Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-11 09:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Свободный человек
Почитывая Бенвениста (Словарь индоевропейских социальных терминов), добрался до такой статьи.

Общее понятие «свобода» в индоевропейских языках отсутствует. Выясняется, что «понятие «свобода» формируется на основе социализированного понятия «роста» - роста определенной социальной категории людей, развития определенного коллектива.» Все люди, идущие от этого «корня», наделяются качеством «свободных». Этот свободный народ, происходящий от одного корня, противопоставляется чужакам, которые могут быть взяты в плен и стать несвободными.

«Первоначальным оказывается не значение «освобожденный, избавленный от чего-либо»…, а значение принадлежности к этнической группе, обозначенной путем растительной метафоры. Эта принадлежность дает человеку привилегии, которых никогда не имеет чужестранец и раб».

Cказанное касается свободы ‘liberi”. Но в германских языках есть другое слово, frei/free. Индоевропейские языки можно разделить на две группы, в одной слова, производные от *laugh используются в значении «свободный», а в другой группе – нет. В этой второй группе исходным словом для свободы было *priyos и означало «дорогой, милый» (отсюда, в частности, «супруга», «приятель») и разные слова со значениями «любить» и «друг».

«Эволюция от индоевропейского значения ‘свой, личный, дорогой’ к значению ‘свободный’… должна быть объяснена исключительным положением какой-то одной общественной прослойки. То, что было личной характеристикой аффективного порядка, стало как бы знаком взаимного отличия, которым обмениваются члены социальной группы «благороднорожденных». Стремление развивать чувство тесной принадлежности к одному сословию и усваивать отличный от других лексикон – характерная черта замкнутых социальных группировок».

«Прослеживая историю этих терминов, мы приходим ко все более определенному заключению, что названия разрядов общественного положения и классов часто связаны с понятиями личного и индивидуального, такими как «рождение» или термины дружественных отношений…»

Интересно было узнать, что «свободный от» - это как раз очень позднее значение, а исходно «свободный» - это рожденный в кругу своего народа и семьи, полностью развившийся, а также – друг своих друзей, милый их сердцу. Эти индоевропейцы очень правильно мыслили.


(Добавить комментарий)


[info]ilya_verhovsky@lj
2005-08-11 02:49 (ссылка)
Никогда не любил слово "отпуск". Слва в словоупотреблении обычно затёрты до невозможности, и люди в них не вслушиваются. Бедный Хлебников. И я коллег огорчаю. Называя отпуск фольклорным фразологизмом.
Юрьев День.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 03:08 (ссылка)
Еще хуже отгул. В нем отзвук какой-то слишком громкий. Вообще "от-" слишком выпячено: отпустить и отказать... Свободные отказники. А приставки "для-" и вовсе нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2005-08-11 02:58 (ссылка)
они еще просто не додумались до того, от чего следующие поколения возжелали быть свободными ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 03:09 (ссылка)
Следующие поколения, надо полагать, настолько возжелали быть от этого вновь придуманного свободными, что освободились и от свободы заодно. Чтобы не мешала быть свободным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2005-08-11 03:25 (ссылка)
Вообще говоря, я полагаю, что исходные индоевропейцы думали не вполне также, как мы. Развитие индивидуального самоосознания связано с распространением единобожия, и то, что они считали свободой, для нас свободой не является.
Т.е. история еще интереснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 03:31 (ссылка)
Согласен. Конечно, все еще интереснее, и наши душевные движения весьма отличаются от тех, что были тысячи лет назад. И, конечно, не является выходом как-то "вернуться" к реалиям тех времен. Но лишний раз вспомнить о них не вредно. Хотя бы чтоб понять, сколь относительны сегодняшние "азбуки".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurbatov@lj
2005-08-11 03:58 (ссылка)
Напомнило "Маугли". Там тоже "Свободный народ" означало принадлежность к волчей стае, а не свободу от чего-то там.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 04:55 (ссылка)
Да. ежели поискать, наверное, во многих этнонимах всплывет самоназвание - свободные люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-11 05:27 (ссылка)
"Эта принадлежность дает человеку привилегии, которых никогда не имеет чужестранец и раб".

Чужестранец и раб - не очень понятно. Одно дело бегающий где-то там чужестранец, другое - чужестранец пойманный, т.е. раб. Тем самым свобода - не свобода ль от рабства? Т.е. свобода как состояние, противоположное рабскому, а не просто принадлежность к своим. Отсюда (через века) и "дать свободу", отпустить крепостного, к примеру.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 06:50 (ссылка)
Чужестранец не где-то там. Он здесь, и не обязательно раб. Странник, купец, бродяга... Чужой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-11 11:01 (ссылка)
Да-да, гость столицы. Тогда все же непонятно, чего ж там раб всплыл. Страннику, купцу, бродяге - тоже не все позволено. Возможно, сравнение идет с ущемленными в правах. Если суть фокусируется сугубо вокруг "наш" и "свой", то в эти поняти и кошка входит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 11:21 (ссылка)
"Эта принадлежность дает человеку привилегии, которых никогда не имеет чужестранец и раб" - там союз "И". Из людей (не кошек) к "нашим" не относятся чужестранцы и рабы. Кошка, конечно, тоже наша... Но несколько иначе. Я бы не отказывал тем древним ребятам в отличении человека от кошки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-11 11:33 (ссылка)
Да вроде как подтверждение моей дерзкой гипотезы. Свобода как сумма привилегий по сравнению с ущемленным. Свобода от ущемлений свободы. Не радость тихая дышать и жить, но дышать и жить не как раб или скованный чужеземец. Чужеземцы вначале просто захватывали, а потом и они научились "освобождать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 12:41 (ссылка)
А... Я сначала, видимо, не понял. Думаю, это различие языка мышления. Представьте, что то, что Вы сказали, равно тому, что они имели в виду. Но: для Вас кажется правильным отсчитывать от ущемленного "Свобода как сумма привилегий по сравнению с ущемленным. Свобода от ущемлений свободы". А для них, предположим, ущемленный отсчитывался от свободного. Поэтому для "свободы от ущемлений" нужно "от" и она обладает собственным словом и определением. А для них свобода было то, что определять не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-08-11 12:58 (ссылка)
Ущемленный, утомленный ущемлением, отсчитываясь от свободного, лишний раз, небось, и вспоминал, что он раб. Или гость, конечно. Которого не всюду водят. Я не к тому, что им нужно было определять протосвободу (тем самым ограничивая ее), а как она сама определилась, если не в отталкивании от иных положений-состояний. Либо это вообще относительно позднее изобретение, независимое (свободное) от этимологических оков Бенвениста. Интуитивно кажется, что протосвобода связана скорее с возможностью передвижений. В сравнении с деревьями, предметами или мертвыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 13:26 (ссылка)
Раб, попав в рабство, будучи захвачен в плен, мог отсчитать свои убытки (в частности, в передвижении) от того свободного человека, которым он раньше был. Это так. Получается две свободы: об одной свободе говорят свободные, особенно не задумываясь над ней - это то, в чем они живут (с друзьями). И о иной свободе думает раб: о совокупности отнятого. В языке светится история понятия у большинства - это оковы Бенвениста. А современная политическая теория свободы восходит, конечно, к свободе раба: бежать! бежать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-08-11 06:06 (ссылка)
А в наше время английское слово, означавшее "свобода" стало обозначать "халява". Если вы видите надпись "FREE!", значит вам там дадут чего-нибудь бесплатно, при этом, возможно, попросив три раза сделать "Ку!".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-08-11 06:45 (ссылка)
три раза сделать ку - кому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-08-11 06:52 (ссылка)
Ну, очевидно, Подателю Халявы. "Напишите о том, как вы любите Макдональдс". "Расскажите, откуда вы узнали о нашей замечательной фирме". "Клянитесь, что не будете использовать нашу бесплатную программу во вред нам".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 09:38 (ссылка)
борьба за халявы человека... Отлично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-08-11 10:13 (ссылка)
Да, здорово звучит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-08-11 06:11 (ссылка)
т.е свободный значит свой. в доску. браток. хотя братки сидят. получается почти как у сартра, когда человек наиболее свободен в тюрьме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 09:40 (ссылка)
(глубокомысленно) Видимо, современное обещство, затопленное несвободой, выделяет специальные места, выделенные такие, куда помещает людей, чтоб те набрались опыта свободы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2005-08-11 06:22 (ссылка)
freeятель, это еще близко. А что супруга не от подпруги - это удивительно.
Впрочем, мне все кажется, что "frei" и "свободный" как-то смыслово отличаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 09:41 (ссылка)
Почему "подпруга" - боюсь даже спрашивать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-11 15:07 (ссылка)
Потому что супруг(ъ/а) смахиваетъ на кальку с conjunx (отъ conjungere). Ну, иго тамъ всякое и т. д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1suricat@lj
2005-08-11 06:33 (ссылка)
Интересно.
М.б. поэтому так туманны определения понятия «свободы», которые пытаются дать писатели и философы на протяжении веков. Все время идет речь о том круге обязанностей, от которых избавлен «свободный» человек, или наоборот – которыми «свободный» обременен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 09:42 (ссылка)
Да... А те ребята говорили не об обязанностях и условиях. А этак по детски - свобода - это когда все хорошо и все твои родные-близкие здоровы и счастливы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1suricat@lj
2005-08-12 05:41 (ссылка)
Такая свобода очень точно соответствует моему личному представлению о базовых составляющих счастья. Наверное, это и есть самое правильное определение «свободы». Когда самое главное в жизни человека не приносит ему страданий, а остальные проблемы всегда можно решить.

(Ответить) (Уровень выше)

Вчера, сегодня, завтра...
[info]olhanninen@lj
2005-08-11 06:35 (ссылка)
Мне кажется, что очень глубоко во вчера мы можем залезть только гипотетически. Мы должны принять вместе некоторые положения. То есть сам метод исследования - ограничен. И далее, мы не можем исследовать свободу, не используя языка - ясный пень, ограничения... То есть некоторое сегодняшнее представление о чем-то изначально (что как вышесказано оно исторически неверно) безграничном мы можем исследовать только посредством органиченностей. Сам метод подводит нас к мысли, что в своем представлении мы не правы, но мы НЕ МОЖЕМ, то есть несвободны, от него отказаться.
Столько кругов и все замкнутые. Спираль - видимость. А разрыв, скачок на новую ступень - есть всего-навсего наша радость по поводу снятия очередного ограничения.

Да, мы идем - как нам кажется - по пути наращивания свободы. То, что вчера нам казалось свободой, сегодня мы преодолеваем как ее противоположность, и уже готовы, фантазируем о то, что завтра "все выше и выше стремим мы полет наших крыл".

Так что я думаю, что свобода - индивидуальная - состояние радости, ощущение наполненности жизни, по краям омраченное нашими еще вчера запланированными делами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вчера, сегодня, завтра...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 09:47 (ссылка)
Так получается, что именно "гипотетически" залезть во вчера мы не можем. Вы говорите - "можем" - только потому, что - как же иначе? А - иначе... Гипотеза, ясен день, будет создавать свое собственное вчера, а наше - нам не отдаст.

А от счастья тогда как свободу отличать? Или не отличать - пусть парой ходят, если им нравится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вчера, сегодня, завтра...
[info]olhanninen@lj
2005-08-11 10:29 (ссылка)
Мы стараемся залезть во вчера. Поэтому мы только и делаем,. что договариваемся. Посмотрите - согласились два собеседника, что они дальше делают? Жмуь руки и расходятся? Бывает и так. Но встречаясь они снова и снова мусолят одно и то же, по поводу консенсус достигнут, углубляют, обсуждают делали, сходятся, расходятся и снова и снова...

Я бы тривиально определила свободу - как постоянное стремление к увеличению личного счастья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вчера, сегодня, завтра...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 10:40 (ссылка)
Когда люди договариваются, это только кажется, что они - о вчера. на самом деле они - о завтра.

Увеличение личного счастья... Я бы, пожалуй, назвал противоположностью свободы. Я что, не могу быть свободен от счастья? И даже от стремления к нему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вчера, сегодня, завтра...
[info]olhanninen@lj
2005-08-12 06:11 (ссылка)
А я знала, что Вы этот вопрос зададите. Судя по Вам (Вашему виртуальному персонажу) - не можете не задать.

Я и сама себе его сразу задала, как только написала. Душа частично протестует против того, чтобы свобода была средством. А дух - что так оно и есть, все ради меня, самодовлеющего.

И практика - что нет, не можем мы быть свободными от стремления к счастью. И от него. Даже если назло себе что-то делаем, кайф от этого ловим. Даже если убиваем себя. Просто в разном счастье видим. В том, что например, для другого - горе горькое. Потому я, в частности, за легализацию всех наркотиков, проституции и эвтаназию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вчера, сегодня, завтра...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 07:39 (ссылка)
Очень рад, что Вы знали, что я напишу. Добиться в виртуальном мире узнаваемости много труднее, чем в реале, когда суешь собеседнику свое лицо. И тем ценнее.

А насчет счастья... Видите ли. не могу с уверенностью сказать, что понимаю вашу позицию наскрозь и глубже, но очень что-то похожее доволилось не раз слышать (и спорить). Причем, что забавно - эту позицию мне особенно развернуто и доказательно высказывали женщины. Женщины были разными, а позиция - одна. Насчет счастья. Я раньше, еще по молодости лет, много спорил. Уяснил, что убедить по этому поводу дам (по крайней мере тех) нельзя. Там всё время идёт оборот, который Вы и демонстрируете - любое иное проявление "жизненного направления" трактуется как путь к "вот такому" счастью. Наркомания, проституция - ну вот так у них. Святой? тоже ничего, конечно, это он к счастью стремится. Ну, в процессе разговоров я обычно приходил к мнению, что спорить с дамой - не самое умное, что можно предпринять. Тем более что точка зрения последовательная и неопровержимая... Как, впрочем, любая точка зрения.

Единственное, что, пожалуй, можно ответить... Вы же, если не ошибаюсь, опыт личный отрицать не должны. Из своего говорите, значит, и чужой тоже можете признать. Ну так вот. Можем мы быть свободными от стремления к счастью, можем... Подумаешь, бином Ньютона...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-08-11 07:02 (ссылка)
А насколько вообще правомерно сводить историю некоторой концепции к истории слов, в данный момент времени этой концепции соответствующих?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 09:49 (ссылка)
Ну, о тех старых временах концепций к нам, вроде бы, не дошло. И история слов хоть что-то говорит... Не считая того пустяка, что слова, конечно - свернутые в кулёчек концепции. Особенно такие старые слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-08-11 10:01 (ссылка)
А не могут ли слова уводить в сторону? Выстраивая мнимую историю вместо истинной (которая нам, возможно, недоступна, но тогда, по-моему, стоит это признать). Я вот, например, не сомневаюсь, что наши предки как-то различали раба и нераба, хотя приведенные Вами два корня об этом упорно молчат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-11 10:08 (ссылка)
Если слова уводят в сторону, история уходит вместе с ними.

Из меня языковед... гх-м... не очень удалый. Могу поделиться только своим поверхностным пониманием - вроде бы Бенвенист смотрел на корни слова "свободный" и подобных. Думаю, если б он искал "раба", получил бы совсем другие ответы - слово-то другое. Слова свободнее людей. Мы вот говорим-говорим, и как скажем "свободный", так тут же и "раб" на языке. А словам - им, вольным, что? Хочет слово быть свободным - так и будет, и ни о каком своем как бы антониме даже не вспомнит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2005-08-11 15:11 (ссылка)
Так он и их рассмотрел. Тем самым разъясняется, что понятия врага, чужого (и чужестранца) и гостя, являющиеся для нас тремя различными семан6тическими и юридическими категориями, в древних индоевропейских языках теснейшим образом связаныРезультат Бенвениста, на самом деле, социологически крайне важен. Во-первых, он дает положительное определение свободы -- что продуктивнее ходового отрицательного, принятого, напр., Хайеком: "absence of coercion". Во-вторых, показывает, что для реализации свободы нужно общество. В-третьих, проблематизирует оптимальное общественное устройство: если свобода -- это хорошо, а быть свободным -- значит быть среди своих, то как распространить эти "свойские" отношения вширь и вглубь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 02:25 (ссылка)
Продуктивнее ходового отрицательного... И тут вопрос: если очень давно в ходу было такое хорошее определение свободы, отчего же сейчас в ходу такое плохое? отрицательное? И тогда выстраивается целая интрига - тогда свободный был среди своих, но сам - своим не был. Беда с самоосознанием. Потом самоосознание родилось - в развертывании истребило человека почти нацело, приведя свободу к голому отрицанию. Возникли неотличимые друг от друга индивиды Нового времени, для каждого свобода - возможность невозбранно пить свое пиво. И теперь, надо полагать, усвоив отрицательную свободу, пришедщую с отрицающей наличность неосознанных своих, надо возращаться к себе и своим - но уже не в бессознательности родства и племенных связей, а этак подумавши. Что, собственно, мы и делаем потихоньку. Вот хоть на страницах этого, понимаешь, журнала - ищем своих. Чтобы стать свободными, избавившись от уникального одиночества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2005-08-11 15:13 (ссылка)
Что еще за *laugh-, когда *leudh-? Люди, Leute, eleutheros и т. д.

И вообще, фантазеръ этотъ Вашъ Бенвенистъ, какъ я говорилъ уже...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 02:27 (ссылка)
Наверное... А вот кто бы умный да знающий взялся бы всерьез, с новым критически осмысленным материалом и выдал бы подобую работу. Тут бы ему и в ножки поклонились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-12 14:41 (ссылка)
А умному да знающему, какъ всегда, сказать почти нечего - если онъ еще и честный :)

Реально вѣдь что имѣемъ? Вродѣ бы можно возстанивить и.-е. корень *leudh, отъ котораго можно считать образованными:

*leudh-i- (и еще *leudh-u- или что-то вродѣ) - со значенiями "люди, народъ": люди, людъ, Leute и т. д.;

*leudh-er-o- - каковое значитъ "свободный" (liber, eleutheros), а еще почему-то - "дѣти" (liberi).

(Кажется, тамъ еще что-то было - нѣту подъ рукой книжекъ, чтобъ провѣрить)

Въ общемъ, матерiалъ выглядитъ примѣрно такъ. Семантическихъ переходовъ можно вообразить несколько; ситуацiй, въ которыхъ они были бы облегчены - еще больше; и о соцiальныхъ институтахъ дрѣвнихъ индоевропейцевъ это, строго говоря, не сообщаетъ просто ничего.

Возьмите какой-нибудь болѣе очевидный примѣръ. По-украински слово чоловiк, какъ извѣстно, означаетъ "мужъ" ("супругъ"). Семантическiй переходъ очевиденъ, и даже направленiе его. И что? Говоритъ намъ это что-нибудь о примитивной психологiи дрѣвнихъ украинцевъ? О своеобразiи исконно украинскаго взгляда на мiръ? О глубокой пропасти, отдѣляющей украинцевъ отъ прочихъ славянъ? Я думаю, Вы легко оцѣните на этомъ примѣрѣ реальный вѣсъ спекуляцiй о индоевропейскомъ менталитетѣ и под..

При этомъ къ Бенвенисту у меня есть еще много другихъ претензiй: онъ разсматриваетъ праиндоевропейскiй не какъ реальный языкъ, на которомъ говорилъ конкретный народъ въ конкретное время - для него это такой пра-пра-пра-... человѣческiй, что ли... И словно бы говорили они не словами, а корнями... въ общемъ, тутъ цѣлая лекцiя нужна - а лень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 15:04 (ссылка)
Кланяюсь.

Это тоже много - если в самом деле можно сказать, что там дороги нет. По "корням" не пройти. В конце концов, разобраться со "свободой" можно и иначе, филология тут не последний свет в окошке. Главное, чтобы лишних теней не наводила...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-12 15:20 (ссылка)
Да, я же, можно сказать, главное забылъ. Вѣдь этотъ матерiалъ скорѣе показываетъ, что слово "свободный" въ пра-и.-е. было: греческiй (eleutheros) и латынь (liber) - языки не то чтобы совсѣмъ ужъ близкородственные, и семантическiй переходъ (отъ "людей", напримѣръ) вовсѣмъ ужъ тривiальнымъ не кажется (на чемъ всѣ разсужденiя Бенвениста и построены). А значитъ, очень даже вѣроятно, что производное слово со значенiемъ "свободный" имѣлось и звучало примѣрно какъ leudher(o)- ...

Но у Бенвениста тутъ какой-то заскокъ - онъ, кажется, страшно не хочетъ производныя относить къ праязыку (потому что это жъ пра-пра-пра-..., и какъ бы и не люди вовсе...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 15:22 (ссылка)
То есть главный вывод - не то, что это слово нечто этакое обозначало (люди, они и праиндоевропейцы - люди), а то, что оно вообще было. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-12 15:33 (ссылка)
Это Вы про мой послѣднiй комментъ?

Скорѣе такъ: что бы тамъ ни было на уровнѣ корней (на которыхъ торчитъ Бенвенистъ), реально люди говорили словами; поскольку семантическое развитiе нетривiально (то есть независимое повторенiе не очень вѣроятно), то данное слово, похоже, уже въ праязыкѣ и значило - "свободный"; а поскольку языки, въ которыхъ оно сохранилось, не особо близкiе, то не исключено, что оно было уже въ праиндоевропейскомъ.

Какъ-то такъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-12 15:43 (ссылка)
Извините, если я чрезмерно непонятлив. Про "значило свободный" я понял. Но оно значило еще и "люди"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-12 16:14 (ссылка)
А это, вродѣ бы, ни изъ чего не слѣдуетъ. Напримѣръ:

--------
(1) Было слово, которое значило что-то вродѣ "люди" и звучало, скажемъ, leudh. Не исключено, что само оно было произведено отъ глагола со значенiемъ "расти" или "рождаться" (ср. народъ, natio и т. п.), отъ котораго также (тогда же, или раньше, или позже) были образованы слова со значенiемъ "дѣти".

(2) Это слово прiобрѣло (можетъ, только въ отдѣльныхъ употребленiяхъ) оттенокъ значенiя - "настоящие, полноправные люди, въ отличiе отъ всякихъ тамъ...".

(3) Отъ него появилось производное - leudh-er(o)- - со значенiемъ "свойственный настоящему, полноправному человѣку".

(4) Производное leudh-er(o)- несколько измѣнило значенiе и стало означать "свободный"; примѣрно въ это же время (или позже, но повсемѣстно) исходное leudh перестаетъ употребляться, хотя отъ него остаются другiя производныя со значенiемъ "люди" и "народъ" (leudh-i-, leudh-u-).
--------

(Обратите вниманiе, что никакихъ гипотезъ объ особой примитивной ментальности праиндоевропейцевъ тутъ не нужно - все просто, какъ съ украинскимъ "человѣкомъ-мужемъ")

Такъ вотъ, праиндоевропейскiй - это стадiя (4). На этой стадiи сводимость словъ къ одному корню все еще очевидна, но слова-то разныя. А Бенвенисту интересно, чтобы подрѣвнѣе, поэтому онъ проскакиваетъ къ "корням" ажъ до (1) - но это, можетъ быть, совсѣмъ иначе устроенный языкъ, и у насъ просто нѣтъ данныхъ, чтобы разсуждать о наличiи въ немъ слова "свободный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-13 01:23 (ссылка)
Теперь, кажется, понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepus_audax@lj
2010-01-30 17:32 (ссылка)
Пишет vulpes_timidus, и опять не по существу...
Древний пишется с "есть", а лень - с "ятем".
А так мы все умные и знающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-02-05 16:39 (ссылка)
"опять"...

А когда былъ предыдущiй разъ, не напомните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepus_audax@lj
2010-02-05 17:48 (ссылка)
Дам как Вам сказать... Все предыдущие разы до единого :) Объясняю ситуацию: супруг мой не имеет своего ЖЖ, но ник имеет — vulpes_timidus. Если вы немного знаете латынь, то поймете, что к чему. Иногда он под моим паролем пишет разные умные вещи. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше)