Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2008-01-31 12:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Важнейший момент отчёта комиссии Винограда
1. Комиссия Винограда — это комиссия по оценке итогов ливанской войны 2006 г., возглавляемая отставным судьёй Элиягу Виноградом.
2. Выступая за широкомасштабную военную операцию в секторе Газа в возможностью повторной её оккупации в целях проведения глубокой зачистки террористов, я категорически против восстановления эвакуированных поселений так называемого Гуш Катифа. Оккупированную территорию нельзя использовать для хозяйственных нужд граждан страны-оккупанта, единственным оправданием реоккупации могут служить соображения национальной безопасности.
3. "Фалафели" и "иксы" — бытовые названия знаков различия старших и высших офицеров ЦАХАЛа. Фалафель — это звёздочка в форме стилизованного виноградного листа, икс — перекрещенные меч и оливковая ветвь
За разговорами о том виноват Ольмерт (Перец, Халуц и т.п.) или нет в том, что цели войны не были достигнуты, как-то ускользает момент из отчета комиссии Винограда о том, что одной из причин неуспеха стал панический страх армейских командиров перед возможными потерями.
Нет, я понимаю, что Израиль-2006 это не Китай-1950 с 600-миллионным населением, и воевать людскими волнами мы не можем. Не только по соображениям моральной неприемлемости подобной тактики, но и в силу ограниченности людских ресурсов. Знаю и то, что солдат — это не боевой человекообразный робот, а чей-то сын и внук, а в случае резервиста — также отец и муж.
Но и бросаться в иную крайность — отказываться от постановки боевых задач из-за того, что их осуществление может привести к потерям личного состава — не менее глупо и опасно. В конце концов, Израиль тратит огромные средства на содержание армии не для красоты, а для гарантирования собственного существования в крайне агрессивной среде.
И по большому счёту, функция солдата — это убивать и умирать. Понятно, что лучше всего проливать за Родину кровь противника, но бывают и ситуации, когда не избежать и своих потерь. Их не боялись в 1948 году, когда счет убитых израильских солдат шёл на сотни, и именно поэтому сейчас у нас есть государство.

А Ольмерт? Что Ольмерт: он действует в условиях сложившегося в обществе искажённого представления о сути войны, как процесса, при котором не может быть потерь. А ведь мы с противником воюем по-настоящему, а не играем в сетевую бродилку-стрелялку. И в сложившихся условиях любой демократический политик бы действовал подобно Ольмерту, т.е., шёл бы на поводу мнения большинства, которое, с одной стороны хочет, чтобы мы врезали противнику, а с другой не готово платить за эту цену как в виде цинковых гробов, так и международного осуждения по "гуманитарным" аспектам. Так что за неуспех ливанской войны Ольмерт делит ответственность с обществом, избалованным последними двумя десятилетиями изобилия и экономического роста.

Этим же объясняется соплежуйство в решении проблемы ХАМАСовской Газы. Военные знают, что там накоплено изрядное количество оружия, и при проведении широкомасштабной операции число погибших солдат может исчисляться десятками. Остальное они могут спрогнозировать без труда: СМИ и члены семей погибших, узурпировавшие, в силу недавно сложившейся уродливой традиции, право брать государство за глотку, поднимут визг и вой до небес, и с погон посыплются "фалафели" и "иксы"... При этом, пока откладывают опасное для карьеры решение на потом, ХАМАС продолжает интенсивно вооружаться, и как показали недавние события на египетской границе, готов на всё, чтобы не позволить прервать поток оружия. И чем дальше, тем большую цену придётся платить, если операция по подавлению террористического очага в Газе станет неизбежной.
Image


(Добавить комментарий)


[info]zhelezobeton@lj
2008-01-31 08:18 (ссылка)
Будут юлить и изворачиваться в вопросах с ослофилами, покуда не грянут конкретные погромы, при которых одни вопли будут не слышны на фоне других воплей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 08:21 (ссылка)
Надеюсь, до этого не дойдёт, но когда операция станет неизбежной, цена будет намного выше, если продолжать жевать сопли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhelezobeton@lj
2008-01-31 10:26 (ссылка)
Обязательно дойдет до неизбежности открытой войны, ибо те, кто закупает снаряды ждут повода обновить боезапас, а те, кто против "наведений шороху" только способствуют накоплению военной мощи у противника, оттягивая конец зыбкого мирного состояния. Уже который раз так было.
Арабцев надо взъебывать с той же регулярностью как санэпидемстанция проводит дератизацию на зернохранилищах и приучите к мирной жизни землепашцев и торговцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 10:30 (ссылка)
Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kandidych@lj
2008-01-31 08:40 (ссылка)
Да, в принципе верный диагноз, но лично я не знаю, как общество должно с ним боротся.

А в Газу не лезут еще и по другой причине - снова взваливать на себя бремя постоянной окупации никто не хочет. А эффективность входа споледующим выходом очень сомнительна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 08:44 (ссылка)
Вход — очень основательная зачистка — стабилизационный период на пару месяцев — выход. Message: Газа нам нужна не больше, чем Ирану Липецкая область, но безобразий с её территории терпеть не станем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ascir@lj
2008-01-31 08:56 (ссылка)
Это было бы верно, если бы Израиль мог положить с прибором на весь мир. Увы - в силу целого ряда причин (прежде всего небольшого размера во всех смыслах этого слова) позволить себе это Израиль не может. Это очень плохо, но это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:07 (ссылка)
Так не надо класть с прибором. То есть, этническую чистку (трансфер) проводить нельзя, не говоря уже о геноциде, это уже пересекается с Нюрнбергом. Дрезден устроить тоже не выйдет, поскольку уже существуют точные боеприпасы.
А вот к зачистке террористов с умеренным collateral damage у мирного населения мир в данный момент (в отличие от, например, сентября 2000 года) отнесётся с пониманием. Арабы малёхо повоняют для проформы и демонстрации солидарности, а ЕС и США вообще спустят на тормозах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kandidych@lj
2008-01-31 09:05 (ссылка)
Такая зачистка, помимо прочего, будет означать огромное количество жертв среди гражданского населения, а на это всегда нервно реагирует мировое сообщество, с которым Израиль, в силу общей мировой глобализации и не самого могущественного статуса (не Америка мы, увы), не может слишком сильно и шумно ссорится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:13 (ссылка)
Необязательно. Проводить тоже надо с умом, я же не предлагаю ковровую бомбардировку с применением напалма. Дженин когда зачищали у противника погибли 53 человека, абсолютное большинство которых были именно что боевиками. А арабцев поймали на лжи при попытке представить дженинскую зачистку геноцидом и резнёй, причём поймали не пианисты с сионистами, а комиссия от Human Rights Watch, то есть, записные либерасты.
Другое дело, что потери ЦАХАЛа составили более 10 человек. В 2002 г., на фоне 2-3 терактов каждый день общество сожрало такие потери и не подавилось, а вот сейчас, когда основные потери — это обдриставшиеся с перепугу сдеротцы, семьям погибших полное раздолье для бузы. Мы все прекрасно понимаем, что вся эта буза делается по совету адвокатов, чтобы побольше получить бабла в виде компенсации, но не доказать же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-31 09:36 (ссылка)
Вот именно. Кстати, Газа - единственный город, куда наши войска так с начала интифады и не вошли. Не исключено, что таки придется. Ибо за 12 лет полного контроля у них могло создаться ощущение абсолютной ее неприступности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:47 (ссылка)
Тем не менее, она может быть взята под контроль, зачищена и возвращена арабцам. Было бы решение и решимость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pro100_tak@lj
2008-01-31 14:18 (ссылка)
судя по тому, какой процент там голосовал за ХАМАС - зачистка не имеет смысла. на место "зачищенных" быстро найдуться другие. пусть трахают там друг-друга, зачем учить их воевать с нами?
я - за аннексию северной части сектора, откуда ведется обстрел Сдерота и Ашкелона, без ввода войск в саму Газу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 16:30 (ссылка)
Аннексия означает предоставление гражданства более, чем миллиону арабов, с сокращением доли еврейского населения Израиля до 65%, а немусульманского — до 70. Вам это надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pro100_tak@lj
2008-01-31 17:51 (ссылка)
никакого предоставления, само собой.. я говорю об аннексии только северной части сектора, а не всей газы..
жители северной части должны быть вытеснены на юг, потом создание мертвой буферной зоны на длительный срок, и только потом аннексия де-факто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 18:03 (ссылка)
Так нам и позволили осуществлять насильственное переселение хотя бы одного палестинца с того места, где он живёт. Нормы международного права запрещают это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pro100_tak@lj
2008-02-01 05:34 (ссылка)
вытеснить и переселить - не одно и то же =) а международное право и его нормы.. хм.. они слишком оторваны от ближне-восточных реальностей.. своих прав придется добиваться вразрец с международными представлениями, в расчете на то, что победителей не судят.. да и лучше - пусть судят, чем потом хоронят =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shamaner@lj
2008-01-31 08:54 (ссылка)
И чем дальше, тем большую цену придётся платить
как-то нелепо звучит на фоне разработок беспилотных летательных аппаратов, высокоточных вооружений, новых образцов брони етс. развитому государству, на мой взгляд, сложно проиграть гонку вооружений доведенной до дикарского состояния общине.
или речь таки о деньгах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:04 (ссылка)
Высокоточные вооружения и проч. — это то, что помогает солдату воевать, а не воюет вместо него. В ближайшие 100 лет едва ли можно будет отказаться от присутствия на поле боя солдат. А если они там присутствуют, то, случается, что и погибают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner@lj
2008-01-31 09:28 (ссылка)
это да, но с каждым годом отсрочки возможные потери будут сокращаться, а может и вообще не понадобятся. в конкретной же ситуации с Газой более выгодным с точки зрения денежных затрат и человеческих потерь, возможно, было бы какое-то безвоздмезное вложение средст в их инфраструктуру: канализацию, водопровод, например. чтоб вывести их из дикарского состояния, если им будет что терять - число рекрутов-фанатиков сократится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-31 09:32 (ссылка)
Им это делали почти 40 лет. И не только водопровод, но и университет. Результат налицо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:36 (ссылка)
Вы продемонстрировали в данный момент непонимание сути конфликта. Он не носит социально-экономический характер. Чистой воды психология: арабы не готовы смириться с тем, что в 1948 году их победили те, кого они всегда считали ни к чёрту не годными вояками. Они считают это для себя унижением (недаром и ХАМАС и Ахмадинеджад очень часто кричат о том, что "не позволят себя унизить", понятие "унижения" очень прочно укоренено в исламской культуре; коран предписывает открытым текстом унижать покорённые народы, и это важнее в глазах мусульман, чем даже получать выгоду от их эксплуатации). Это — особенность восточной ментальности, которую инфраструктурой не исправить. Необходимо дозированное насилие, удерживающее их в более или менее приемлемых рамках поведения.
Более того, дозированное насилие должно постоянно бить их по самолюбию, чтобы доминанта гипертрофированного самоуважения оказалась разрушенной в их сознании, получая регулярные опровержения. Иными словами, надо постоянно и понемногу их чмырять, чтобы перестали быть надутыми индюками и вновь стали людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner@lj
2008-01-31 09:58 (ссылка)
дык это и происходит - вялотекущий конфликт, смена поколений, к дозированному чмырению (бесконтактному) добавляют дозированный пряник, зачем форсировать конфликт. по поводу религии, то о вашей тоже не читал ничего хорошего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 10:06 (ссылка)
Тут проблема в том, что чмырения таки не происходит. А надо бы.
Что до религии, то Израиль — государство более светское, чем любая из арабских стран. По крайней мере потому, что здесь нет уголовного наказания за простую аморалку, тогда как уголовные кодексы исламских стран предусматривают наказание за "недостойное поведение" — от штрафа где-нибудь в Сирии до смертной казни в Иране.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-01-31 09:42 (ссылка)
Угу дикари, да... Почти стопроцентная грамотность, почти во всех домах электричество, водопровод, телевизор... Да что там - в Газе было до фига сотовых телефонов и компьютеров... И детская смертность ~25 на 1000, а не 100+ на 1000 как в действительно нищих и диких странах.
Нет, конечно, если сравнивать с Зап. Европой или даже Израилем - они бедные и очень, но даже с Россией - ничего такого жуткого, а уж с Индией или африканскими странами - и сравнивать смешно.
Их любовь к исламу не от дикости происходит, это совсем иные процессы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner@lj
2008-01-31 10:01 (ссылка)
ну я статью в жж недавно прочитал, вашего журналиста, там фотки с Газы и дедушка - араб так и сказал, что не воевали б его внуки, если б условия жизни были человеческие. причем они эти условия видят в нескольких километрах от своего поселения - на израильской территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 10:12 (ссылка)
Арабы прекрасно знают, что хотят от них услышать белые люди. И говорят с западными журналистами на понятном им языке (не в смысле, французском или английском, а в рамках привычной для западного человека системы понятий). А внутри своего общества пользуются совершенно иной системой понятий, в которой "честь" (это очень приблизительный перевод понятия, не имеющего аналогов на Западе, кроме, разве что, давно исчезнувшей традиционной испанской культуры времён королей Фернандо и Изабель; речь идёт о возможности унижать других и не быть униженным самим, а не о том, что под этим понимали господа российские аристократы 19-го века) — это главная ценность, а качество жизни — дело десятое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-01-31 09:12 (ссылка)
Пока что реальность оказывается весьма далека от подобных оптимистических прогнозов... Победить партизан без использования наземных сил не представляется возможным. При столкновении с партизанами наземные силы современных армий несут весьма серьёзные потери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:14 (ссылка)
Разумеется. Но если хотим победить, надо быть готовым платить за это цену. Бесплатен только сыр в мышеловке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shamaner@lj
2008-01-31 09:34 (ссылка)
воевать на чужой территории всегда достаточно хлопотное занятие, цель, насколько я понял, была о защитить и обезопасить себя, а не напасть и поработить других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:40 (ссылка)
Да кому они упёрлись — ещё порабощать их. От таких самовлюблённых и спесивых лентяев, как арабы, "рабовладельцу" один сплошной геморрой.
Единственная цель ведения войны против них — обезоружить и обезвредить, лишить возможности атаковать нас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2008-01-31 09:44 (ссылка)
Казалось бы причём здесь "порабощение"...
Нам бы только чтоб они нас убить не пытались - ну там ракетами не пуляли по городкам приграничным, оружие не копили бы для нападений в будущем. Но не хотят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-01-31 09:31 (ссылка)
Сильно ли помогают льву клыки и когти против мух и пчел? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner@lj
2008-01-31 09:38 (ссылка)
мертвому льву они тем более без надобности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-31 09:41 (ссылка)
При чем здесь мертвый? Когти и клыки нужны, просто против соответствующего противника. А от мух эффективней дихлофос и сеточки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner@lj
2008-01-31 10:03 (ссылка)
срочнику то мертвому (по обязону в армию попавшему) все равно клыком он или сеткой москитной был

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 10:07 (ссылка)
На войне бывают потери. Точка. Такова се ля ви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Респект!!!
[info]rdp4v@lj
2008-01-31 11:13 (ссылка)
Ну и терпение у вас.
Билат, вас надо использовать по назначению: вы просто прирожденный рейхспропагандаляйтер в самом лучшем смысле слова. Писать всегда, писать везде - вот ваш долг перед страной.Будь я в политическом руководстве Израиля, вы бы уже пахали не разгибаясь на этой ниве,будте уверены. Все разложено по полочкам, все ясно, доходчиво, изъясняетесь нормальным, что важно, языком. Так сказать, literarisch vollendet.
Я не очень в теме, конечно, но мне кажется, что израильская пропаганда явно не на высоте задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправка
[info]vlad_cepesh@lj
2008-01-31 11:39 (ссылка)
Все разложено по полочкам, все ясно, доходчиво, изъясняетесь нормальным, что важно, языком.
Соглашусь. Есть только одна проблема - объект, который он пропагандирует, сильно отличается от Израиля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]steissd@lj
2008-01-31 16:32 (ссылка)
Не совсем Вас понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 04:02 (ссылка)
Вы описываете Израиль так, как если бы он уже был европейской страной вроде Италии или Греции, а до этого еще далеко.
Характерная деталь- заходим на любой израильский форум и что там видим? Германию 1940 года. Больше того- многие каменты даже Штрайхер посчитал бы перегибом.
Конечно, сегодняшний Израиль отнюдь не рейх, но и не Европа, в Европе за такое сажают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]steissd@lj
2008-02-01 05:09 (ссылка)
Вы заходите на русскоязычные израильские форумы. На иврите такой экзотики уже 100 лет как нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 05:13 (ссылка)
Я не понимаю иврита, так что убедиться не смогу. Но русскоязычные отжигают, факт. Причем явно не ортодоксы, и не аульные, а патентованная "интеллигенция".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]steissd@lj
2008-02-01 06:04 (ссылка)
Некоторые русскоязычные форумы отжигают даже в России, несмотря на наличие вертикали и суверенной демократии. Тут ничего не поделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:29 (ссылка)
Это да, особенно армянские. Там пишется подчас такое, что ни нам, ни евреям, ни даже украм не по силам накреативить, не хватает альтернативных способностей.
Но поделать как раз можно. Надо хотя бы не поощрять. Понимаете, когда гос-во и общество сквозь пальцы смотрят например, на расистские выходки в школах, количество альтернативно-одаренных товарищей растет как ком.
Понятно, что есть этносы-дикари, которых не перековать. Но вы же европейцами себя считаете, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поправка
[info]steissd@lj
2008-02-01 07:50 (ссылка)
Государство уже начало принимать меры. Например, обязали провайдеров при наличии уголовного состава или гражданского иска (об оскорблении и диффамации) выдавать данные юзеров форумов и блогов. До русскоязычных форумов дело пока не дошло. На ивритских форумах уже был прецедент, правда речь шла не о расовом выпаде, а об анонимных необоснованных наездах и угрозах в адрес какого-то мэра.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Респект!!!
[info]steissd@lj
2008-01-31 16:32 (ссылка)
Пропагандой занимается МИД, а туда без блата никак. Я ведь умею и по-английски то же самое гнать. Но "умею" и "имею возможность" — это 2 большие разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavel_slob@lj
2008-01-31 09:14 (ссылка)
Все верно написали. Такое впечатление, что армия и общество полностью разложена левой пропагандой, как Россия в начале 20 века.
Вот что деклать... вопрос открытый.
Думаю общество посмотрит на проблему иначе, с других позиций только тогда, когда по настоящему долбнет.
Судя по всему вторая ливанская не была этим катализатором, но наоборот загнала проблему еще глубже, еще сильнее натянулась внутренняя пружина.
Так мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:16 (ссылка)
Как раз левые и правые тут не причём. Просто жизнь стала слишком хорошей. И сразу стало что терять, всем охота самореализовываться и никто не готов помирать досрочно. Для Европы такой подход худо-бедно годится. Израилю же не повезло с соседями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavel_slob@lj
2008-01-31 09:38 (ссылка)
Вам наверное виднее. Но идеология царящая в государстве определяет и отношение граждан не только к своей жизни, но и к самому государству.
Левая идеология царит в Израиле уже долгое время. Результаты на лицо..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-01-31 11:22 (ссылка)
Не только в этом дело. Просто сионизм как идеология Возвращения исчерпал себя, и , соответственно, граждане Израиля чувствует себя все больше израильтянами (сиречь европейцами, живущими на БВ), нежели евреями. И хотят жить как живет Европа. Но в Европе этнонационализм сейчас не в моде, а Израиль изначально- именно этнократия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-31 12:11 (ссылка)
Мы защищаемся от обстрела по линии границы. Скажите, какое это имеет отношение к национальностям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 04:13 (ссылка)
Это - никакого. Отношение имеет власть. Кому она принадлежит, кто составляет правящий класс? Кому принадлежат банки, заводы, земля, вода- "многонациональному народу Израиля", что ли? Или все-таки евреям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 05:26 (ссылка)
Мы разве сейчас обсуждаем положение арабского меньшинства в Израиле? Это как-то связано с обстрелами из Газы или Ливана? Израильскому арабу никто не мешает владеть банком или заводом. Из Газы мы ушли, дав им возможность жить самим. Там всё принадлежит им. Что еще нужно?

Кстати, все европейские страны сперва расправились тем или иным образом со своими меньшинствами, довели численность "титульной нации" до 90-95%, а потом резко стали либеральными и мультикультурными. Так что демонстративная забота о правах курдов, турок, сенегальцев или вьетнамцев там, откуда совсем недавно были изгнаны миллионы немцев, венгров, поляков итп., тоже выглядит некоторым ханжеством. О евреях я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 05:41 (ссылка)
Израильскому арабу никто не мешает владеть банком или заводом.
Так таки и не мешает? И что, много арабcких заводчиков?
О Газе я знаю мало, в основном, увы, из "суверенной" прессы(другой в России нет). Там Газа называется например, самым большим в истории концлагерем.

По Европе я Вами соглашусь, фарисейства хватает, хотя 95% это перебор. В Бельгии 95% кого? А в Швейцарии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 07:06 (ссылка)
Арабских предпринимателей довольно много. Сколько именно, не знаю, но они более склонны к предпринимательству, нежели к работе по найму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:20 (ссылка)
Я немного не об этом. В Латвии тоже много русских и немецких предпринимателей, даже больше, чем латышей. Но официальный хозяин - чаще всего латыш Фунтис, потому что этнократия. Плюс ограничения по уровню бизнеса. Грубо говоря, в Израиле есть олигархи - неевреи?
Будучи сам националистом, я разумеется, считаю, что ключевые позиции в бизнесе должны находиться в руках государствообразующей нации, но против того, чтобы кому-то что-то запрещалось на основе только этнического происхождения. Не только официально, но и неофициально, равные права граждан должны признаваться всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 07:42 (ссылка)
Ну смотрите, если вы некритично переносите на Израиль российские или латвийские реалии, тогда с вами трудно говорить. Потому что в Израиле никаких "олигархов" вообще нет, а есть разделение сил. Банк отдельно, кнессет отдельно, полиция отдельно, армия отдельно... Даже миллиардеру не гарантирован успех, если он захочет что-то "протолкнуть".

Это же не Россия, где предприятия "прихватизировались" в последние 15 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:55 (ссылка)
Я имел в виду крупный бизнес. Не на базаре финиками торговать, а ворочать сотнями миллионов- это арабцам, вообще неевреям дозволяется? Есть примеры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 08:01 (ссылка)
Каких-то позволений тут не нужно. Если арабец эти сотни миллионов заработает — но не на наркотиках или поставках оружия террористам — то никто у него их отнимать не станет. Другое дело, что они предпочитают заниматься мелким бизнесом — ремонтные и строительные подрядчики, владельцы автосервисов, магазинов, частнопрактикующие врачи и юристы. А на биржу они почему-то не лезут (хотя никто им это не запрещает), при том, что большинство по-настоящему богатых людей в той или иной форме связаны с биржей (они владеют пакетами акций местных и иностранных предприятий).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Для лучшего понимания сути вопроса
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 09:05 (ссылка)
В России нет никаких законов , запрещающих русскому зарабатывать сотни миллионов. Но 80% финансов и собственности - в нерусских руках. Считается (государственными антирусскими СМИ), что русские не хотят много денег, на водку-селедку хватает, и ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для лучшего понимания сути вопроса
[info]steissd@lj
2008-02-01 10:15 (ссылка)
Значит, Потанин и Прохоров (первые, кто вспомнился) — нерусские?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Свой среди чужих
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 10:35 (ссылка)
Эти вроде русские, проходят как оставшиеся 20%. По мне, что свой, что чужой олигарх, одна от них сласть. Но многие считают, что если бы 80% было в руках русских олигархов, народ жил бы лучше. Верят в хороших Путиловых , плохих Березовских, а меня считают чуть не коммунистом (коммунисты считают фашистом и мракобесом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свой среди чужих
[info]steissd@lj
2008-02-01 12:47 (ссылка)
Как я понял, хороших компрадоров, торгующих сырьём, не бывает. Даже если у них есть справка о том, что русские без примеси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свой среди чужих
[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-03 03:22 (ссылка)
Не бывает. Поэтому торговать нефтью и газом должно государство под контролем общества, а не хорошие гебистские компрадоры со справкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 08:01 (ссылка)
Да, без сомнения. Даже нет вопросов. Другое дело, что Израиль - не Россия, здесь, во-первых, такого размаха нет и "сотнями миллионов" мало кто ворочает, во-вторых, нам бизнесмены менее интересны. Я и из еврейских назову только тех, кто любит фигурять в СМИ. А большинство предпочитает не сильно светиться - бизнес спокойствие любит. Кроме того, арабы живут в Израиле неравномерно - в центре их почти нет, а большинство - на Севере и Юге. Вот там достаточно есть арабских бизнесов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 08:51 (ссылка)
То есть назвать ни одного крупного бизнесмена нееврея Вы не можете. Как насчет политиков? Они-то не прячутся. Министр какой, генерал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 10:13 (ссылка)
Министр — пожалуйста: нынешний министр науки, культуры и спорта Маджадле, парламентарии Тиби, Бараке и ещё около 10 человек, фамилии выскочили из головы. А предпринимателей я и еврейских-то мало знаю: они редко лезут на публику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 10:21 (ссылка)
То есть процесс идет потихоньку? Хорошо, если так. Мы, русские НС, заинтересованы в НС Израиле, хотя врядли для Вас это новость. А в России этого многие не понимают. "Какой еще союз с сионистами, вы что, ох..ели. Ахмадинежад форева".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 12:49 (ссылка)
И очень глупо. Ахмадинеджад одним Израилем не обойдётся. Ему нужен весь мир под контролем ислама. Если он сейчас ведёт дружественную в отношении Израиля политику, то это просто тактический ход: ему нужен уран, нужны реактивные торпеды, нужны комплексы ПВО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-03 03:28 (ссылка)
Ну, они тоже не лыком шиты. Международному-де еврейству тоже нужен весь мир под еврейским контролем, поэтому выберем Ахмадку, как менее опасного. Авось, до Москвы и не дойдет, а сионисты УЖЕ здесь. Логика та же, вопрос лишь кого считать главным бармалеем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-02-01 07:54 (ссылка)
Арабам никто не запрещает заниматься бизнесом, и у евреев нет каких-то в этом привилегий. Налогообложение одинаковое, независимо от национальности владельца предприятия.
А олигархов в Израиле нет. Миллиардеры долларовые есть, человек 6-7, но олигархами они не являются, поскольку не обладают политической властью, вроде Березовского в Союзе во времена "семибанкирщины".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 10:02 (ссылка)
Гм. А Рокфеллер- считается, по Вашему олигархом? До кучи уж и Бильдебергский клуб.
Дело в следующем. Крупный бизнес всегда влияет на власть, хотя очень редко лично занимает гос. посты. Олигарх, в российском понимании- это тот, кто назначен таковым властью. Он "заработал" свои миллиарды благодаря близости к власти.
То есть , Билл Гейтс, по российским понятиям, не олигарх, а Березовский-да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 10:16 (ссылка)
А Гейтс — он и на самом деле не олигарх. Будь он таковым, Бушу не удалось бы стать президентом даже один раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 10:44 (ссылка)
Cогласен. Есть богачи-олигархи, есть богачи не олигархи. В РФ не так. У нас Ингвар Кампрад невозможен в принципе, и шведам наши не верят про Кампрада. Какой еще миллиардер без Указа Короля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 12:45 (ссылка)
Ну так в Израиле именно по этой причине олигархов нет. Есть старые деньги (привезённые из-за рубежа вместе с их законным (понятное дело, я не о Невзлине) владельцем), есть нувориши. А олигархов нетути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]getman@lj
2008-02-02 11:18 (ссылка)
Вы затронули интересную тему, почему в первых десятках богатых людей Израиля нет арабов. Мне кажется разумный следующее обьяснение: на дороге к первым десяткам есть много соблазнов - "взять деньгами и свалить", "хрен им, а не рабочие места", "детям и внукам хватит", "за эти налоги можно купить целый остров", "где здесь ближайший оффшор?". Чтобы не поддаться ни одному из соблазнов надо быть, извините за пафос, патриотом того государства в первые десятки которого идешь. Примером может быть Вертхаймер с "Искаром" или Тева, которая упорно держит главные офисы в Израиле.
А у арабов с этим самым патриотизмом (или лучше говорить лояльность?) огромные проблемы, как внутри общины, так и внутри большинства голов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-03 03:30 (ссылка)
Звучит разумно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 07:48 (ссылка)
Вам никто не мешает читать разные источники в интернете. Истерические формулировки типа "концлагерь" даже в российских источниках - не единственные. В Газе Израиль решительно ничем не владеет. Мы контролируем пограничный переход для грузов исключительно из серьезных опасений, что оттуда будет проникать оружие. Нормальной экономической деятельности это не мешает. Вся промышленность и инфраструктура в Газе - в руках местных жителей.

Бельгия - страна специфическая, весьма четко делящаяся на Фландрию и Валлонию. Разговоры о разделе там ведутся всё время, кстати. Швейцария - совсем другое дело, это одна нация с 3 языками, они спаяны многовековым союзом горцев против равнинных феодалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:59 (ссылка)
Увы. Российские источники все более дудят в мусульманскую дудку. При том, что персонал в них преим. еврейский. То есть про КЛ "Газа" пишет не Иван Скинхедович Жидоедов, а Абрам Моисеевич Шмуклер за деньги Обстула Хуембея Арафата.
Примерно также и на BBC.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-31 16:38 (ссылка)
Вы правы в том, что израильская идентичность начинает преобладать над этнической. Израильтяне по ментальности становятся ближе средиземноморским европейцам, нежели евреям диаспоры. А этнократия тут — позавчерашний день. если бы местные арабы не были подчёркнуто нелояльными, то они давно бы уже переплавились в единую израильскую нацию на равных с евреями. Пока что государство стремится быть если не государством всех граждан, то государством всех лояльных граждан (в числе которых, кстати, хватает русских, украинцев, молдаван, прибалтов и т.п.; неонаци и сторонники Герасимова составляют мизерное меньшинство; более того, СНГовский неонаци атаковали не просто евреев, которых в Израиле можно найти без особых проблем, а именно пейсатиков, а эту публику не только они, но и половина светских евреев не без удовольствия бы на столбах развешала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 03:53 (ссылка)
Согласен с тем, что этнократия у вас мягкая и либеральная, но все же это этнократия. "Еврейское государство", а не nation state суверенной израильской гражданской нации.
C nation state арихитрудно будет. Что на это скажут ваши государственные тунеядцы ортодоксы?
А израильские неевреи, которых все больше? Почему в nation state набожный Абрашка живет на халяву, а набожные Ивашка и Ибрагишка- вкалывают? Ивашку так еще и в солдаты берут. Почему кто-то должен рисковать жизнью на фронте, а кто-то валять дурака в тылу?

А с другой стороны и ортодоксы правы- если государство "еврейское", какого черта в нем делают понаехавшие нееврейские мужья/жены?
На еврейской земле жрут некошерную свинину, смотрят богомерзкие западные фильмы, играют в языческий футбол.

Как это разрулить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 06:02 (ссылка)
Этнократии нет. Набожный Абрашка когда-то выморщил льготу (когда общая численность потенциальных паразитов исчислялась несколькими сотнями), а теперь её не отменяют по той же причине, по которой во Франции не развешали ракаев на фонарях: связываться не хотят.
Кстати, светские евреи — а их большинство — и налоги платят, и работают, и в армии служат.
А на ортодоксов, ей-Богу, нужно какого-нибудь Ататюрка наслать, чтобы разогнал их к е.м. Только своего, а не турецкого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 06:38 (ссылка)
Не могу согласиться. Если льготу выморщил ТОЛЬКО Абрашка , то это этнократия, в nation state такого быть не должно. Насчет Ататюрка соглашусь, только вопрос, на основе какой идеологии израильский Ататюрк будет разгонять пейсатых? Сионизм, как сказано выше, приказал долго жить, израильского гражданского национализма еще нет, и не факт что появится.
А международный аспект? Сейчас понятно: сидит Яша Ротшильд в Лондоне, смотрит на ортодоксов у СП, умиляется. Завсегда готов и денюшку дать, и поддержать политически. А гражданскому Израилю он так же помогать станет? Просто еще одной стране, в которой живут евреи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 07:45 (ссылка)
Гражданский национализм уже есть, и нынешнее правительство именно его и придерживается (из-за чего на него катят баллон этнократические "оранжевые").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 07:52 (ссылка)
Признаюсь, слышу это впервые. У меня есть приятели в Израиле, они никакого гражданского национализма не видят, хотя по логике должны (люди умеренно-левых патриотических взглядов).
Партий новых тоже вроде не появилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-01 07:55 (ссылка)
Видимо, не заметили. Тем не менее, начиная с Шарона, правительства именно что гражданско-националистические.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 08:43 (ссылка)
Воистину, два еврея- три синагоги. Шарона мои знакомые считают чуть не фашистом, а нынешнее правительство - капитулянтским и либерастическим.
Как при этом возможен гражданский национализм, мне непонятно.
Справедливости ради, у нас в России тоже не комильфо: никак не можем договориться об одинаковой трактовке прошлого, хотя общие взгляды на настоящее и будущее сформированы.
Ну у нас была Гражданская и ВОВ....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2008-01-31 09:22 (ссылка)
steissd, а можно чуть-чуть более подробно, что такое Гуш Катиф, и почему Вы категорически против. А разве есть много таких, кто за?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-01-31 09:44 (ссылка)
Гуш Катиф — это группа израильских поселений на территории сектора Газы, ликвидированная в процессе вывода оттуда войск летом 2005 года.
Я против потому, что колонизация Газы во-первых даст юридическое оправдание партизанской борьбы против Израиля в глазах европейцев и даже американцев, во-вторых, на охрану любителей колониальной романтики требуются слишком большие военные ресурсы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-01-31 11:03 (ссылка)
Неясен статус Газы. Что это такое официально? Синай Израиль вернул Египту, Газу -нет. Так что- это часть Израиля?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-01-31 12:10 (ссылка)
А что официально Абхазия или Северный Кипр? Нет статуса. Фактически - исламская диктатура. Формально - часть Палестинской автономии, как территории, оккупированной Израилем. Что соответствует действительности, примерно как никем не отмененное положение, что Монголия - часть Тайваня. Точнее, Китайской республики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 04:15 (ссылка)
OK, а что такое ПА? "Автономия", она в составе чего-то должна быть. Абхазия себя автономией в составе Грузии не считает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-31 16:40 (ссылка)
Это — оккупированная по итогам войны 1967 года территория, из числа территорий, предназначавшихся по плану ООН под арабское государство. В 1948-67 гг. она была оккупирована Египтом. В 1977 году израильтяне хотели её отдать египтянам вместе с Синаем, но Садат отказался брать. В общем, это — неуловимый Джо, который на буй никому не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 03:55 (ссылка)
Спасибо , не знал. Египтянцы утверждают, что Газа - их исконная вотчина, отнятая сионистскими шайтанами. Выходит, Садат и их кинул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2008-02-01 05:19 (ссылка)
Где вы такое видели? Часть общеарабской земли - да. Но конкретно Египта - никогда. Территория не была аннексирована Египтом, и гражданства местным жителям не давали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlad_cepesh@lj
2008-02-01 05:24 (ссылка)
Я и не утверждаю. Это мне египтянский гид гнал в ШЭШ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akog@lj
2008-02-02 16:04 (ссылка)
Я перепубликую, ага?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-02 16:28 (ссылка)
Можно. Только ссылочку мне, пожалуйста, киньте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]akog@lj
2008-02-03 05:49 (ссылка)
http://mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=6085&categoryID=-1

Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]steissd@lj
2008-02-03 06:01 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]panzerkreuzer@lj
2008-02-03 09:46 (ссылка)
Почему Израиль не перейдёт хотя бы на расчёт "ракета за ракету"? Почему нужно ждать жертв в Ашкелоне, чтобы начать долбать Газу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 09:48 (ссылка)
Израиль вообще не ведёт ракетных обстрелов жилых кварталов. И никогда не вёл, начиная с 1948 года и по сей день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]panzerkreuzer@lj
2008-02-03 14:00 (ссылка)
Мало, что ли, других целей... Водокачка, очистные сооружения...
Подставлять другую щёку вроде совсем в другой религии принято?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-02-03 14:30 (ссылка)
Очистные не стоит, море у нас с ними общее, если разрушить очистные, то арабцы за**ут своим г**ном наши же пляжи. Самим придётся плавать среди арабских какашек.
А руководство страны действует не по религии, а по соображениям реальной политики. Что проканает в США и ЕС, а что — нет. Оставление арабов без воды или канализации не поймут ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе.

(Ответить) (Уровень выше)