Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-02 16:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Законные права государства, — писал Джефферсон, — распространяются лишь на те действия, которые наносят ущерб другим людям. Но мне не наносится никакого ущерба, если мой сосед уверяет, что существует двадцать богов или не существует ни одного. Этим он не залезает в мой карман и не ломает мне ногу»
L. Blau. American Philosophic Addresses

«Люди не рождаются с седлами на спинах, равно как и не рождаются избранные со шпорами, которым Бог даровал право разъезжать верхом на остальных»
Джефферсон

"Свобода распространяется лишь на те случаи жизни, которые не должен наносить ущерб жизни, здоровью или собственности другого" Гоббс

"Абсолютную волю всего народа нельзя обжаловать, от нее не спасешься и не скроешься" Актон

«Там где нет законов, там нет свободы» Локк

Что занятно - весь спектр, от анархизма до элитизма, выполнен англосаксами.

А как бы выглядел политический спектр, сделанный немцами?

Или - как бы он выглядел, сделанный русскими мыслителями?

Хм. Вот: «свобода возможна тогда, когда существуют господа и рабы, когда существуют гордые вожди и массы, отважно и великодушно вверяющие этим вождям свою жизнь и судьбу» Юлиус Эвола, итальянец

отношения в анархическом обществе будут определяться «не законами… не властителями, избранными или же получившими или же получившими власть по наследию, а взаимными соглашениями, свободно состоявшимися, равно как и привычками и обычаями, также свободно признанными» (Кропоткин)

«Так вот, тирания возникает, конечно, не из какого иного строя, как из демократии; иначе говоря, из крайней свободы возникает величайшее и жесточайшее рабство» (Платон. Государство)

Можно ли определять, так сказать, локалитет автора - по высказыванию?

Наука должна приносить пользу всем людям без исключения (думаю, англосакс)

Люди отличаются от животных еще и тем, что способны соблюдать двусмысленные запреты. (думаю, француз)

"все эти логарифмы отправить к черту" (Достоевский)

"превознесение идеала личной свободы может привести к тому, что общественный строй рухнет" Б. Скиннер

Вся человеческая история демонстрирует борьбу свободы, представленной в культуре, с консерватизмом, воплощенным в государстве. Г. Шпет

Свобода требует, чтобы индивид имел возможность преследовать собственные цели. Ф.Хайек

Терпимость чаще всего свойственна культурно развитым индивидам, обладающим аристократическим складом ума. К.Ясперс

Правонарушением признается только такое деяние, совершая которое, индивид сознает, что действует противоправно

«От церковников я не жду пощады... законы наших дней удерживают их от кровопролития, но ложь и клевета все еще им доступны». Джефферсон

От свободы все бегут: работник -- к занятости, человек -- к должности, женщина -- к мужу. Всякий -- к чему-нибудь" (В.Розанов)

"рвение и любовь к свободе слишком часто бывают проникнуты духом узкой и враждебной свободе подозрительности" Это должен был сказать кто-то другой! Вот черт - это Гамильтон.


(Добавить комментарий)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 11:13 (ссылка)
на 1-е суждение почему-то сразу хочется ответить из Фомы Аквинского:
"Извращать религию, от которой зависит жизнь вечная, гораздо более тяжкое преступление, чем подделывать монету, которая служит для удовлетворения потребностей временной жизни. Следовательно, если фальшивомонетчиков, как и других злодеев, светские государи справедливо наказывают смертью, еще справедливее казнить еретиков, коль скоро они уличены в ереси"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-11-02 12:15 (ссылка)
Моя жизнь вечная, что хочу с ней- то и ворочу.
Другой вопрос, что можно всерьез принимать античное еще убеждение, что за правильную веру каждого небеса все государство награждают, за неправильную- карают. То есть неправильно веруя- ты залезаешь в мой карман . Что-то на уровне неуплаты налогов или хицения государственной казны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 12:18 (ссылка)
в том-то и дело, что распространяя ересь, вы посягаете не только на свою, но и на мою вечную жизнь, а также на вечную жизнь многих других людей - равно так же, как, распространяя фальшивые монеты, вы наносите ущерб нашей временной жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-11-02 12:21 (ссылка)
Дык допустим, что я ее не распространяю.
Я сам ее исповедую. А ближние как хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 12:23 (ссылка)
если не распространяете, то никто и не узнает, что вы еретик; а если узнаёт, значит распространяете - хотя бы личным примером, действующим как соблазн

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-11-02 13:03 (ссылка)
Сорри, если кто-то не будет интересоваться, то и не узнает ( ибо я , повторяю, на площадь проповедовать не хожу и к себе неразумных юношей и юниц не завлекаю).
А если будет- так он, опять же, хозяин своей вечной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 13:57 (ссылка)
к сожалению, узнать о вашей ереси можно и не интересуясь ею - достаточно будет, если вы исповедуете её открыто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-02 17:33 (ссылка)
да-да, каждый должен лезть из кожи вон,
чтобы доказать свою преданность идеям
марксизма-ленинизма... а если нет - то
будет поражен, а то и покаран

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 17:35 (ссылка)
это откуда? и, главное, к чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-02 18:16 (ссылка)
откуда? из прошлого. немного утрировано...
к чему? к единомыслию. к борьбе с ересью.
"ведь важно не то, что один за всех,
а то, что все, как один" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-03 01:06 (ссылка)
не утрировано, а ложно - в СССР не наказывали, если ты не демонстрируешь преданность марксизму-ленинизму; достаточно было отказаться от демонстративной критики

а к чему про единомыслие, я так и не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-03 20:58 (ссылка)
нет, брателло, это Вы врете.

...Борис Горгань – студент 4 курса политехнического института. Тот летом 1968 г., решив познакомиться с девушкой на городском пляже, наверное, для важности сказал ей что-то «клеветнически порочащее советскую действительность». Молодец девушка и подбежавшие купальщики. Клеветник был посрамлен и исключен из института.

Партийное собрание (Куйбышевского) университета 27 июня 1974 г.: «...Явно недостаточной является работа кафедр по повышению… идейно-теоретического уровня через систему политпросвещения. Результатом этого является неподготовленность ряда преподавателей к ответам на вопросы студентов… по разъяснению внутренней и внешней политики партии. Такое положение вещей приводит некоторых студентов (Бляс, Малецкий, Марков) к скептическим высказываниям… Вместе с тем, атмосфера благодушия и самоуспокоенности на кафедре литературы… приводит к самодеятельности, бесконтрольным объединениям студентов по их интересам, к нежелательным сборищам, на которых читаются идейно-ущербные стихи (Ю. Орлицкий) и проводятся неуправляемые дискуссии по вопросам философии, истории, литературы».

Уродливая западная кабацкая музыка… привела третьекурсника Константина Лукина к деятельности, несовместимой со званием советского студента». Рок, да еще непонятно как оказавшийся в этом ряду Александр Дольский, привели к «падению» студентов С. Аксенова, С. Краснова, В. Зайкина, К. Лукина («Молодой инженер», 1974,7 июня).

- Не по-советски это… Некоторым сотрудникам по работе было известно, что Лихачев прячет у себя дома антисоветскую и идейно-вредную литературу, размножает и распространяет ее… Его товарищи по работе – А. Грек, А. Корнейчук, М. Шлеенко промолчали… Чувство ложной дружбы помешало сообщить об этой деятельности руководству кафедры. («Молодой инженер», 1975 г., 24 апреля).

Секретарь Куйбышевского горкома ВЛКСМ Зинаида Бенгина, выступая в апреле 1968 г. на пленуме обкома ВЛКСМ, докладывала: Определенная часть студенчества слушает радиостанцию «Голос Америки», и делает неправильные выводы, о понятиях «свобода», «демократия». Часть студентов позволяли себе даже во время шествия к памятнику Ленину уходить из колонн… Больше того, некоторые не воздержались от реплики: «Куда вас, милые, гонят?». Такое явление было в институтах педагогическом, связи. Среди студенчества имеется еще группа бесстержневой молодежи, без твердых убеждений.


Это извлечения вот из этого материала
http://www.shanson.org/blog/2010/08/03/oxota-na-vedm-po-sovetski-vojna-s-xiparyami/

Дело происходит в "мягкие" 60-70 годы и речь идет о девиациях поведения
заведемо НЕ политических, либо - 1 случай - политических, но тайных,
не демонстративных. Наказания тоже сравнительно мягкие (увольнение,
исключение), но это вполне попадает под понятие "поражение в правах".

С теми, кто отличался сознательно и демонстративно, обходились круче.

(продолжение следует)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-03 21:14 (ссылка)
В более людоедские 30-е (это тоже СССР!) все было значительно серьезнее.


На партийном собрании педагогического института 22 августа 1936 г. обсуждали материал, помещенный в областной газете «Челябинский рабочий» под общим заголовком «Политическая близорукость». Директора института И. К. Зеленского обвинили в «гнилом либерализме», так как он не разоблачал якобы контрреволюционную деятельность своих сотрудников24. Данная практика была распространена по всей стране, и Южный Урал в данном случае не стал исключением: здесь практически всех директоров крупных институтов сначала обвиняли в том, что они прикрывают «контрреволюционеров», «троцкистов», «бухаринцев» и других «социально чуждых» для советского общества людей в вверенных им учреждениях, а уже затем руководителей учебных заведений объявляли «врагами народа», увольняли из института, исключали из партии. После рассмотрения их дел двойками или тройками судьба человека была решена, как правило, этих людей приговаривали к высшей мере наказания – расстрелу...

В партийную организацию ЧГПУ поступило заявление от группы комсомольцев, по сути своей доносительного характера, в котором сообщалось, что преподаватель В. М. Нефедов не раскритиковал перед студентами вторых курсов исторического, математического и естественного факультета «вредоносность лженауки» педологии, которую он в недавнем прошлом преподавал25. Дело в том, что согласно постановлению ЦК ВКП(б) «О педологических извращениях в системе Наркомпросов» от 4 июля 1936 г. педология объявлялась лженаукой, а преподаватели, продолжавшие пользоваться положениями этой науки, становились лжеучеными26. Таким образом, В. М. Нефедова объявили «неразоружившимся педологом», который, по мнению доносителей, продолжает «вредить <…> делу – наведения большевистского порядка в школе»27.


Это - извлечения вот их этого документа
http://www.lib.csu.ru/vch/150/013.pdf

Здесь уже дело пахнет именно расстрелами за
"недостаточно усердное доказательство преданности".

Нашел оба материала в сети за 15 минут, там еще сотни таких.

Напомню также, что А.Солженицын получил срок не за пропаганду
критических взглядов, а за критику, высказанную в частной
переписке (перехваченной, подсмотренной органами).

Если это не убедительно, то http://www.google.com/ Вам в руки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-04 00:41 (ссылка)
а в чём это должно убеждать?

(Ответить) (Уровень выше)

...;)...
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-02 12:26 (ссылка)
похоже на борьбу с курением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]showpoint@lj
2010-11-02 13:08 (ссылка)
Интересно, как вы определяете, что именно Ваши монеты - не фальшивые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 14:02 (ссылка)
почему-то все решили, будто я буквально защищаю т.зр. Аквината; а я всего лишь показываю, что высказывание Джефферсона основано не на общечеловеч. разуме, как он, видимо думал, а на его собств. рел. убеждениях, согласно к-рым повлиять на потустороннюю судьбу другого человека никак невозможно; между тем, из других рел. убеждений рационально следуют совсем другие выводы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-02 18:00 (ссылка)
Простите, но традиционно, если как довод приводят цитату без пояснений и контекста, подразумевается, что приводящий цитату поддерживает.

Высказывание же Джефферсона, по моему, основано не на общечеловеческом разуме (что это вообще такое?), а на его представлениях о свободе человека и допустимой роли государства. Его религиозные убеждения, которые он, afaik, не афишировал, этому максимум не мешали.

Кстати, не могу не заметить, что аналогия с фальшивыми монетами не работает. Фальшив ли юань? А ведь не доллар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 18:06 (ссылка)
"традиционно подразумевается"? в первый раз слышу о подобной традиции

высказывание Джефферсона основано на допущении, что-де открытое исповедание какой угодно религии не может принести никакого вреда другому; рассуждение Аквината ярко показывает, что это не так - помимо сломанной ноги, м.б. и иной существенный вред

аналогия с фальшивыми монетами вполне работает - в рассуждении Аквината речь идёт именно о ересях, а не об иных религиях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-02 18:26 (ссылка)
в первый раз слышу о подобной традиции

Серьёзно? Т.е. когда Вы приводили цитату Аквинского, и потом в тредах её поддерживали, это не выражало Вашего отношения к словам Джефферсона?

Далее, у Аквината нет никакого рассуждения о природе вреда. У него есть утверждение вреда ереси, и пожелание казнить за неё, объяснения же, откуда вред - нету.

Атеизм (отсутствие бога) и язычество (многобожие) - ересь с т.зр. Фомы? Если да, то возражение на аналогию в силе. Если нет - то цитата Фомы не к месту, и Джефферсон не говорил о ересях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-03 01:04 (ссылка)
моё отношение к словам Джефферсона я прямо выразил - они основаны на слишком сильных допущениях; это не значит, что я поддерживаю практику казни еретиков

у Аквината есть пояснение откуда вред - от подделки религии: фальшивый рел. путь ведёт к вечной погибели - ущербу, несопоставимому со сломанной ногой

Джефферсон говорил о любых отличиях в рел. взглядах, не уточняя, идёт ли речь о совсем разных религиях ("валютах") или о разных версиях одной и той же религии; т.о. рассуждение Фомы вполне применимо к его словам; впрочем, мы могли бы и расширить аналогию, рассмотрев вред от свободного хождения в одной и той же стране разных валют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-03 10:48 (ссылка)
Да нету пояснения, голое утверждение. Каким образом Ваше знание о том, что Ваш сосед - атеист, влияет на Ваш религиозный путь?

По поводу разных валют в одной стране - давайте рассмотрим, с нетерпением жду Ваших пояснений, как мультивалютность вредит людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-03 11:03 (ссылка)
Вы внимательно читали обсуждаемое высказывание Джефферсона?

"если мой сосед уверяет, что существует двадцать богов или не существует ни одного"

далее, он пишет, что т.о. уверяющий "не залезает в мой карман и не ломает мне ногу"; между тем как Аквинат пишет, что т.о. уверяющий (если речь идёт о ереси) посягает на вечную жизнь - так же, как фальшивомонетчик посягает на блага временной жизни

надо пояснять, в чём состоит преступление фальшивомонетчика? как и любой мошенник, он выдаёт фальшивое за истинное - вводит людей в губительное заблуждение; обращу внимание, что даже совр. юстиция, в т.ч. в США, знает мошенничество в рел. сфере - и эта категория применяется для "борьбы с сектами" (я не оцениваю эту категорию и эту борьбу, а только констатирую)

что касается свободного хождения иностранных валют, то почти во всех странах, в т.ч. в России и США, оно запрещено, поскольку нанесло бы ущерб собственной валюте соотв. стран и т.о. отрицательно сказалось бы на благосостоянии их граждан

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-03 21:15 (ссылка)
Проблема в том, что Фома аксиоматически приравнивает ересь к мошенничеству и далее уже на этом фундаменте объясняет, что это преступление. Но у меня (и у Джефферсона тоже, насколько мне известно) нет такой аксиомы.
Как может навредить мне человек, уверяющий, что 2 + 2 = 5? Да никак, посмеюсь и займусь своим делом.
В этой связи мне интереснее, почему Фома (и, видимо, Вы вслед за ним; если я неправ - извините) считает такие уверения преступлением? Чем ему может навредить еретик?

Про запрет свободного хождения валют в США - просто неправда. Можете рассчитываться хоть в зимбабвийских долларах, если найдёте контрагента, согласного на это. А вот про механизм ущерба собственной валюте и благосостоянию граждан от расчета в иностранных валютах хотелось бы поподробнее. Я так вижу для граждан только плюс - можно защититься от игр своего правительства с печатным станком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-04 00:40 (ссылка)
у Вас с Джефферсоном другая аксиома - что рел. пропаганда, какая бы она ни была, не может нанести никакого вреда; при этом по крайней мере Джефферсон теряет из виду или намеренно упускает постустороннюю перспективу; а Фома её возвращает; еретик может погубить Вашу бессмертную душу - "тута не ногу сломашь"

чем Вам может навредить человек, уверяющий, что его деньги настоящие, в то время как они фальшивые? "да ничем"; "посмеётесь и займётесь своим делом", правда? стало быть, не надо наказывать фальшивомонетчиков?

в совр. России свободное хождение иностр. валют запрещено - это значит, что магазины не имеют права принимать у вас никакую др. валюту, кроме рублей; во мн. др. странах тоже; в США не так? ладно, поверю на слово; так что, все страны, где есть такой запрет, приравниваются к тоталитарным диктатурам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2010-11-02 20:07 (ссылка)
Джефферсон скорее имел в виду, что «совращённый» еретиком или атеистом – сам себе злой Буратино. Понятно, что такого сорта вред модно нанести без всякой религиозной хрени. Сосед посоветовал питаться одной капустой для здоровья – последовал совету и откинул копыта. Что ж, не будь дураком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-03 00:57 (ссылка)
не будем гадать, что имел в виду Дефферсон, а будем исходить из его собств. слов; что же касается "злого Буратино", то тут верно привели аналогию с борьбой против курения - в этом случае юстиция на стороне совращённых; и не будем также забывать об аналогии с фальшивомонетничеством

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-02 13:49 (ссылка)
Еретик Фома Аквинский уже горит в аду; а Вы, распространяя его ересь, посягаете не только на свою, но и на мою вечную жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 13:57 (ссылка)
это уж само собой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-02 15:27 (ссылка)
Классический пример - учить других без оглядки на себя, любимого, в зеркало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 16:41 (ссылка)
это вы про меня или про Фому Аквинского? если про меня, то я тут ни при чём, если про Фому, то он-то был искренне верующим католиком, т.е. был уверен, что владеет чётким критерием отличия спасительной истины от губительной лжи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-02 16:47 (ссылка)
Тем и неприятны все многочисленные ветви христианских религий - они все "знают как надо". Многие нехристианские религии впрочем тоже недалеко ушли от разных христианств.

А Вы владеете чётким критерием отличия спасительной истины от губительной лжи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 17:17 (ссылка)
те, кто не знает, как надо, ничуть не более приятны; о моей скромной персоне пока умолчим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2010-11-02 18:05 (ссылка)
Приятнее-приятнее. Потому что первые точно неправы*, а у вторых есть шанс найти какую-то правду.

* - их много, правда одна, у них у всех спасительная истина разная, соответственно прав максимум 1/N из них, где N большое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-02 18:08 (ссылка)
ну, к моим собеседникам это не относится - они ведь точно знают, как надо; а именно - что надо не знать, как надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar@lj
2010-11-02 18:15 (ссылка)
Это уже гнилой софизм. Но он легко вскрывается:

"надо не" - не существует такой категории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-03 01:07 (ссылка)
выбирайте, пож-ста, выражения

рассуждение вполне логично - нет никаких проблем, чтобы долженствование было связано с отрицанием: называется "запрет"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-11-03 21:35 (ссылка)
ага. по меньшей мере, те, которые не знают, как надо,
не мешают остальным искать (или уже знать), как же все-таки надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-04 00:42 (ссылка)
а что если те, кто знает, таки реализовали шанс найти ту самую "какую-то правду"? не допускаете такой мысли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-04 01:06 (ссылка)
допускаю. и что ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-04 02:05 (ссылка)
а то, что в таком случае их странно упрекать, что они мешают другим заблуждаться и губить себя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-04 02:37 (ссылка)
совсем не странно.
каждый должен сам решить, как он к этой "правде" относится.
"знающие" же стараются всеми правдами и неправдами такого
выбора лишить. психологически понятно, но - в моих глазах -
это не оправдывает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-04 03:07 (ссылка)
каждый должен сам решать, как он относится к фальшивым деньгам, а гос-во, панимаешь, лишает его этого выбора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-04 04:31 (ссылка)
государство выпускает настоящие деньги,
запрещает оборот поддельных, даже наказывает за это.

кто выпускает "правду" ? Господь Бог ?
вот пусть он и разоблачает "фальшивую правду"
и наказывает ее распространителей!

а люди, вообразивщие, что именно их правда -
настоящая, пусть помолчат

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-04 04:46 (ссылка)
государство действует через людей, и Бог тоже может действовать через людей; повторюсь, допустите на миг, что они действительно владеют правдой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-04 04:57 (ссылка)
у людей, через которых действует государство, есть форма, документы. очевидно, что они действуют от имени государства.

а те, что владеют правдой... это известно только с их собственных слов.
и которые именно из них владеют настоящей правдой, а которые - фальшивой ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-04 05:47 (ссылка)
люди с формой и документами часто действуют против гос-ва, а без оных - за

правда м.б. очевидна лишь тому, кто ею владеет - никакой другой судья тут не подойдёт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-05 12:22 (ссылка)
вот-вот. для того, чтобы убедиться в истинности правды, мне надо сначала ею овладеть. и я не могу передоверить это никому другому.
сами ж говорите, "тут никакой другой судья не подойдет".
вот поэтому мешают те, которые засовывают мне в уши свою правду,
- в истинности которой я еще далеко не убежден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-05 14:37 (ссылка)
чему же они мешают (коли мы допускаем, что истина у них)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-05 16:47 (ссылка)
отгадка кроется в слове "овладеть" (истиной).
это значит: пропустить через свое сознание, в том числе:
сравнить с другими возможными "истинами", приложить к
реальным ситуациям. у этого процесса есть своя последовательность
развития, не видимая и не управляемая со стороны.

я бы еще обратил Ваше внимание, что истины, о которой мы говорим,
не самоподтверждающие, как например, математическая теорема
(с доказательством) или физический эксперимент. истинность
наших с Вами истин не становится очевидной сразу как только
содержание истины стало известным.

мешает, конечно, не обладание истиной "знающими",
а попытки навязать ее, вне последовательности овладения
истиной "незнающими". мешает, конечно, не гуру или старец,
благосклонно отвечающий на вопросы тех "незнающих", кому
повезло с ним встретиться, а агрессивные "защитники веры".
заметьте, большинство таких "защитничков" транслируют
не саму истину, а практические выводы из нее для слушателей.
в таких действиях налицо желание подсказать/навязать готовые
решения, подавить способность слушателей к самостоятельному
осмыслению действительности. а вот объяснить самое истину у
"защитничков" как раз не получается, потому как сами
знают не до конца. это рассуждение немного в стороне от
нашего с Вами мысленного эксперимента, навеяно практикой...
но ведь практика не может не влиять, - или надо четче
договариваться о границах эксперимента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-06 04:05 (ссылка)
вот видите: у Вас свои представления об истине, о том, как она познаётся и усваивается, и даже о том, как обладатели других истин ("защитнички") им не соответствуют; т.е. Ваша критика - это просто противопоставление своей истины истине других, не более того (хотя и не менее); никакими общими для всех аргументами, независимыми от занимаемых мировоззренческих позиций, тут и не пахнет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-08 16:33 (ссылка)
ну и? я ведь объясняю, чем "защитнички" мешают именно мне.
впрочем, я не особо оригинален, а - следовательно - не одинок.

кроме того, моя истина - это истина о процессе познания,
"метаистина". она не опровергает истин, провозглашаемых
другими (но и не свидетельствует за). просто хочется
мне и таким как я, чтобы они провозглашали потише. и это
не мировоозренческая позиция, а... ммм... рискну сказать,
"гносеологическая", хотя это слишком научное слово для
данного случая.

ммм... хотелось бы знать, какой именно "истине других"
моя позиция противопоставлена?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuritikhonravov@lj
2010-11-09 05:04 (ссылка)
и то, что Вы выступаете как один из тех самых "защитничков", запрещающих другим "в носу ковыряться"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-11-09 17:05 (ссылка)
ниправда! в своем носу - пжалста! в моем не надо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivn_cote@lj
2010-11-02 11:27 (ссылка)
Уместно в большей степени сравнить не аксиомы, лежащие в основании некоторой стратегии развития, а в эффективности этого развития. Развитие ведь выливается в экономическое и культурное превосходство, что влечет навязывание своих аксиом и их широкому принятию. Мало кто сможет сформулировать или процитировать того же Розанова, что бы он не говорил по поводу свободы.

(Ответить)


[info]thomas_1173@lj
2010-11-02 11:39 (ссылка)
Достоевский написал "все эти логарифмы отправились к черту", a "все эти логарифмы отправить к черту" - это Михайловский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-02 12:03 (ссылка)
почему ФМД так писал - логарифмы, это герметизм?

(Ответить) (Уровень выше)

Утопический бред
[info]flowersculpture@lj
2010-11-02 12:06 (ссылка)
«Люди не рождаются с седлами на спинах, равно как и не рождаются избранные со шпорами, которым Бог даровал право разъезжать верхом на остальных»
Джефферсон

Не могу не написать. Вся человеческая история показывает как раз все наоборот.
© [info]flowersculpture@lj
----------------
С уважением, http://flower-sculpture.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Утопический бред
[info]sergeyoho@lj
2010-11-02 12:27 (ссылка)
С одной стороны, вы правы. Уж на момент произнесения – точно утопический бред. С другой стороны, как показывает та же человеческая история и история США в частности, иногда утописты достаточно далеко продвигаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Утопический бред
[info]flowersculpture@lj
2010-11-02 12:50 (ссылка)
Утописты как раз и создают псевдо религии, что бы продвигатся САМИМ.
Как говорят на востоке, хочешь власти создай религию.
© [info]flowersculpture@lj
----------------
С уважением, http://flower-sculpture.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Утопический бред
[info]ex_tritopor@lj
2010-11-02 13:05 (ссылка)
>Как говорят на востоке, хочешь власти создай религию.

Обычно это высказывание приписывают Рону Хаббарду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Утопический бред
[info]flowersculpture@lj
2010-11-02 13:14 (ссылка)
Может быть, тем более, настоящий автор не тот, кто что-то придумал, а тот кто это использовал (смог использовать). Тем более, очень редко эти две роли закрепляются за одним человеком :(
© [info]flowersculpture@lj
----------------
С уважением, http://flower-sculpture.ru

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Утопический бред
[info]sergeyoho@lj
2010-11-02 13:26 (ссылка)
Личное продвижение Джефферсона и его товарищей не шибко существенно по сравнению с влиянием их проекта (в целом положительного, в моей системе координат) на историю.

Или возьмём утописта Элиэзера Бен-Иехуду, возродившего мёртвый язык иврит. Куда он себя продвигал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Утопический бред
[info]flowersculpture@lj
2010-11-08 07:33 (ссылка)
Ну не нам оценивать Личное продвижение Джефферсона и его товарищей. История уже давно ответила на этот вопрос:)
© [info]flowersculpture@lj
----------------
С уважением, http://flower-sculpture.ru

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-11-02 13:06 (ссылка)
Кажется они все про разную "свободу". Забавно это, слово как бы одно, и каждый свой оттенок смысла хвалит. И как всегда вместо понимания больше распространена иллюзия понимания. Да и вырванность цитаты из контекста этому хорошо способствует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:35 (ссылка)
Так уж всегда. Слова, как правило. означают в устах каждого что-то свое, а общие смыслы требуют работы и старания. Само по себе это не получается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ni_bella@lj
2010-11-02 13:25 (ссылка)
Терпимость чаще всего свойственна культурно развитым индивидам, обладающим аристократическим складом ума. К.Ясперс
Как то мне это ближе всего:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:35 (ссылка)
Хорошо, правда? потерпел - и сразу аристократ. Я тоже хочу, мне только нетерпимость мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-02 16:51 (ссылка)
:) Сочетание должно быть, синергизм: "культурно развитый терпила с аристократическим складом ума". Ума у Вас хватает, терпимости я у Вас учусь, а вот аристократизм - где он? Если тоже есть, снимаю сомбреро и пешком иду проситься в ученики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:53 (ссылка)
Да что Вы, какой у меня аристократизм. В жизни встречал людей, из самых простых семей. предки - какие-нибудь деревенские пастухи - но вот откуда, совершенно неизвестным образом - при беднейшем обеспечении - в каждой черточке, манере, повадке - именно аристократизм. А я - нет, конечно. Не умею, даже если пытаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-02 17:00 (ссылка)
*вот!*
Теперь точно понял - снимаю сомбреро и сапатос, и смиренно прошу: Мастер, возьмите в ученики..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 17:07 (ссылка)
Ну вот. Вам смешно... а я бы очень хотел. В смысле, аристократизму. Поглядишь на такого человека - ведь душа радуется, ну как у него так получается. А я - как раз нет: то переулыбался, то поугрюмел ни из-за чего, то ответил чересчур отрывисто. то вдруг разболтался. Короче, именно манер-то и нету. Так что, при всем желании. учить аристократизму не могу - я не знаю, как это делается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-02 17:10 (ссылка)
так я ж не аристократизму, Бог с ним; мне бы терпению у Вас поучиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 17:30 (ссылка)
Правило тут очень простое и для самолюбия болезненное: чужие ошибки меня не касаются - за них не мне отвечать, мне причитается только за мои.

Но я, конечно, не выдерживаю. Хорошо бы быть терпеливым, но как-то не получается даром взять и не переживать - ну конечно. часто дергает некоторая несообразность ответов. Но, опять же, сеть как раз учит, как мне кажется. не хамству, а терпению - тут же щадящие условия. Физически все удалены друг от друга, никто насильно не маячит, всегда можно прекратить разговаривать. Сеть учит быть вежливым и переносить навыки в реальную жизнь, где не так легко - надо еще держать выражение лица и вообще... Знали б Вы, спрашивающий у меня о терпении, как надо мной потешается один знакомый. Он уверяет. что вс илу слабости зрения у меня подсознательная уверенность. что коли я не вижу лиц собеседников, то и они меня не видят - и часто можно наблюдать меня, сидящего с видом, будто дерут у меня все зубы одновременно и без наркоза, при этом выговаривающего отменно вежливые фразы и поддерживающего ученую беседу. Так что надо что-то делать, перед зеркалом тренироваться, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-03 01:50 (ссылка)
Да; конечно.
Спасибо огромное за принятие моего вопроса всерьез.
--
Ну, я помню Ваш ответ про Индиго; образцовый ответ. Да, Сеть облегчает жизнь - разговор не в реальном времени, всегда есть возможность отойти на 5 минут или на 5 часов, и остыть. Да, лица не видно, и реплик, срывающихся непроизвольно с языка, не слышно. В Ваших ЖЖ-шных репликах очень много всепомимания и всепринятия; Ваш стиль бывает ошарашивающим, как цистерна воды на голову.

Я на днях скачал и прочел статью Дайсона в УФН за август сего года, о "птицах и лягушках" среди математиков; Ваш пример скорее подтверждает его правоту в такой классификации, и заодно подталкивает к утверждению, что как бывают "библиографии библиографий", так и возможны "птицы" второго порядка, для которых "птицы" отдельных наук аналогичны "лягушкам" по упомянутой выше классификации. Вы, как минимум, "птица" второго порядка, если не третьего. Ну, пусть будет порядка 2,5;)

Очень интересно понять, как разные науки взаимодействовали друг с другом в Вашей личности, создавая тот самый сплав, который мне, укоренившемуся в физхимии, кажется совершенно загадочным. Вы не биолог, не историк, не философ, Вы - синтез всего этого и многого еще, в другом совершенно плане - крышу даже не сносит за ненадобностью - как в пространстве 4-х измерений трехмерные объекты всегда открыты.

Здоровья Вам и спокойствия.
Искренне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ni_bella@lj
2010-11-02 16:52 (ссылка)
Что-то мне подсказывает, что здесь более сложные взаимосвязи.
Как две стороны одной медали терпимость и нетерпимость не существую друг без друга
Не аристократ - это видимо тот, у кого только одна сторона...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-11-02 13:39 (ссылка)
Дань свободе заключается в том, что я разрешаю другим в моём присутствии, запрещая себе и в одиночестве.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:36 (ссылка)
Но обидно-то как...

(Ответить) (Уровень выше)

Занятно
[info]b_graf@lj
2010-11-02 14:15 (ссылка)
особенно про спектр. Очевидно, в некоторых случаях спектр политических идей не сводится к собственно политическим идеям (в отличие от англосаксов, также, может быть - французов). Например, немцы:

«Государство есть действительность нравственной идеи, нравственный дух как явная, самой себе ясная субстанциальная воля, которая мыслит и знает себя и выполняет то, что она знает и поскольку она это знает. В нравах она имеет свое непосредственное существование, а в самосознании единичного человека, в его знании и деятельности – свое опосредованное существование, равно как и самосознание единичного человека благодаря умонастроению имеет в нем как в своей сущности, цели и продукте своей деятельности свою субстанциальную свободу» (Гегель)

«Существование ограничений, являвшихся особенно тягостными для индивида, исторически обусловило требование признания определенных прав свободы… При ближайшем рассмотрении нетрудно, однако, убедиться, что мы имеем дело не с отдельными правами, а только с особо признанными направлениями индивидуальной свободы, которая сама по себе едина и означает свободное от вмешательства государства состояние индивида» (Еллинек)

«Некомпетентность масс сказывается во всех сферах политической жизни, и это создает самый основательный фундамент для власти лидеров... Демократия немыслима без организации... С началом органи­зации у демократии обнаруживается тен­денция к упадку... Кто говорит организация - тот говорит олигархия...» (Михельс)

:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Занятно
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:36 (ссылка)
Да, конечно, это нацело не делится - там политика будет только частью. Другое дело. что по понятным причинам только эта часть обычно и интерсует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но кажется, что
[info]b_graf@lj
2010-11-03 05:36 (ссылка)
у англичан и французов именно "нацело делится", т.е. там политические идеи составляют отдельную, хорошо очерченную область. А у других - нет. В случае немцев - явное растаскивание по разным дисциплинам, что ИМХО придает подборке некоторый комизм (поэтому поставил смайл). Гегель говорит о своей философии, у Еллинека чувствуется привкус историзма (правовед, но там лицо определяла историческая школа права), а социолог Михельс - о текущих общественных движениях (не очень хорошо процитировал - у него все в контексте партий, профсоюзов и рабочего движения). Англосаксы же все стараются говорить об одном и том же, не пытаются так себя позиционировать на какой-то определенной профессорской кафедре. Думаю, что это объясняется бОльшей ориентацией англичан и французов на классические образцы (в Др.Греции не было развитого правоведения и социологии), тогда как немцам важна их национальные традиции и пути... Не пытался подобрать для русских авторов, но полагаю, что у нас будет что-то между фигой цензуре и пощечиной общественному вкусу :-) (влияние публицистики и лит.критики толстых журналов второй половины XIX в. на формирование политических идей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но кажется, что
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:00 (ссылка)
_между фигой цензуре и пощечиной общественному вкусу_

Или между многоэтажным ругательством и молитвой. Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-02 15:09 (ссылка)
Похоже, друг с другом согласны Кропоткин и Джефферсон, возможно, Шпет. Хорошая компания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:38 (ссылка)
Никакого национального консенсуса. Как тут внутри общества договорится-то? Когда каждый как отдельная галактика и его правда от правд прочих отстоит на световые годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-02 16:44 (ссылка)
Кропоткин точно так не думал ("Эволюция", "Этика"), кажется, Джефферсон и Шпет тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revliscap@lj
2010-11-02 15:23 (ссылка)
свободные люди не говорят о свободе, они о ней даже не думают, они даже не знают что это, свобода

о свободе говорит раб, а раб не знает что такое свобода, поэтому все слова раба о свободе сомнительны

поэтому о свободе либо молчат, либо лгут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:38 (ссылка)
Во как. Но у меня такое чувство. что этот каламбур можно сказать о чем угодно. Так что уж лучше промолчать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-02 18:05 (ссылка)
Да, о чем угодно, поскольку любая названная сумма характеристик является только приближением к истине. Количество характеристик истины бесконечно.
Вообще это Сартр.
Другой пример у него. Наиболее неверующим является активно верующий, поскольку постоянные слова о вере нужны ему для опровержения собственного неверия. Истинно верующему говорить о вере не нужно.
У кого чего болит, тот о том и говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2010-11-02 18:42 (ссылка)
Надо заметить, что у Джефферсона таки очень болело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-03 03:13 (ссылка)
Видимо о свободе он понятия не имел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-11-02 20:14 (ссылка)
есть разные степени свободы, и есть движение между этими степенями.
эти различия во времени и степени и дают пищу для ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-11-03 03:14 (ссылка)
Вы об осетрине второй свежести?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-11-02 15:48 (ссылка)
Вопрос, естественно, не в том, какой национальности автор, а в том, согласны ли Вы считать его типичным представителем своего народа. Протонацист Карлейль среди англосаксов был на порядки популярнее Джефферсона, но цитировать в качестве англосакса все будут именно Джефферсона, а для взглядов Карлейля откопают какого-нибудь завалящего немца, самим немцам неизвестного. Хайека и Ясперса в качестве типичных немцев, конечно, цитировать не будут. И так далее.
Один араб мне объяснял, что типичные итальянцы - голубоглазые. В кареглазых-то что типично итальянского? Таких и в Алжире полно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 16:40 (ссылка)
А русские, как я понимаю, для китайцев - такие финны, а для американцев - это такие как бы корейцы из Молдавии. Трудно типифицировать людей-то. Только кого поймаешь и в тип посадишь, отвлекся - а он уже выбрался и к другому лабунится, или, того хуже, дебоширит и разрушает всю с трудом собранную типологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-02 16:55 (ссылка)
Осознал как правильно перевести русское выражение "это китайский труд" на китайский, слушая семинар китайца - он сказал "это арабский труд". Очень с тех пор интересуюсь что говорят арабы в подобной ситуации, уж ненаром не "это русский труд", не знаете случайно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-02 17:00 (ссылка)
Оглядываясь на север, никого не находя и печально вздыхая:

Нет, не знаю, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-11-02 17:03 (ссылка)
ну ничего, подожду еще, семинара какого-нибудь араба.

(Ответить) (Уровень выше)