Ну да. Всего 4 варианта примерно:

собственно Бог как прозводящая сила,
природа как производящая сила,
деятельность как ...
и история как ...

ноосферу, с ее составной частью - техносферой.

Ну, ноосфера - это скорее результат, морфология, так сказать. А само творение этой ноосферы всё равно надо кому-то "приписать" - природе, или деятельности, или истории (времени).

не знаю, зачем это делать с практической точки зрения ?

а при чём тут практическая точка зрения :)

А отдельный человек - нет?

А вот это уже совершейнейшее безбожье :)

Ага, эти люди называются гуманистами :)

Оно всё-таки концепты, от которых можно освободиться на уровне мысли. А вот от непосредственного чувства...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1555881.html?thread=77267625#t77267625

откуда она взялась-то, эта природа?

разве на этот вопрос можно ответить без упоминания Бога?

Ответы на вопрос о происхождении природы - «от Бога» и «хер его знает» в гносеологическом плане эквивалентны.

«хер его знает» - ответ, достойный науки

Наука не задается вопросом о происхождении природы. Это я вам как н.с. говорю.

хреновый вы н. с.

Не Вам судить.

А бог откуда взялся?

у нас религия разве постулирует познаваемость всего, чего ваша душенька изволит?

вы её путаете с наукой

Так почему бы тогда не остановиться на природе?

в каком смысле "остановиться"?

сказать что природа создала сама себя из ничего?

а если вы скажете что Вселенная существовала всегда, чем это отличается от "Бог был всегда"?

Тем, что вводится новая и притом бесполезная сущность, олух.

бесполезная сущность - это ты в роли н. с.

Зато ты в роли сетевого тролля много пользы приносишь.

не стоит ведь наверное унижаться до недостойных методов противника... его пожалеть можно, голова как бильярдный шар, и в холода мерзнет.

Нет, это ВЫ мне скажите, чем отличается "Бог был всегда" от "Вселенная была всегда", и в чём великий смысл введения дополнительной сущности, и почему бы тогда не ввести их десяток, и не сказать, что это десятый по порядку бог был всегда, а вот первые девять им сотворены.

ну то есть ответа тоже нет.

"мы их сделали" - сказал академик, возвращаясь из церкви, - "у них тоже нет ответа"

сам-то понял что сказал, клоун?

вот этим клоуном ты меня просто срезал, конечно.
сразу видно тысячелетнюю культуру)

как только удалось отказаться (практически на мгновенье) от вопроса "откуда?", возник вопрос "куда?". Это мгновенье и есть Бог, потому что именно от него и стало всё происходить ...;)...

Это какая-то очень особенная логика, недоступная мне.

Природа не "взялась". Когда я родился, она уже была.

Откуда он взялся, этот Бог?

Разве на этот вопрос можно ответить без упоминания еще более сильного Бога, который сотворил вот этого Бога, который сотворил мир, в котором Вы живете, и поклоняетесь Богу, которого сотворил другой Бог?

Откуда он взялся, тот, второй Бог, которому раз дунуть - и создать Всемогущего Творца вселенной?

Разве на этот вопрос можно ответить без упоминания намного более сильного Бога, который сотворил вот этого сильного Бога, того самого который сотворил Вашего Бога, который в свою очередь сотворил мир, в котором Вы живете и поклоняетесь Богу, которого сотворил другой Бог, сотворенный третьим Богом?

Откуда он взялся, тот, Третий... Разве можно ответить.. ну и так далее. Логично "по самое..." ой, кажется это цитата не о Боге а о качестве православных девушек.

откуда взялась Вселенная?

Разве на этот вопрос можно ответить без упоминания Бога? (с)SKIN_HEAD

------
Вопрос поставлен некорректно, и потому правильного ответа не имеет.

Предположение о первоосточнике, задавая момент начала, задает и неизбежность конца. Настоящего конца, а не фарисейского Суда, с неявными критериями, после которого будет вечность в Раю у девственников и убогих, и вечность в Аду у всех остальных. Либо было Начало, и будет Конец, всему, в том числе и Раю с Адом, либо не было Начала.

Там и только там мыслитель волен наяву постигнуть вечность,
Ибо не умрет вовеки то, что не рождалось никогда.

наука от религии этим в общем-то и отличается, что не обещает всех ответов.

В ноосфере, кстати, обнаруживаются почти все свойства бога - как минимум, всеведие, великомогущество, сотворение мира (с позиций субъективизма и неокантианства), создание душ, молитвенный интерфейс и исполнение желаний (последнее притянуто за уши, поскольку трудноопределимо).

А Вы знаете, какие у Бога должны быть свойства?

ну какие то свойства должны быть, чтобы называть его Богом.
иначе можно полено назвать Богом, ведь свойства Бога неизвестны.

Странно. Ну, впрочем, я в этом не разбираюсь.

Отлично! Но тут еще многие скажут "Бог - это всё, весь мир, вся вселенная, и его свойства - все, что можно помыслить". Найдется чем возразить?

а зачем называть Вселенную Богом ?
кроме того, бог обычно считался творцом вселенной, то есть чем-то отличающимся от нее
Вселенная материальна, Бог, опять же, как будто бы нет.

вообще, свойства бога должен задавать тот, кто вводит это понятие.

О да, + седьмое свойство - нематериальность.
Хотя это скорее качество.
Да, я воспользовался авраамическими религиями, их производными сектами и конечно язычествами. Там бог является субъектом и все эти свойства к нему применимы.

"Это был кусок пыльного сероватого картона, судя по всему, довольно старого. На нем черной краской сквозь грубый трафарет было косо отпечатано слово «Бог»...Буквы были рассечены белыми линиями, оставшимися, видимо, от скреплявших трафарет полосок бумаги. Слово было напечатано грубо, и вокруг него застыли пятна краски — все вместе странно напоминало след сапога...— Сколько здесь смыслов, — продолжал Кавабата. — Во-первых, сам факт того, что слово «Бог» напечатано сквозь трафарет. Именно так оно и проникает в сознание человека в детстве — как трафаретный отпечаток, такой же, как и в мириадах других умов. Причем здесь многое зависит от поверхности, на которую оно ложится, — если бумага неровная и шероховатая, то отпечаток на ней будет нечетким, а если там уже есть какие-то другие слова, то даже не ясно, что именно останется на бумаге в итоге. Поэтому и говорят, что Бог у каждого свой. Кроме того, поглядите на великолепную грубость этих букв — их углы просто царапают взгляд. Трудно поверить, что кому-то может прийти в голову, будто это трехбуквенное слово и есть источник вечной любви и милости, отблеск которых делает жизнь в этом мире отчасти возможной. Но, с другой стороны, этот отпечаток, больше всего похожий на тавро, которым метят скот, и есть то единственное, на что остается уповать человеку в жизни...— Но если бы все ограничивалось только этим, то в работе, которую вы держите в руках, не было бы ничего особенно выдающегося — весь спектр этих идей можно встретить на любой атеистической лекции в сельском клубе. Но здесь есть одна маленькая деталь, которая делает эту икону действительно гениальной, которая ставит ее — я не боюсь этих слов — выше «Троицы» Рублева. Вы, конечно, понимаете, о чем я говорю, но, прошу вас, дайте мне высказать это самому.
Кавабата сделал торжественную паузу.
— Я, конечно, имею в виду полоски пустоты, оставшиеся от трафарета. Их не составило бы труда закрасить, но тогда эта работа не была бы тем, чем она является сейчас. Именно так. Человек начинает глядеть на это слово, от видимости смысла переходит к видимой форме и вдруг замечает пустоты, которые не заполнены ничем, — и там-то, в этом нигде, единственно и можно встретить то, на что тщатся указать эти огромные уродливые буквы, потому что слово «Бог» указывает на то, на что указать нельзя."

Свойства олимпийских богов очень хорошо описаны.

Гедель, кстати, утверждал, что знает. Он назвал это совокупностью всех позитивных свойств. :)

да, я читал.
Гхм. Я ничего не хочу сказать против Геделя. Это и смешно, и поздно уже. Но я бы не стал пользоваться таким умозаключением.

Время выполняет функции божества. По частоте апелляций уступит Природе, но по количеству ритуалов поклонения - даст сто очков вперед.

Согласен. Богов у нас много.

ещё одно Доказательство Бытия:

религиозность - неотъемлемая часть человеческой психики

видимо вы имели в виду не психики а "современного общества" ?

нет, я имел в виду то, что сказал

а вот вы сказали глупость

Да интересно Современные Боги. Природа. Время-Лечит.
Наука тоже один из богов, Россия. Много богов. Интересно какие современные боги карающие, какаие любящие. И каких Богов -убивает Время.

Да. Богов много. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1555881.html?thread=77267625#t77267625 Это не мешает считать себя неверующими. Очень забавная религия.

Ага! То есть без бога в том или ином виде человек жить всё-таки не может? :)

Смотря какой человек.

Хорошая теорема намечается - "Какой человек, такой и его Бог".

Каков человек, так он и видит.
Блейк

Мне кажется, и здесь нет согласия! В картине мира у постмодерниста-гуманитария место "природы-бога" может занять "культура" или "язык", у солипсиста - собственное "я"...

Просто богов много.

А может мы языком просто не можем так сказать, без персонализации? Вот была бы у нас такая грамматическая форма "безличное, всеобщее,абстрактное" мы бы так и говорили. И сразу было бы ясно когда говорят о богах, а когда о великом ничто.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1555881.html?thread=77267625#t77267625

Не надо считать язык глупее себя. Он, скорее, поумнее будет. Захотели бы говорить иначе - говорили б.

Не успел добавить (за едой нужно было отбежать :-) ), что моё высказывание никоим образом не заход по Сепиру-Уорфу, а так - мысленный эксперимент. С языком это конечно несерьезно, не в языке дело.
С другой стороны из словосочетания "закон природы" какие глубокие построения можно сделать и идею юриспруденции притянуть и аналогию с "закон божий" провести. Но есть ли там эти смыслы в действительности или это просто устоявшееся клише, иероглиф?

Я думаю, это клише. Но клише живое и воспроизводящееся.

Из употребляемых фигур речи непонятно, что говорящий осознает и что не осознает. Нам остается его осознание додумывать или выспрашивать хитроумными способами. Я осознаю что считаю природу живой и творящей, пусть будет Богом.
Фигуры речи соответствующие употребляю осознано.

Я как раз не думаю, что люди сознают, что природа для говорящих - бог. потому и сказал, что концепция бога - дело отдельное. Они себя ведут (речевым образом) так, будто говорят о боге. Речевым - потому что мне легко отыскать эти данные, потому что слова в сети запоминаются,а представлять дела - труднее. но, думаю, они себя и ведут похожим образом. Но у нас культура, которая "знает" о себе, что она безбожная, светская. поэтому концепции бога нет, а бог есть. Богиня. И, думаю, не одна. Это ведь уже дело техническое - разве верующий, поклоняющийся богу, должен сознавать, что он поклоняется богу? Ну, темный такой верующий, несознательный. верит, но сам этого не понимает. Ему говорят: ты веришь в богов. Он: нет, я атеист. Ему6 ты режешь их изображения из дерева и кости, мажешь богам губы кровью, пляшешь вокруг танцы - ты веришь. Он: не, это только кажется. Мажу для развлечения, пляшу от радости, жертвы приношу, потому что помогает, чисто практическая штука, что вы, никакой веры.

Да, конечно, чаще так как вы описали.

>Это ведь уже дело техническое - разве верующий, поклоняющийся богу, должен сознавать, что он поклоняется богу?
Помнится был разговор, что религия (в смысле догматическая религия в нашем понимании) это такой средиземноморский концепт. А там дальше на Восток не религия, а черт знает что.

да. обычаи страны

Краса природы! Совершенство! —
Она моя! она моя!
Кто разорвет мое блаженство?
Кто вырвет деву у меня?»
....
Пусть бог с лазурного чертога.
Меня придет с ней разлучить —
Восстану я и против бога,
Чтобы ее не уступить.

И что мне бог? Его не знаю,
В ней все святое для меня.
Ее одну я обожаю
Во всем пространстве бытия.
....
Во мне нет веры, нет законов!..
И чтоб ее не уступить,
Готов царей низвергнуть с тронов
И в небе бога сокрушить…
....

Вопрос тотж.

То - ли Бог, что слово. Или то, что метасознательно.

Есть так ж вещи, которые принципиально нельзя перелагать в словеса, если не хочешь их лишиться.

Я, вот, не понимаю, как отличить природу от бога.

А надо? Ну, если очень надо, надо что-то придумать. Например, сказать, что природа материальна, а бог - нет.

Если всерьез, то тайна глубже: Бог настолько совершенен, что Он и духовен и материален (точнее физичен) одновременно.

Все таки важно оговорить какие-то ключевые свойства бога, рождающие религиозность.
Если с их стороны нет патронажа, опеки, угрозы наказания (остатков того, что выросшие дети уже не могут терпеть от родителей, а потребность осталась) - так пусть они будут такие "боги".

пусть. разве ж я запрещаю

тронула "Ошибка природы" и её природа. А вот природа "Жестокости природы" осталась в каком-то подвешенном виде. Не хотите объясниться?

я-то почем знаю? Это схема того, как говорят люди в сети.

сначала они восклицают о жестокости, потом пытаются объяснить и называют ошибкой, потом ... Мдя, действительно про Зерпина.

Почему то вспомнились осужденные и разгромленные партией богоискатели и богостроители. :-) Хотя они здесь точно не причем.

случайность тоже бог.
время уже сказали.
спокойствие.
развитие.

В моей профессии это большая тема. Например, естественные роды лучше всех (а какие это естественные? А кто сказал, что именно естественные лучше всех?). Или вот еще "организм сам (не) справится", "дело в том, что организм считает...", "таким образом мы попробуем обмануть организм", "организм умнее". Организм - дитя природы, а она, как известно (см. схему).

А в заключение по заявкам телезрителей песня про природу:

да, понимаю. В медицине это, конечно, просто так не обойдешь.

Причем мало того, что в медицине много от шаманства - так теперь еще положено этому шаманству тщательно маскироваться под науку. Мне вообще кажется, это хорошая тема для изучения - верования медиков разной степени учености в организм и его поразительные свойства и взаимоотношения этих верований с доказательной медициной.

"Если мы видим у племени почитание божества и отсутствие концепции бога, похожей на привычную нам - ну и что? Дело обычное. "

Богу полагается приносить жертвоприношения. Иначе это не почитание, а просто флуд.

(робко) И Вы готовы исключить из числа богов тех, кому не приносится жертвоприношений?

Ну конечно! Это ненастоящие, мнимые боги, раз они не могут настоять даже на такой малости как жертва.

...с ником Тютчев:


121

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик —
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык...

.......
.......
.......
.......

Вы зрите лист и цвет на древе:
Иль их садовник приклеи́л?
Иль зреет плод в родимом чреве
Игрою внешних, чуждых сил?..

.......
.......
.......
.......

Они не видят и не слышат,
Живут в сем мире, как впотьмах,
Для них и солнцы, знать, не дышат,
И жизни нет в морских волнах.

Лучи к ним в душу не сходили,
Весна в груди их не цвела,
При них леса не говорили,
И ночь в звезда́х нема была!

И языками неземными,
Волнуя реки и леса,
В ночи не совещалась с ними
В беседе дружеской гроза!

Не их вина: пойми, коль может,
Органа жизнь глухонемой!
Души его, ах! не встревожит
И голос матери самой!..

‹1836›

С кем спорите , Федор Иванович? Тут никто не говорил о бездушном лике, только Вы, Внимательней читать надо, прежде чем высказываться.
За образ садовника, который клеит листья на деревья - отдельное спасибо. Раньше у меня в этой номинации были солдаты той роты, что траву красили, теперь Вы будете.
Чувствую, Вы чем-то расстроены. Прошу извинить, не имел намерения Вас обидеть. Успокойтесь, всё уже случилось, морские волны и солнце уже другие, можно не волноваться.
Заходите еще, как соберетесь с силами.

Обязательно...

Думал что мне напоминает эта схема природы, некий тон разговоров.
Вспомнил ,что примерно так часто говорят деловые люди о Государстве или о Налоговой инспекции.
Налоговая -хочет. Налоговой надо.Налоговая может наказать. Меня убивает налоговая.
Вот еще одна богиня.
Да там еще и Пожарники и Санэпидемстанция. с ними нужно всегда сохранять хорошие отношения.
Честно говоря судя по разговорам там сплошные жертвоприношения.

Да, социальных чудовищ стало очень много. Расплодились и ждут Геракла.

если допустить, что неоднородность природы может быть неслучайной. то бог - оптический фокус природы. минимально возможный "участок" природы, через который рано или поздно пройдёт и трансформируется любой фрагмент любой формы любой энергии, пусть и в неком архивированном виде. отсюда и форма суда - всё кривое/грешное проходя через бога очистится/выровняется. а физические законы - это взгляд на бога через призму этих трансформаций (и упрощений). а если учесть, что любой трафик вне зависимости от протокола проявляет признаки самоподобия, то еще и объясняется голографичность вселенной "по образу и подобию".

закономерно - от псевдопросветительского отношения "Нечего ждать милостей от природы - их нужно завоёвывать" пора переходить к ренессансному пантеизму.
Именно Бог-Творец - подаривший частицу себя всему своему творению.
И чем больше массив творения - тем больше суммарно эта частица...

Так что и восхваления петрарки закату больше напоминают молитву. Что тоже вполне закономерно.

Интересно, удастся ли дождаться такого отношения от нынешних детей?
и когда..?

Христианским мыслителям понадобилось тринадцать веков, чтобы прийти к совершенно последовательной философии христианского универсума. Современным ученым требуется около двух столетий, чтобы прийти к совершенно последовательной философии механистического универсума современной науки. Нам очень важно это осознать, потому что это ясно демонстрирует, где в действительности следует отыскивать чистые философские позиции.

Сегодня нам приходится выбирать не между Кантом или Декартом, а скорее между Кантом и Фомой Аквинским1197. Философские «гостиницы», расположенные на полпути, всегда были полны народа, однако никогда в них не было так тесно, как сегодня, особенно в области естественной теологии. В какой-то мере это объяснимо. Кант — вот что мешает нам вернуться к Фоме Аквинскому

Мир, утративший христианского Бога, не может не походить на мир, еще не обретший Его. Подобно миру Фалеса и Платона, наш современный мир «полон богов». Здесь есть и слепая Эволюция, и проницательный Ортогенез, и благоволящий Прогресс, и другие, которых лучше не называть по имени. Зачем без надобности оскорблять чувства тех, кто сегодня им поклоняется? Важно, однако, понять, что человечество неизбежно будет все сильнее и сильнее подпадать под обаяние новой научной, социальной и политической мифологии, если мы решительно не изгоним эти пьянящие понятия, влияние которых на современную жизнь становится устрашающим. Миллионы людей умирают от голода и истекают кровью до смерти, потому что две или три из этих обожествленных абстракций, псевдонаучных и псевдосоциальных, ныне пребывают в состоянии войны. Ведь когда боги сражаются между собой, умирать приходится людям. Разве мы не можем понять, что эволюция в значительной степени будет такой, какой мы сами ее сделаем? Что Прогресс — это не какой-то закон, который автоматически сам себя исполняет, а нечто, чего люди должны терпеливо добиваться своею волей? Что Равенство — не реальная данность, а идеал, к которому надо постепенно приближаться, основываясь на справедливости? Что Демократия — это не главная богиня некоторых сообществ, а великолепное обетование, которое надо исполнить всем, упорно стремясь к содружеству, если эти все достаточно сильны для того, чтобы передавать его из поколения в поколение?

Я думаю, можем, однако, сначала надо о многом как следует поразмыслить, и здесь, несмотря на вошедшую в поговорку беспомощность философии, она могла бы кое в чем помочь. Беда многих наших современников не в том, что они агностики, а в том, что они являют собой введенных в заблуждение теологов. Настоящие агностики встречаются крайне редко, и они никому не приносят вреда, кроме самих себя. У них нет никакого Бога и равным образом нет никаких богов. К сожалению, гораздо чаще встречаются псевдоагностики, которые, сочетая научные знания и социальную щедрость с полным отсутствием философской культуры, заменяют опасными мифологиями естественную теологию, которой даже не понимают.
http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/Hristianskaya_philosofia/index.htm

а, Жильсон... Хорошо излагает. Я его как-то мало читал.