работу (желательно высокооплачиваемую), а он еще покочевряжиться - "не та работа", "не тот город" и так далее.
Не можешь найти работу в этом городе - уезжаешь в другой, не можешь найти работу в этой стране - уезжаешь в другую. Тот, кто действительно хочет работать - ее находит.

"Просто отчаявшиеся" всегда найдут куда обратиться вместо того, чтобы жечь машины. Социальных структур, начиная от великого множества благотворительных организаций и кончая церковными - великое множество.

Бунтовали самые бедные, беднейшие. Вот почему среди них так много мусульман? Почему их меньше среди восточноевропейцев или китайцев? Расовый или религиозный процент бунтующих почему-то удивительно совпадал с подобным процентом безработных.
___________________________________
Потому что восточноевропейцы или китайцы хотят работать, а мусульмане - нет.

Мусульман живет много по всей Франции, но проблемы были только в нескольких городах. Мне кажется, корреляция идет по уровню безработных в городе и по уровню преступности, а не по вероисповеданию или расовому составу.
_______________________________
А "несколько городов" - это мало? Сколько надо? Будет больше мусульман - будет больше проблем. В том числе будет выше и уровень безработицы, и уровень преступности.

Вы одного только не понимаете, мир изменился. Не может ни одна страна отстраниться от проблем имиграции, сказать "геть отсюда" и этим решить все вопросы. Время железных занавесов и этнических чисток, я надеюсь, безвозвратно ушло в прошлое. Поэтому хотите вы или не хотите, но каждая страна должна думать, как жить с имигрантами, а не как от них избавиться.

Верьте или не верьте, но безработные не хотят жить на пособия, они хотят работать. Им не нужны подачки (эти самые "блага", за которые вы требуете от них благодарности), им нужно отношение к себе как к равным, равные со всеми возможности. И все возникшие проблемы, на мой взгляд, это именно от отношения к ним как к людям второго сорта, людям, которым на роду написано пожизненно быть мусорщиками. А они, представьте себе, не хотят. Устроиться же на высокооплачиваемую работу для них намного труднее: у работодателей, как и у вас, убеждение, что ничего хорошего из черного работника не получится, и тот факт, что он вырос во Франции и имеет французское образование работодателя не волнует, для него он по прежнему "пророжденный мусорщик".

Попробуйте заменить в вашем сообщении "Франция vs мусульмане" на "Прибалтика vs русские". Ведь радикальные прибалты точно так же убеждены, что "русские не хотят работать", что "будет больше русских - будет больше проблем". Только у русских в Прибалтике положение намного лучше: они не были исторически в положении "вечный мусорщик". Возможно тогда вы поймете, что проблема имиграции (а особенно потомков имигрантов) это далеко не только проблема самих имигрантов, а в первую очередь проблема страны и отношений.

И еще раз: я ни в коем случае не оправдываю погромы. Найти зачинщиков и наказать нужно обязательно, и этим занимается полиция. Но разобраться, почему эта ситуация возникла, намного полезнее, чем объявить "Франция - французам", и намного важнее, чем наказать виновных.

Согласна с тобой на 200 процентов!!! И вообще ты здорово всё это изложила.

Не может ни одна страна отстраниться от проблем имиграции, сказать "геть отсюда" и этим решить все вопросы. Время железных занавесов и этнических чисток, я надеюсь, безвозвратно ушло в прошлое. Поэтому хотите вы или не хотите, но каждая страна должна думать, как жить с имигрантами, а не как от них избавиться.
_____________________
Я не говорю, что надо выгонять тех, кто уже в стране. Но все-таки строить иммиграционную политику надо в первую очередь, исходя из интересов страны.

Верьте или не верьте, но безработные не хотят жить на пособия, они хотят работать.
_________________________
Так пускай идут и работают!

Им не нужны подачки (эти самые "блага", за которые вы требуете от них благодарности)
_____________________
О! ну так тем более: если "подачки" не нужны, так тогда надо их отменить, и все. Им они все равно не нужны, а казне - прибыль.

им нужно отношение к себе как к равным, равные со всеми возможности. И все возникшие проблемы, на мой взгляд, это именно от отношения к ним как к людям второго сорта, людям, которым на роду написано пожизненно быть мусорщиками.
_______________________________
Погоди, если я пашу как папа Карло, а моя соседка целый день лежит на диване и получает пособие (частично оплачиваемое моими налогами), то почему я должна относиться к ней с уважением? Когда человек не работает потому что он болен или инвалид - это одно. Когда он не работает потому что лентяй - пусть не жалуется на отношение.

Во-вторых, с какой стати мусорщики - это люди второго сорта? Для меня так вполне нормальные люди. Я работающего человека вторым сортом не считаю. А вот лентяй, не желающий работать, - это да. Второй сорт и уважения не заслуживает.

А они, представьте себе, не хотят. Устроиться же на высокооплачиваемую работу для них намного труднее: у работодателей, как и у вас, убеждение, что ничего хорошего из черного работника не получится, и тот факт, что он вырос во Франции и имеет французское образование работодателя не волнует, для него он по прежнему "пророжденный мусорщик".
______________________________________
А это убеждение работодателя ни на чем не основано? Почему же он предпочтет взять китайца, который и языка-то толком не знает, и тоэе без образования? Не потому ли, что знает, что китаец будет работать, а черный - нет? Я ни в коей мере не хочу сказать, что все черные - негодяи, а китайцы - золото, но все-таки китаец-лентяй встречается значительно реже, чем черный-лентяй. Почему?

И вы хотите сказать, что иммигранту из Восточной Европы или Китая сразу предлагают высокооплачиваемую работу? Позвольте вам не поверить. И люди так да, идут на низкооплачиваемую работу (но - на работу!). Кто-то стремится (или ему везет) и он поднимается по социальной лестнице. Кто-то пожизненно остается на низкооплачиваемой работе, но - стремится выучить хотя бы детей, а не идет и не жжет машины в знак протеста. И ничего.

Почему у всех должна быть непременно высокооплачиваемая работа? И я не поверю, что человек, получающий минимум во Франции, будет голодать. На покупку яхты и виллы в Ницце ему не хватит, но на самое необходимое - вполне.

Попробуйте заменить в вашем сообщении "Франция vs мусульмане" на "Прибалтика vs русские". Ведь радикальные прибалты точно так же убеждены, что "русские не хотят работать", что "будет больше русских - будет больше проблем". Только у русских в Прибалтике положение намного лучше: они не были исторически в положении "вечный мусорщик". Возможно тогда вы поймете, что проблема имиграции (а особенно потомков имигрантов) это далеко не только проблема самих имигрантов, а в первую очередь проблема страны и отношений.
_______________________
Я не берусь судить - в Прибалтике никогда не жила. Но судя по отзывам моих знакомых (русских, приехавших из Прибалтики), проблемы возникают у тех русских, которые не хотят учить язык, и которые считают, что не они что-то должны стране, а страна - им.
Те, кто приложил усилия, выучил язык и постарался принять страну, - проблем не испытывают.

Во-первых, ты (ничего, что я на "ты"?) все время говоришь об имигрантах первого поколения (т.е. те, кто только что приехал в страну). А с ними-то и нет особенных проблем, точнее есть, но к поджогам машин они не имеют ни малейшего отношения. Жгли машины вовсе не те, кто с трудом добирались до Франции и согласны на все, лишь бы здесь остаться. Жгли машины их дети и внуки: то есть те, которые не понимают, почему они должны соглашаться на все, почему они должны испытывать благодарность, если они ходили с французскими детьми в одну школу, а теперь вдруг оказались людьми второго сорта. Или ты думаешь, что они со школьной скамьи мечтают, как бы сесть на пособия и жечь машины? Нет, представь себе, большинство детей хочет для себя нормальной обеспеченной жизни, они хотят быть частью общества, зарабатывать деньги, завести семью и т.д. Пособия - удел неудачников, а они не хотят быть неудачниками.

Во-вторых, эта легенда, которую ты постоянно упоминаешь ("живут на пособия годами", "только за этим во Франции и живут") не более, чем легенда. Точнее, такое явление существует, но оно существует в любой стране, платящей пособие, и совершенно не зависит от национальности или вероисповедания паразитирующей публики (поверь, я тебе могу больше примеров привести "беженцев" из России, Украины, Молдовы, Белоруссии, которые за этим сюда приехали, и палец о палец не ударяют). Но таких паразитов все-таки мало, и вовсе не они бунтовали в пригородах, и не о них сейчас речь, оставь их все-таки в сторонке, а то получается в огороде бузина, а в Киеве дядько.

В-третьих, ты постоянно забываешь, что ни китайцы, ни русские не страдают от расовой или религиозной дискриминации. А она есть, увы. И на работу программистом не хотят брать негра, даже если у него прекрасный диплом французского вуза. Просто не верят, что "мусорщик" может писать программы, стереотипы такие. А если еще попадется работатодатель с твоими взглядами ("мусульмане - зло"), то вообще безвыходное положение - ты хоть лоб расшиби, но предпочтет такой работодатель пусть ленивого и плохообразованного, но немусульманина. А в Макдо такого негра-программиста тем более не возьмут: гиперквалификация, в Макдо нужны только подростки сразу после школы.

Но Макдо - это скорее положительный пример, они достаточно демократичны в наборе кадров, и молодежи есть куда податься. Но Макдо на всех не хватает, вот в чем проблема. А низкоквалифицированные производства ( как конвейер ) или автоматизируются, или выносятся из Франции за границу, где рабочая сила дешевле. Вот поэтому и безработица 10 процентов.

Так что легко сказать "пусть идет и работает", только не так просто это реализовать на практике, ты прежде чем судить людей ("лентяи", "лежит на печи") попробуй реально посмотреть: а так ли много у них возможностей, как тебе кажется? И желательно с позиции своих детей, а не тебя самой: ты-то знаешь, зачем ты в Канаду ехала, а вот дети оказались в этой стране практически случайно.

Добавь еще к этому озлобленность людей с такими же, как у тебя, взглядами(во Франции, правда, их немного, и в основном это бывшие имигранты, считающие, что у них есть право всех судить) и ты поймешь, что не так-то сложно затаить обиду на общество.

И еще раз - поджоги - зло. Но они - следствие обиды, а запретить злиться на общество только карательными мерами нельзя. А если будет злость - будут и новые поджоги.

И опять - согласна на 200 процентов.

Кстати, ещё программистам - ничего, я знаю не так мало мест, в которые легко берут, и вот в этом году у меня несколько чёрных студентов отлично устроились.

А вот менеджеры среднего звена, например, - им гораздо хуже. Программисты сразу после профессоров - наименее подвержены дискриминации.

Я могу добавить к ответу агути, что я один раз год просидела без работы в городе Коламбус, штат Охайо - я пыталась устроиться в Макдональд, меня не взяли, очевидно решили, что я им бумажные тарелки переколочу. Я нашла работу по специальности через год (программистскую), когда нам уже пора было уезжать.
Что же до идеи уехать в другой город или в другую страну - это как-то странно слышать по отношению к подросткам.

Я знаю места, где русские сидят на велфэйре, и там, когда хотят привести в пример не желающих работать, говорят о русских.

вообще же я сегодня написала на смежную тему.

Я могу добавить к ответу агути, что я один раз год просидела без работы в городе Коламбус, штат Охайо - я пыталась устроиться в Макдональд, меня не взяли, очевидно решили, что я им бумажные тарелки переколочу.
__________________
Да, но почему-то же не пошла машины жечь? В отместку за то, что не взяли?

Я нашла работу по специальности через год (программистскую), когда нам уже пора было уезжать.
________________________
Во-первых, все-таки нашла ведь, правда? И не работала всего год, а не сидела на пособие годами, как это делают профессиональные безработные, обиженные на общество.

Во-вторых, весь этот год, видимо, так или иначе было на что жить. Я не знаю ситуацию, но скорее всего работал муж, так? Так вот я уверяю, что если бы вы приехали в чужую страну одна с ребенком, и другого источника доходов кроме как надежда на свой заработок, не было бы, то работа нашлась бы значительно раньше. Может, не по специальности, не в Макдональдсе так в KFC, или посудомойкой в ресторане, или еще что-то. Но когда реально кушать нечего, причем не только вам - а ребенку, то работу люди таки находят.
____________________________
Что же до идеи уехать в другой город или в другую страну - это как-то странно слышать по отношению к подросткам. ПОчему странно-то? У нас работает сотрудницей (data entry) девушка-китаянка, которая в Канаду приехала (из Китая, а не переехала из соседнего города) в 17 лет, не имея тут ни одного родственника или знакомого.
Сейчас ей 26. Золотые горы не зарабатывает, но машина есть, снимает квартиру на паях с подружкой, каждый год ездит в гости к родителям, собирается брать курсы в колледже.

Другая знакомая девочка приехала одна из Херсона в 18 лет (то же самое - ни родных, ни знакомых тут, выросла без отца). Работала официанткой, потом продавщицей. Снимает комнату в бэйсменте, копит деньги на то, чобы спонсировать переезд мамы.

Ни та ни другая пособий не получают, на общество не обижаются, машины не жгут...

Я знаю места, где русские сидят на велфэйре, и там, когда хотят привести в пример не желающих работать, говорят о русских.
________________________________
И я таких знаю. Да, сидят люди на велфере годами. И я вижу, насколько это развращает и снижает мотивацию в поиске работы. Я не говорю, что пособие не нужно вообще: сложные периоды бывают у всех. Но пособие должно быть - конечно. Допустим, на год. Года (имхо) более чем достаточно и чтобы язык подтянуть до минимального уровня, и курс какой-то закончить (а эти курсы для велферщиков бесплатны), и работу найти.

Но опять же, даже при том, что русские наши сидят годами на этом пособии, машины они почему-то жечь не идут же? И претензий к обществу ни высказывают.

И опять Вы не про то.

Кстати, откуда Вам доподлинно известно, что машины жгли только чёрные? И ещё Вы ведь, наверно, знаете, что в северной Африке живут такие же белые, как мы с Вами?

И что, из-за того, что мы знаем отдельные случаи отъезда из страны в юном возрасте, пропагандировать среди 14-летних отъезд неизвестно куда?

Между прочим, речь идёт не о пособиях, а о создании рабочих мест и борьбе с дискриминацией. О хороших школах, о воспитании.

Никто не говорит о том, что хорошо жечь машины, только я дуиаю, что как раз жгли они их не потому что иммигранты, а потому, что французы.

Во Франции есть традиция выхода на улицу, в том числе с битьём витрин, в 68-ом вышли студенты и добились очень многого, страна стала намного лучше. Во Франции часто реформы разного рода запаздывают и происходят после выхода людей на улицу.

И ещё почти в любой другой стране машинами бы отнюдь не ограничилось - били бы друг друга. В том, как именно всё это случилось, было много умеренности.

Так что обратите свой гнев против французов, которые имеют обыкновение устраивать месячные забастовки на транспорте или выставлять посреди дороги тяжёлые грузовики, чтоб никто не проехал.

А лучше вообще не гневайтесь и не судите издалека и понаслышке.

Да, вопрос о том, кто виноват, ставить глупо. Но Фер-то-ке?

Согласна с агути. Искать виноватых - дело последнее. Кстати, впечатление из не французской прессы крайне ложное, я об этом много говорила в разных местах, и ссылки давала.
А русская революция тоже не кучкой злодеев была сделана, и по-моему, не стоит смеяться над интеллигенцией, испытывавшей чувство вины. А как могло быть иначе?

Если нарушается закон, то разумно все-таки искать виноватых, а не менять закон. И виноватые должны наказываться совершено одинаково, невзирая на национальность или социальное положение.
Если бы машину соседа сжег белый француз среднего достатка, то его бы посадили в тюрьму, а не копались в социальных причинах общества, вынудивших его пойти и сжечь машину - и все бы считали это нормальным. А тут почему-то все ставиться с ног на голову, вам не кажется это нелогичным?

Я не смеюсь над интеллигенцией, испытывавшей чувство вины. Я просто считаю, что любое чувство вины должно быть основано на реальной вине перед кем-то. Если кто-то солгал, украл, ну не знаю - еще что-то сделал не хорошее кому-то, то это нормально испытывать чувство вины перед человеком, кому ты это сделал.

Но испытывать чувство вины просто потому что ты - это ты: рожден в определенной стране, в определенном социальном слое, а он - это он и рожден в другом социальном слое, по-моему - просто ужасно глупо.

Равенства в природе нет и не может быть по определению.
Чувство вины можно довести до маразма, чувствуя себя виноватым просто потому, что ты живешь на белом свете и ходишь по улицам.

Сорр, это я была

Дело в том, что белые французские подростки этого же коуга (а как выяснилось, не всегда и этого) принимали участие. В тюрьму имеет смысл сажать, когда это помогает, а скажем. сажать детей в детские колонии - нук, плодить из ещё не окончательных преступников, аполне окончательных.
Одна из основных проблем современного общества - как жить с низшим классом.
А про чувство вины - боюсь, что культура на нём построена.

Русская революция была в феврале. Далее заговор и ЗАХВАТ власти в ноябре экстремистами большевиками.( именно кучкой злодеев) разогнавших учредиловку, на выборах в которую они и потерпели поражение.
Так же и французская: Мирабо ( умер сам) а Кондорсе, Дюмулен и прочие отцы настоящей
революции 1789 года были уничтожены в 1792 г. заговорщиками якобинцами. это тоже не революция была. Вот такое повторение...

Я бы со многим, если не со всем, согласился бы (если это кому-нибудь) интересно.
Про язык - мне перевод кажется адекватным, но мой французский - головная боль - у меня, студентов и коллег...
(утешает лишь
http://www.livejournal.com/users/vovaminkin/874.html)

по-моему, там очень много переливания из пустого в порожнее. Единственная мысль, "а может, им этого и не надо", приведённая в конце, кажется очень странной. Зачем-то же они сюда ломятся тысячами, так не за материальными ли благами? За французской культурой, что-ли?
(перевод не читал)

Это не "мысль", а "полумысля", как говорит poruchik_sr@lj
Но, мне кажется, ее интересно додумывать...
Мне она заБРЕДала неоднократно, но стиль жизни
и обстоятельства додумать не дают...А может
интеллектуальная слабость...

додумать и обсудить всегда можно :-)
но, повидимому, безотносительно к статье...

Не возражаю, Антон, как нибудь вместе додумать

Дык ведь статья-то в той же мере о них, в какой о нас, даже я бы сказала, что "они" - частный случай, не в этом дело. Завтра попробую подробней.

Да уж, "про нас про всех"...

да, конечно, статья не в меньшей степени про нас, чем про них (хотя, до конца не понятно, кто я сам такой ;) Но, на мой взгляд, навязывание культуры "супердержавами" и неспособность иностранцев интегрироваться - две проблемы, не имеющие ничего общего (по крайней мере, прямой зависимости). Поскольку иммигрируют люди во Францию, на мой взгляд, именно ради бытовых благ.

Согласен.

На мой взгляд, несущественно, зачем люди иммигрируют, совсем несущественно, и речь опять де не о них, а о нас - нас, в смысле нас - образованных, на мой взгляд, вообще по сути существует одно основное противостояние - образованный класс и низший, и неумение жить вместе. Он отчаси о том, как сказываются на низшем классе проблемы образованного, но опять же я завтра, я сегодня в полных попыхах. Доедаю бутерброд перед компом.

Согласен что главный конфликт это классовый. Образованные и необразованные. Но одним всеобщим образованием тоже всего не решить, хотя образование и должно быть на первом месте. в комплексн мер касающихся диких людей любого цвета и любой редигии.
Но пока есть религии и нет широкого образования, необразованным классом будут пользоваться ловя рыбку в иутной воде любые проходимцы из образованных же, или полуобразованных. Если нужны меры строжайшие. то именно против всяких бланки, прудонов. энгельсов. лениных, бен ладенов. бушей и прочих "лидеров-провокаторов."...

эТОТ Бодрикур, или как его там. напускает на себя важный вид, и болтает на смеси марксизма понаслышке с апокалиптической мистикой тоже понаслышке. Многословие производит впечатление серьёзности, а соединение бузины с дядькой - впечатление новизны. Мудддддак,и жулик.

Les chiens ne font pas les chats. :-))) ( Это я о себе. То есть о тебе. То есть о нас.)

Я не люблю неконструктивные статьи, а здесь нет конструктива: просто высказывается мировая скорбь. Возможно он прав - но что он предлагает?

Конструктив,плз!
И можете уверенно обойти на президентских выборах Сарко и прочих...если захотите, естественно.
Поскорбеть по-умному тоже надо уметь, а глупостей, с моей точки зрения, нет.

Совершенно согласна. Завтра попрбую подробней.

У меня зашишается мальчонка завтра, а после защиты я сразу в Голландию на три дня.
Но в Голландии в университетском отеле есть сеть...Спишемся.
В Париже буду в субботу но один час...

Жалко, что час!

А всё-таки как насчёт каникул?
Твоя жена приехала?

Нет и похоже только 15го приедет...
Отец приехал зато.
Ему 83, но он еще с девками справится на 3 дня
Я точно собираюсь быть в Париже в январе, с московскими
гостями.Надо Коле сказать, ему на парижские доклады моего гостя обязательно попасть следует...Такие люди нас редко балуют, даже в бель Франс

Моему папе 79, он - тьфу-тьфу - работает, техническими переводами занимается, зарабатывает очень даже прилично, чувствует себя мужиком.

Про январь я поняла. А Кольке ты позвони - он, ксати, на каникулы в Японию уезжает.

А чего б не выбраться на Рождество-Новый год?

У меня нет конструктива, но я и не пишу скорбные статьи.
Для меня вещи, высказанные автором, очевидны, а следовательно, мало интересны. Но!
Когда философ поднимает проблему, но ни словом не говорит о ее решении (или хотя бы возможное направление решения), это может стать поводом для использования этой статьи для обоснования каких-то радикальных мер, и будет поздно потом говорить "я не имел это ввиду". Кто-то вынесет из статьи "болезнь общества", а кто-то "столкновение миров".
Еще раз: я не имею ничего против сути, но мне не нравится двусмысленность.

Мне кажется интересным "додумать" message про "ненужность"
вновь прибывшим "благ" "западной/нашей" цивилизации.
Общаясь в довольно большом количестве с "беженцами" из
быв.СССР, начинаю понимать, что мне эта идея такой уж спорной не кажется.

Пожалуй, Вы правы.

Этим статья и вредна. каждый из неё возьмёт то, что сам думает...

Я по натуре оптимистка, и я очень не люблю про "закат Европы" и всегда радостно говорю, что вон чего предрекали, и вон как хорошо вышло - но сейчас есть целый ряд вещей, которые меня крайне пугают и именно некой безвыходностью, отсутствием устраиваюших решений.

Мне не понравилась эта статья -- в ней очень много воды и, как кто-то уже заметил выше, интеллигентского заламывания рук. По существу, видимо, автору сказать нечего.

Автор сказал именно по существу. Презрение к интеллигентскому заламыванию рук - дело неконструктивное. Не видеть целого ряда проблем, совершенно не связанных ни с иммиграцией, ни с материальным состоянием общества - прятать голову под крыло. Я в 70-ые ещё застала мир, в котором было интереснее.

Честно говоря, я именно статью восприняла как неконструктивную. Непонятно, почему автор ноет. Но это мое профанское впечатление, я вполне могу ошибаться. А мир всë же даже очень интересен и сегодня.

Он не ноет. Он называет некоторые вещи своими именами.
Мир всегда может быть интересен, но бывают времена застоя и времена движения. И мы определённо в застое, к тому же закрываем глаза и продолжаем рубить сук, на котором сидим, говорим, что образуется, как-нибудь чего-нибудь придумают.
Я по натуре оптимистка, но очень много неприятного с шариком случилось уже у меня на глазах.

А я, пожалуй, оптимистическая пессимистка, для которой неприятности -- в порядке вещей.

Нуу - не знаю, неприятности неприятностям, наверно, рознь. :-))

:-))) Возможно.

А гле оно "по существу" (куча бузины. куча дядек. и небольшой гонора, не столько за статью, сколько за имя (видимо раздутое) Безответственные три статьи Бодрикура говорят о нём достаточно. Французсские философы вообще болтают вокруг да около, а этот и вовсе.....

Я уже сказала - напишу завтра - по существу - речь о проблемах современного общества, которые вполне объективны, которые часто вызывают моральные дилеммы... и т.д.

А перевод не такой уж и плохой, просто на родном языке несодержательность и банальность мыслей автора становятся заметнее. Чистое IMHO.

В высшей степени с тобой не согласна.
Про несодержательность и банальность - по-моему, уж чего нет, так этого. Описанные проблемы (острое чувство нехватки) вижу повседневно - как ни смешно на своих благополучных студентах.
А в переводе пропал стиль, вот и всё.
Завтра напишу подробнее.

Проблемы эти существуют, но все это уже много раз было сказано до этой статьи. Так мне показалось.

Ну, не буду ручаться, что статья первая, но неплохо подытоживает и связывает. А проблемы год от года гуще - я отнюдь не об иммиграции - я о всех нас на шарике.

Ну я тоже не об иммиграции. А вообще у меня просто эта статья вызвала мысль о revue de presse.

Ну, есть некая манера выражаться у французских философов, к которой приходится привыкнуть - слишком цветастая что ли. С другой стороны, у этого человека как раз с чувством юмора всё, на мой взгляд, в порядке.

Если честно, то меня именно эта манера выражаться и раздражает. Но я вообще прагматик.

Это-то я понимаю - я тоже во многом прагматик, и именно как прагматика меня пугает многое...

Именно цветастость стиля и есть французское прикрытие безмыслия или желания выдать мелочь за гениальную новизну.Плохой журналист всегда в философы рядится...

Это потому что французов так учат писАть. Форма главнее содержания. А я пойду лучше сделаю немного чище ничтожную часть шарика ( всего 88 кв м) и прочитаю брошюру о профессиональной (дез)ориентации после коллежа. Ибо спасение утопающих -- дело рук самих утопающих, а во французской системе образования без поллитры не разберешься. Поллитры правда нету.

Да это меня тоже привлекло...
К вопросу об "измененом шарике"...Не могу придти в себя от
известия о взрыве в Нетании...Как сьездил в прошлом году,
так теперь, что Москва, что Хайфа... болит одинаково

Ой, я не открывала сегодня и вчера ничего...
Что случилось?

Торговый центр в Нетании куча раненных и 4 погибших будет больше...

Ой.

А гле оно "по существу" (куча бузины. куча дядек. и небольшой гонора, не столько за статью, сколько за имя (видимо раздутое) Безответственные три статьи Бодрикура говорят о нём достаточно. Французсские философы вообще болтают вокруг да около, а этот и вовсе.....