"Если ты не левый в 20 лет - у тебя нет сердца..."

а если левый - то нет мозга.

"если левый в 40 - нет мозга". В 20 мозг, как правило, в принципе по-другому устроен: "Если мир не соответствует моим представлениям, тем хуже для него".

в оригинале было - революционер и консерватор.

быть левым в России - расписаться в отсутствии мозга собственноручно.

А оригинал - это все-таки Черчилль?

Да будьте вы снисходительней. Все лучше, чем армян в электричках резать.

странный критерий для оценки.
вы знаете, трудно найти занятие хуже, чем резать кого-либо в электричке.

а глупость - каковую мы наблюдаем по ссылке - один из важных факторов, которые и приводят к тому, что индивидуум желает кого-либо резать во имя светлого чего-то-там.

Ну он вроде никого не хотел резать. Тихий, мирный обыватель. Кстати, спроси людей о причинах развала СССР - процентов 60 с ним согласятся.

наверное, все же 60% людей, которые родились позже 80-го года.
33-х летние и старше подобные иллюзии, я надеюсь, питают в гораздо меньшей степени.

Не думаю...
У людей картина мира была очень стройной: можно было получать 120, а то и 200 рублей, не работая и "жить не хуже других"; открыть газету или включить телевизор - там понятно объяснят, кто враг, а кто друг и т.д..
Вполне достаточно для простого совкового счастья.
А потом "пришли злые дураки Горбачев и Ельцин" - и уютный насиженный мирок рухнул.
Ну про post hoc ergo propter hoc я уж молчу.

можно было получать 120, а то и 200 рублей, не работая и "жить не хуже других"

Вы наверное так и делали? Только почему-то все мои родственники и знакомые предпочитали работать.

Нет, я так не делал :) Но знаю массу людей, которые делали. Наверное, меня окружали исключительно плохие люди, потому что я сам негодяй и т.п.

очень интересно, почему именно вы так не делали?

По объективным обстоятельствам: на момент краха СССР мне было 10 лет. И ситуацию на социалистических предприятиях я знаю как по рассказам работающих, так и по личному опыту работы с "заповедниками социализма" в более поздний период.
Простите, а сколько лет Вам?

Оригинал только приписывают Черчиллю, но на самом деле это не так: http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=112

да какой это левый...так, обычный националист-имперец...

я думал, что они и есть типичные левые...

частную собственность - нафуй. даешь социальную справедливость и т.д.

да вы что! он же там пишет про то, что русских людей обижают и тд. обыкновенный "патриот".
левые, все же, интернациональны.

а, вот вы о чем...
просто для меня "левый-правый" - прежде всего экономическое деление.

"национализм-интернационализм" на наших просторах - это как-то больше на уровне различий воспитания и интеллекта.

для меня левый-правый деление по совокупности признаков. и когда я вижу, что юноша ностальгирует по сср "патамучта нас все боялись" и кричит, что "русский народ обижают" - я его левым не считаю.)

Один ...юноша напишет такое, что десять мудрецов не смогут истолковать.

что поделать - сеть...)

хахаха!!!!!!!

Ну так, какие реформы - такое и отношение.

Так трудно все ж вылезать из дерьма, сохранив чистые одежды. Главное (на мой взгляд) - то, что все ж вылезли.

Я как-то сильно сомневаюсь, что вылезли. При таком проценте политически инфантильных людей, полном отсутствии каких-то политических организаций с осмысленной программой и ни разу не уменьшившейся по сравнению с 1982 годом зависимостью от "трубы" - это называется вылезли?

Если бы поколение сегодняшних 20-летних не по совку ностальгировало, а самоорганизовывалось, отстаивая какие-то свои интересы - можно было бы говорить, что вылезли. Но что-то этого не заметно.

Пессимистам видится в будущем отнюдь не планомерное вхождение в цивилизацию, а возврат к временам железного занавеса, только с православной церковью на месте КПСС.

Да с этим не поспоришь, конечно. Самое грозное в нынешней стране - как раз то, что она все больше начинает напоминать тот самый СССР, от которого мы вроде бы столько лет уходили. И самое страшное, по-моему, даже не Кремль и Сурков - а как раз вот такие "бандарлоги". Думать не хотят в принципе, а агрессии - хоть отбавляй.

Полностью с вами согласен. Если таких бандарлогов в стране большинство - то мы с Вами будем иметь то правительство, которого заслуживают они.

Отучить думать - это главная идея общественного устройства, порожденная XX веком. Не получилось у Сталина и Гитлера на государственном уровне - получается у Диснея и Гейтса на уровне корпоративном. Управлять бездумными проще, а уж впаривать им свои брэнды (о продукции речь уже не очень идет, продукцию Китай нынче гонит) - несравнимо проще.

Сталин и Гитлер обломались на тоталитарной сути своих построений. Став единоличным диктатором ты несешь полную ответственность за существование общества. А общество оно как-то без думающих работает плохо и в конце концов терпит военное или экономическое поражение.

Главе корпорации проще - он не отвечает ни за какие действия своих клиентов, кроме того что они покупают его товары. Пусть потом хоть с обрыва прыгают, главное чтобы на его век хватило.

Хотя вот тот же Гейтс уже столкнулся с тем что на его век не хватает. И теперь выступая перед выпускниками школ призывает их как раз к тому, от чего его продукция с 95-го года их старательно отучала - думать и знать.

ну ладно вам из Гейтса с Диснеем монстров делать. альтернативы и тому, другому в смысле продукции есть, и никто эти самые альтернативы не давит во имя Щастья.

Вот миллионы отученных думать пользователей давят. Вон stray_cat_mary@lj сегодня давили - денег из банкомата не давали. Вот sapojnik@lj вчера давили - вирус по почте присылали

Количество спамово-вирусных писем которые мой spamassassin обрабатывает - туда же.

Оборомоты, которые присылают документы в вордовом формате меня ещё десять лет назад достали - пришлось catdoc (http://www.45.free.net/~vitus/software/catdoc) писать.

Я уж не говорю о том, что практически никто из этих обормотов не умеет этим самым вордом пользоваться. Вот попробуйте кого-нибудь заставить прислать вам документ, оформленный таким образом чтобы вы там могли одним движением поменять оформление заголовков или абзацный отступ во всем документе. Word это умеет. Но пользователей, которые умеют им пользоваться так, чтобы результаты их работы были удобны для следующего в технологической цепочки - один на тысячу.

Собственно поэтому catdoc и был написан так, что даже не пытается из вордового документа извлечь корректное форматирование. Никто его туда всё равно не клал.

ну помилуйте - разве человеческая глупость и криворукость есть что-то новое? разве ж она зависит от наличия Ворда или денег Гейтса, прости господи?

Человеческая глупость и криворукость была всегда. А вот поощрение и пропаганда оной криворукости - осознанная политика того же Гейтса. Вот, например Чтобы программы надежно работали, достаточно их купить (http://www.microsoft.com/Rus/Be-Legal/Default.mspx).
То есть не нужно учиться пользоваться, не нужно понимать как оно устроено. Заплатил налогилицензионные отчисления Гейтсу и все будет как по мановению волшебной палочки.

Учебники для MCSE тоже очень рекомендую на эту тему почитать, и сравнить с нормальными, например Стивенсом или хотя бы Олафом Кирхом (http://www.linuxrsp.ru/docs/books/nagr.html).

Десять-пятнадцать лет назад Микрософт действительно делал деньги на том что помогал неквалифицированным пользователям. Но уже давно данная компания осознанно поддерживает выгодный ей уровень тупости и некомпетентности.

Отучить думать - это главная идея общественного устройства, порожденная XX веком. Не получилось у Сталина и Гитлера на государственном уровне - получается у Диснея и Гейтса на уровне корпоративном.

это надо напечатать большими буквами на всеобщее обозрение

Куда вылезли? К "энергетической" империи?

вы оптимист
мы никуда не вылезли. и судя по всему не вылезем никогда

Вам сильно польстили )

это правда, СССР могут любить или те которые его не видели или те у кого нет мозгов. впрочем возможны комбинированные варианты.

ох блин, ну у вас и терпение.
а парень фантастический, конечно.

Я сам удивляюсь! :)) Но я решил держаться, сколько смогу.

прелестно, конечно :)

почему СССР развалился?
все украли из бюджета.
(причем украли в течение двух-трех лет, очень быстро)

кто?
Горбачев и КГБ.

а куда деньги дели?
они такие дураки, что все потратили на мороженое, и ничего не осталось.

они просто поверили той чуши, которую поразвешивали на пионерские уши.
будь они чуть старше, получили бы опыт самостоятельного развешивания и поняли бы насколько это все фальшиво

Охота Вам тратить время. Какая-то не очень содержательная дискуссия получилась, неострая.

Да я так, для примера...

-нормально, "старики" должны учить молодых, которые всегда ненавидят нынешнее положение вещей...

и в самом деле что-то он очень упорствует в нежелании открыть свой возраст.

кстати, оффтопом. заметила интересное: в моем юзеринфо числится, что я у вас в друзьях (так же, как и вы у меня), т.е. мы, в принципе, взаимные френды.
а в вашем юзеринфо среди взаимных меня нет, есть я в списке "также в друзьях у".
и так со многими.
как так получается?)) я тоже хочу так странно настроить юзеринфо))

Когда френдов больше 500 - списки начинают глючить :(

Я тоже все изумлялся - что происходит? А потом мне объяснили, что это, оказывается, такой вот "глюк" в самом ЖЖ, программный, и ничего с этим сделать нельзя. После того, как количество френдов переваливает за 500, начинаются такие вот "перескоки" из одного списка в другой. Причем, по какому принципу - понять невозможно. :))

Но главное, что это - только проблема ОТОБРАЖЕНИЯ в юзеринфо. На собственно процесс не влияет - то есть мы с вами были и остаемся "взаимными френдами". Конкретно - ваши посты отображаются в моей френдленте.

Так что ничего страшного!

А вообще по поводу Багиры - для того чтобы успешно строить бандар-логов надо быть не Багирой а Каа.

Каа им разговаривать не позволял...

Вот-вот! Не то что мы, либералы - все норовим лапой по башке.

Лапой по башке - хорошо одного, ну пяток, ну десяток. А потом лапа устанет.
А когда их тысячи - посмотреть змейским взглядом - гораздо эффективнее.

Вот о том же мне и друг мой (кстати, прошу любить и жаловать - sadovnik_rus @lj) постоянно твердит. Но мне-то что делать? У меня нет "змейского взгляда".

Вот на них СССР-Каа и посмотрит змейским взглядом, когда они его вымолят из норы. Пусть порадуются тогда...

Да уж не дай бог! Что вы!

16 лет это не такой большой срок, что бы я забыл своё потрясение, когда именно в 90-ом году зайдя в ГУМ охренел: сплошные ряды тельников (не иначе намёк!) и пустых(!) вешалок.
А талоны на мыло, сахар и прочие деликатесы, и щас храню, как и ваучер.)) Что б таким долбоёбам, любителям СиСиСеРии, в нос тыкать.

извиняюсь: тельники -телогрейки а-ля зэк.

А какое отношение ВАУЧЕР имел к СССР?

Да это до коллекции. Просто всё вместе лежит.

ну и дурак! раз ваучеру ума дать не смог !

Дурак в штанах! И тот полковник. ;)

Прошу прощения, а ДО 1990 года в ГУМ тоже были одни пустые вешалки и телогрейки?

А вот когда "выбрасывали" (незнакомое слово, да?) вещь, то очереди, в ГУМ, стояли многосотенные. У людей было масса времени, рабочего, вот и развлекались в очередях. ;)
А вот что висело, так называаемая "нижняя женская одежда", неглиже типа, кто-то из ушлых прикольных чуваков вывез в Париж, и замутил показ "совьетской моды". Говорят парижанки уписались. От смеху.))
Так что, товарисч, закочумаем о рае сосисализма.;) Тереть по ушам будете лохам-студентам. (ул)

А вот когда "выбрасывали" (незнакомое слово, да?) вещь, то очереди, в ГУМ, стояли многосотенные
Так, а что же висело, до того как выбрасывали? :) Тоже телогрейки?
Кстати, чем они вам так не нравятся? Очень практичная рабочая одежда для тех, кто занимается физическим трудом на холоде. И тепло, и движения не сковывает. Я конечно понимаю, что когда одни только телогрейки - это безобразие, но эти ваши ассоциации с зэками совершенно не к месту ;)

Говорят парижанки уписались. От смеху.))
И что вы этим хотите сказать? То что у парижанок хорошее чувство юмора, или наоборот плохое? Или недержание мочи? Кстати, как думаете, если взять сегодняшнее нижнее белье из какого-нибудь модного магазина и на машине времени в Москву 1960 года, уписаются москвички от смеха или нет? :) Или просто скажут что "срамота"? :)
И еще подумайте, как бы отреагировали парижанки, если бы им сказали (соврали) что эти московские трусы и лифчики - шик, новая коллекция известного модельера ;)

Так что, товарисч, закочумаем о рае сосисализма.;) Тереть по ушам будете лохам-студентам. (ул)
Какая фразеология потрясающая :) Вы в тюрьме случайно не сидели? А то "лохи" и телогрейки "а-ля зэк"... ;)

Так, а что же висело, до того как выбрасывали? :) Тоже телогрейки?

Нет, не телогрейки - эти висели в магазине "Рабочая одежда" на Сретенке, например, и никогда в ГУМЕ - а брюки, пиджаки и костюмы фабрики "Большевичка" и Можайской фабрики. Вы их носили? Я - да, и могу сказать, что страшное было дерьмо. Рубашки мужские фабрики "Москвичка" тоже не шибко вдохновляли. Ботинки фабрики "Скороход", у которых подошва отваливалась или лопалась через несколько месяцев, и которые до этого успевали натереть ногу так, как будто они из железа, а не из кожи...

А вот когда выбрасывали ГДР-овское, югославское или польское что-то, тут-то народ и ломился. Или костюмы финские за 173 рубля - это вообще было нечто. Кстати, костюмы, как правило, не раскупались - слишком дорого...

И ведь действительно много их, куда ни кинь. На улицах в последний приезд то и дело попадались малолетние мажорные граждане в футболках и т.п. с гордым "СССР"ом... беда просто.

у нас тоже таких полно
грустно :-(
я знал даже одного гражданина, который таскал флаг РСФСР и думал что это флаг СССР

Мдя. Пора древообрабатывающий завод с попутной линией производства бисера открывать.

Дык, елы-палы! Парень крепок, как все они. Ничто не берет. Только, разве что, фугасом...

Так он же партизан на допросе. С малолетства готовится.

Увы, линия производства бисера большого дохода не принесет. Ибо Библия запрещает его продавать большинству потенциальных клиентов.

Какая, нафиг, Багира? Багира давно бы уже клочки по закоулочкам раскидала. Балу, скорее. Мудрый мишка. Который, понимая, что перед ним несмышлёный лягушонок, всё равно пытается вразумить.

"Тише ты, железная лапа!" :)

Багира, по задумке Киплинга это вообще-то кот, а не кошка. Этакий аристократ-воин. Это переводчик почему-то забыл что в русском языке первое склонение тоже бывает применимо и к мужским именам, и сделал из кштария светскую даму.

Не ошибусь, если предположу, что большинство "картинок" из "Маугли" в сознание наших людей попали из мультфильма. А там кошка во всей красе))

Да и пусть будет кот. Честно говоря, в индийской культуре я разбираюсь весьма слабо, однако воин (тем более, аристократ) как-то слабо подходит на роль мудрого, терпеливого наставника. В общем, тоже клочья полетят.

ой, да не оброащайте внимания...имхо, это оычный националист,который по верхам нахватался сведений о том, что сср было якобы круче всех в мире. и все.

Да был бы один такой - хрен бы с ним. Но ведь их ТОЛПЫ!

как раз этому тоже не удивляюсь. легче сказать, что все было хорошо, надо только вернуть все как было, чем придумать новое. особенно когда столько политиков кругом...
но вообще в жизни я таких не встречал. только в жж.

Справедливое замечание :) И откуда только они берутся? :)

С Японией интересно. Может и не врут про 90-й, вроде когда-то тогда в Японии грандиозный спад нарисовался.
Зато предыдущие лет 30 Япония стабильно демонстрировала в несколько раз бОльший промышленный рост, но об этом скромно умалчивают

Не могли бы вы четко и ясно, дабы запечатлеть на будущее, сформулировать ваше отношение:
1. К СССР
2. К реформам в нынешней РФ.
3. К реформаторам.

Да я про это, собственно, и пишу весь ЖЖ. Но, если четко и ясно...
Извольте:

1. Гнилое государство, слава богу, что развалилось без большой крови.
2. Реформы до 1999 г. мне в основном нравятся.
3. Уважение.

2. Реформы до 1999 г. мне в основном нравятся.


И пирамида ГКО тоже?

Ну, давайте ловить меня. :)) С каких это пор "пирамида ГКО" - реформа? ЧЕГО это реформа? Это уже... гм... особенность госуправления того времени...
Мне и залоговые аукционы не нравятся. Нравятся мне подлинные РЕФОРМЫ: свобода слова, свобода торговли, частная собственность, выборы, приватизация.

Вот приватизация мне как раз не нравится. Больно криво сделана была. Надо было по другому.

Второе, что мне не нравится - это то что хвост рубили по частям - кусок в августе 1991, кусок в октябре 1993, кусок в августе 1998. Про зиму 1991-1992 года так и говорили - какая ж это шоковая терапия - шок был, а терапии не было. В августе 1991 года у Ельцина образовался определенный кредит доверия в народе, и надо было этим пользоваться. А он к 1993 году этот кредит успешно промотал, не совершив коренных изменений.

По другому - это как? Хотя бы вкратце?

Пирамида ГКО - не проблема, а попытка ее, проблемы (несбалансированности расходов и доходов) временного решения. Кривая, конечно, но если бюджет не сходится, то остается либо занимать, либо печатать денежки. Занимать лучше, потому что это инструмент рыночный и бесконечно не работает. По итогам 17 августа - когда занимать еще правительству отказались - проблема была решена и пребывает в решенном состоянии по сей день. Урок получился чертовски дорогим, но был власть придержащими и (в меньшей, наверное, степени) широкой общественностью усвоен.

А что такого после 999 случилось, что разонравились?

Ну ладно, уточню: до 2004 г. - отмены выборности губернаторов.

> 1. Гнилое государство, слава богу, что развалилось без
> большой крови.

Фигасе без большой крови! Сколько миллионов должно погибнуть, остаться без крова, перейти в разряд беженцев, что бы Вы сказали о большой крови?

Тут важно знать, с чем сравнивать. Если с распадом ЧССР - то да, крови слишком много. А если с Югославией - то у нас еще обошлось...

Вспомните армяно-азербаджанскую войну. Грузино-осетинские и абхазские войны. Туркмения, Таджикистан. Обстрел установками "Град" Приднестройвья, из Чечни все нечеченские люди были выдавлены. Вам мало? Ну, Вы даете!!!

Вы с Гражданской Войной сравните, если уж не хотите с Югославией. 20 млн. погибших, по некоторым оценкам. А ведь по той же территории, с тем же народом...
Так что повезло, повезло. Могло быть просто НАМНОГО хуже.

У меня, кстати, тоже надысь был забавный разговор о Родине.
http://mrparker.livejournal.com/6286547.html

а вот Вам бы следовало понимать природу явления и не удивляться ни капельки.

потому и любят, что не жили !

а родители ихние жили, но уже давно, и успели придумать себе светлое прошлое (мы кажется уже обсуждали, что люди всегда обеляют своё прошлое, избавляются от дурных воспоминаний) вот разговоры о светлом прошлом они от родителей и слышат.

Хотя я лично считаю, что _ТОЛЬКО_ тотальное бытовое материальное неблагополучие (с дефицитом, спекулянтами и скрытой инфляцией) отличает СССР от нынешней России в хучшую сторону.
Всё остальное, что при СССР было плохо, сохранилось в целости и сегодня, а всё что в СССР было хорошо - утрачено.

Ну, за Суркова можете не радоваться. Такие Суркова к стенке поставят - это марксист. Любители совка в высоких кабинетах как-то забывают, что с миллионерами в совке делали. Они всё пытаются организовать и возглавить.

Да, я тоже поражаюсь безмозглости этой 20-летней молодежи, которая понятия не имеет, что такое СССР и кричит о потерянном рае. Особенно прикалывают внуки дядей с погонами и вообще бывших советсикх боссов, которые катались как сыры в масле и знать не хотели что жрет остальной народ. А он ничего не жрал ибо ничего и не было...

Должен заметить, уважаемый Сапожник, что полемизируете Вы уже лучше - правильно - сразу надо переходить на личности - "В каких войсках служили, возраст, звание, национальность..." - и дальше мочить их по-принципу "Ну, с вашим: возрастом, званием, национальностью и т.д. все понятно..." А то как-то очень занудно получается - все разжевываете одно и то же - все пытаетесь интеллектом взять (я не дочитал до конца - скучно), а надо - авторитетом - "не тот прав, кто прав, а у кого больше прав" - это главный слоган нашей рассейской жисти. Например, руководствуясь исключительно этим принципом и действует нонешняя власть.
Что касается Багиры - Вы рановато себе польстили - Багира-то была побеждаема и даже искалечена бандарлогами - и спас ее исключительно Каа, а Багира спасалась в каком-то водоеме. Сила бандарлогов - в том, что их много и в том, что у них нет никаких принципов, кроме "умри ты сегодня, а я - завтра", т.е. принципа выживания. "Бандарлоги духа" не любят ярких людей, не любят личности, не любят богатых и влиятельных, не любят того, кто чего-то добился, победителей, имеющих свой ум и идущих своим путем. Бандарлоги - коллективисты, у них все одинаковое, всем - поровну, все - одна семья и мочат они коллективно, уважают только силу, ненавидят интеллектуалов и т.д. - да, что я Вам расписываю - все это коллективный портрет путинского электората. Их сила - в большинстве. Дело не в возрасте, а в жизненной позиции. Это конформисты - им должно быть удобно и понятно, чтобы попроще, без заморочек. ПОэтому Ваша борьба с бандарлогами - обречена - Вы вопиюще одинки в этой неравной битве, Вы обречены на поражение, обречены истечь своей либеральной кровью. Но я Вам апплодирую, хотя и не подставляю плеча - не считаю нужным метать бисер перед свиньями, особенно, когда все уже проиграно. Я Вам апплодирую, потому что Вы можете сказать слова Мак-Мерфи: "Но я-то хоть пытался!". Но, как известно, Мак-Мерфи плохо кончил.

Ваша дискуссия помимо, удивления запасам терпения, навела меня на вопрос более общего плана: http://tagold.livejournal.com/6233.html
Понятно, что вопрос этот не столько надо задавать вам, сколько красавчегам бросающимися сравнениями ВВП СССР, но все же.

Ну про молодых, тем более в интернете, легко объяснимо. Они имеют дело не с собственным опытом, а с информацией. При этом в качестве СССР у молодых выступает не "СССР перестройки", а "СССР периода расцвета".
При всех своих недостатках, СССР времен 60-70-х (а не перестройки) в информационном пространстве легко уделывает всех своих противников.
1. В политике - контроль над половиной мира. Соответственно, в экономике, контроль над рынками половины мира.
2. Промышленность работает. В том числе, производит высокотехнологичную продукцию (для того времени), в том числе на экспорт.
3. Социальная сфера работает.
4. Наука на мировом уровне.
5. Образование - одно из лучших в мире, а то и лучшее. Бесплатно.

Антисоветчики-диссиденты, противники "того СССР" - курам на смех.
Запад того же времени - ничего особо привлекательного. В том числе и по голливудской пропаганде. Фильмы 70-х не показывают высокий уровень жизни простого американца.
Я не буду спорить, что Запад все-таки обогнал СССР, и не столько в силу недостатков СССР, сколько в силу своих объективных преимуществ, но это произошло позже.
Да, Китай, Япония, ЮВА на то время ничего особенного из себя не представляют.

Как ни крути, 70-е давно прошли, СССР тогда выглядел очень хорошо, и с этим ничего поделать нельзя, если не переписывать историю. А переписывать ее незачем, потому что это как раз хорошие страницы нашей истории, этим гордиться надо.

А вот те, кто не любит СССР, упоминают постоянно как раз 80-е, перестройку и развал. Что тоже правда.

Отсюда и непонимание. Когда говорят почти противоположные вещи об одной стране, но в разное время.

Вдогонку.
Те же грабли, что у фанатов Российской Империи. В радужных красках описывают империю конца 19 века, забывая, что через пару десятков лет она развалилась быстрее, чем позже СССР, и с большей кровью.

То же про американский Юг.
То же про Родезию.

Стоит задуматься. Вскоре за периодом "наибольшего расцвета" (не фактического, а оставшегося в исторических источниках) следуют очень большие проблемы (бесспорные).

Да, и про реформы.
Чтобы заработать уважение, мало провести реформу, надо провести ее хорошо. Согласен, бывают реформы, смысл которых не очевиден для современников, но очевидно полезный эффект появляется через несколько лет.
А горе-реформаторы начала 90-х сделали все настолько плохо, что их отстранили от власти за явной профнепригодностью, а расхлебывать все пришлось советским хозяйственникам, которые до сих пор и у власти, не потому, что очень хорошо умеют руководить, а потому что больше некому, новое поколение руководителей еще не выросло.

И еще одно наблюдение, надеюсь, не сильно Вас достал.
Ненависть к современным реформам и реформаторам, это ненависть к возврату в "СССР 80-х", который Вы же и не любите. Современные реформаторы - госслужащие и партийно-комсомольские деятели 80-х. И политический секонд-хенд вроде Зюганова или Явлинского оттуда же.

Плохо или хорошо - вопрос дискуссионный. Но то, что "советские хозяйственники" ВООБЩЕ НИЧЕГО не умеют делать - по-моему, это без вопросов...

А кто сейчас у власти? Не они? Работают неважно, не спорю, но лучше "реформаторов".
Кстати, к предыдущему посту. Наша "благодарность" или "неблагодарность" за "хороший" или "плохой" СССР относится не к руководству страны, а к нашим предкам.

Лучше - это в каком смысле?! Вы шутите, наверно?
В 1998 г. баррель нефти стоил 9 баксов, сейчас - почти в 8 (!!) раз больше. В 8 раз! И ведь НИ ХРЕНА практически в стране не делается! Это - ЛУЧШЕ?!

Вы помните начало 90-х? Со всеми советским проблемами и массой новых? Ваш уровень жизни по сравнению с тем временем пошел вверх или вниз?

Я не спорю, что руководят плохо. Очень плохо. Я говорю, что у нашей страны недавно были руководители еще хуже. Будете с этим спорить?

Сапожник не может помнить период рассвета СССР. Он тогда в коротких штанишках бегал. Он застал уже период глубокого застоя.

Как говорят англичане, "для того, чтобы понять вкус яблочного пирога, не обязательно съедать его весь".
Никакого "периода рассвета" (или расцвета?) у СССР не было. Всегда это была весьма и весьма гнусная страна. 60-70 гг. хороши, собственно, только тем, что тогда не было массовых убийств, характерных как раз для "рассвета СССР". Все остальное было вполне убого. "Бедненько, но чистенько".

> Как говорят англичане, "для того, чтобы понять вкус яблочного
> пирога, не обязательно съедать его весь".

Предпочитаю обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел.

> Никакого "периода рассвета" (или расцвета?) у СССР не было.
> Всегда это была весьма и весьма гнусная страна.

Понятно, история, как и экономика не самая сильная Ваша сторона.
Писали бы лучше про статьи "про психологию в ГПЧ". Это у Вас значительно лучше получается.

Вы что ж, и вправду верите в то, что написали? О-хо-хо...

"Контроль над половиной мира". Это какой половиной? Беднейшими странами Африки? Несчастными "братьями по соцлагерю", которые уж не чаяли, как бы им свалить от нас (ГДР 1948 г., Венгрия - 1956 г., ЧСССР - 1968 г., Польша - 1980 г.)? Или "контроль над Афганистаном? Или над Кубой? Не обманывайте себя: самые развитые страны и народы мира никогда не были под контролем СССР, а если уж попадали (как Австрия), то бежали сломя голову при первой возможности. СССР доставалось всякое мировой отребье, на которое, к тому же, приходилось ради "обхаживания" тратить и так уж невеликие доходы.

Насчет "работы промышленности" уже давно все всё сказали. Работает, да. Но производит главным образом оружие или неконкурентоспособную фигню. Коммунисты так и не научились производить КАЧЕСТВЕННЫЕ товары - видимо, это органический порок социалистического способа хозяйствования. И наука в СССР хронически отстает от Запада: никаких выдающихся открытий, собственно, СССР не произвел, за исключением лазера.

Социальная сфера работает более-менее в 60-начале 70х, потому что работать ей очень удобно: стариков мало, большая часть до старости не дожила - выбита войной. Когда начали стареть послевоенные дети - тут же хваленая "социалка" Советов начала захлебываться...

Какая наука на мировом уровне?

Образованием советские всегда кичились - да только к ним в полной мере применим "американский" наглый вопрос: "Если вы такие умные - то почему вы такие бедные"? (и, добавим, неумелые?) Ответ на него "Совок" дать так и не смог.

А "дефцит", уравниловка, власть компартийных идиотов, блат, дурацкие "прописки", "железный занавес", отсутствие политической жизни и свободы слова - это при СССР было всегда. В 60-70-х просто не было, слава богу, массовых репрессий. "Вегетарианский режим", как его тогда называли. Так что ж - за это и надо быть благодарным? "Спасибо, что не убили?"

Спасибо.

Что уж так мрачно-то? Я все-таки не на Луне живу. Мои родители то время хорошо помнят, и их родители о том времени хорошо отзывались.

Контролем над "бедными" странами богатые и сильные, в том числе и США никогда не брезговали. В третьем мире было явное противостояние СССР и США, то есть не такие уж эти страны были бедные и ненужные. А братьев по соцлагерю почему не уважаете? Работали в меру своих скромных способностей на нашу экономику. Так им и надо. И полякам, которые с нами конфликтовали постоянно несколько веков, и немцам, венграм, чехам, румынам, болгарам, воевавшим против нас.

Качество и конкурентноспособность далеко не синонимы, а конкурентноспособность бывает не абсолютная, и применительно к определенному рынку. Советские люди вынуждены были потреблять то, что сами произвели, неужели это несправедливо?
А на экспорт в донефтяную эпоху шли автомобили, самолеты, станки.

Наука. Атомная энергетика. Информационные технологии. Космос. Технологии авиастроения. Корабли на подводных крыльях.
Существенное отставание было из технических наук в эргономике, из социальных наук, которая занимается управлением производством и государством. Катастрофическое отставание в экономической науке, тем более в специфических условиях "государства-корпорации".

А были ли так уж бедны русские 70-х по сравнению с американцами или европейцами того же времени? Нет под рукой статистики? (у меня нет, но вопрос заинтересовал, поищу).

Пять пунктов из восьми сохранились до сих пор. Власть компартийных идиотов, блат, дурацкие "прописки", отсутствие политической жизни и свободы слова.
Дефицит и железный занавес стали выражаться в деньгах.
А уравниловка была для неудачников. Кто умел работать, тот и при СССР не бедствовал.

60-е - 70-е.
Хорошо помню.
Стоимость джинсов (у спекулянтов, в магазинах нет) - от 180 до 220 рублей. Зарплата у среднего народишка - 150 максимум, если вы не директор и не шахтер.
Не джинсами едиными? Хорошо. Зимой нужны сапоги. Достаешь за 120. Или стоишь в дикой очереди за эстонскими за 90.
Колготки - очередь.
Косметика - что-то выбросили в "Болгарской розе".
Весной объявляется о повышениях цен. И одновременно о снижениях. С6нижается, допустим, цена на ковры отечественного производства. Одновременно вдвое дорожает золото (ну это хрен с ним), такси, кофе, шоколад... Перед этим за два месяца кофе исчезал с прилавков.
Чай относительно приличный - достать. Или иногда чудом залежи обнаруживались в каком-нибудь сельпо.
Мясо. Речь идет о благополучном Питере (в провинции и этого нет). Говядина за 2 рубля - кости с обветренными ошметками мяса. Свинина - кость, сало, шкура, мяса минимум.
Рыба - минтай. Иногда в кулинарии - "жареная" треска, которую мгновенно расхватывают: толстая горелая панировка, составляющая треть веса, а сама рыба полусырая. Это такая хитрость - продается по цене жареной, а когда доводишь ее до ума на сковороде - рыбка на треть еще уменьшается... То же происходит и с печенкой, которой в продаже в магазинах просто нет.
Овощи - гнилые. В магазине не разрешают выбирать - "здесь вам не базар". На базаре не гнилые, но в 6-7 раз дороже.
Лекарства. Врач в больнице по секрету советует родственникам лекарство лидаза. Цена - 19 копеек. Нужно ДОСТАВАТЬ, в городе нет. По секрету - потому что врач не имеет права выписывать рецепт на то, что отсутствует в торговой сети.С антибиотиками хорошими та же фишка.
Примерно до 1980 года аппендицит оперируют под местной анестезией. Аборты - без анестезии.Впрочем, нужно знать, кому сунуть 100 рублей - тогда наркоз будет.
Анестезия в зубных кабинетах - новокаин. Который в принципе не блокирует боль на уровне нерва. Про стоматологию вообще умолчу.
Родильные дома. Стафилококк. Детская смесь "Малыш", из которой получается вкусное печенье, но детям давать нельзя, предварительно не просеяв через сито: половина смеси сахарный песок.
80 процентов ленинградских детей - рахит. Зубы вместо положенных 5-6 месяцев начинают резаться в 10-11. Еще о цветущих 70-х?
Это я про Питер рассказала. Могу и про Куйбышев, даже про Подмосковье, где в деревне для больной подруги невозможно было купить молока...

Как у все живо получается... И меня от прочтения легкая оторопь взяла...

Да про это можно рассказывать бесконечно!
Например, про то, как народные умелицы научились из детских колготок (они все же порой бывали на прилавках) делать взрослые - вытягивать петли.
И про крючок для поднятия петель на капроновых колготках. Поехал чулочек - тоненьким таким крючочком петельки поднимаешь. Я так подрабатывала в студенческие годы - цена отремонтированных колготок была от 3 до 5 рублей. Работа на два дня.
А лак для ногтей... Он бывал какого-то несуразного цвета. Цвет исправляли, добавляя в разных пропорциях ацетон, размешанный с пастой из шарикового стержня.
А какой советский человек мог представить макароны, которые не слипаются без промывания!
А банальные пряности - кто их видел? Только перец горошком...
Умолчим о таких вещах, как твердая колбаса и красная рыба...
Но где при советской власти пряталась ВСЯКАЯ рыба? Я об этом думаю, когда покупаю элементарную щуку, или судака...
А общественные туалеты!!!
А гостиницы, где НИКОГДА не бывало мест, кроме как по брони для командированных. Первое, что меня изумило в 90-е годы - когда мы смогли просто поехать в другой город, пойти в гостиницу и снять там номер...

Могу еще добавить чуть-чуть: гречневая крупа - только в заказах на праздники. И то - по преимуществу - продел, а не ядрица. То же самое с пшеном - просто так не везде укупишь.

Только в заказах банки со шпротами в масле и лососем в "собственном поту".

В рыбных же магазинах - штабеля банок с килькои и мелким частиком в томатном соусе, иногда в продаже сайра. Замороженная рыба как правило была, но - исключительно океаническая: нототения, ледяная (довольно вкусная), макрорус, бельдюга, простипома, мойва (куда они, кстати, потом делись?). Редко - живая рыба сом. Почти всегда - селедка в бочках.

В рыбном(!) кафетерии при рыбном магазине - бутерброды с сыром и колбасой, пирожки с рыбным фаршем неизвестно из чего...

Мойва бывает, в основном копченая.
Селедка в бочках - да, была. Культурным шоком в свое время стала израильская селедка (привезли гости)- вкусная, жирная. А когда оказалось, что и наша может быть такой же - еще больший культурный шок.
Гречка в заказах... У меня была анемия, мне врач сказал, что нужно есть гречку, гранаты и черную икру... Гранаты были на базаре. Очень дорогие. В общем, ела свеклу.
Иногда вдруг появлялась экзотика и заполняла все прилавки. например, консервы из китятины.
Отец моей подруги был директором завода в Пермской области. Поэтому у ее мамы там был блат. Котлеты "домашние" за 12 копеек, которые в Питере в общем-то были - там ей откладывали под прилавком...

Ага, все верно. Так все и было. Я могу еще добавить.
Только девушка немного смешивает разные периоды скажем, начало 70-х и вторую половину 80-х. Сумбур некий получается. Кроме того, немного однобокий взгляд. Скажем про треску из кулинарии это про конец 80-х. А в конце 70-х купить в кулинарии хорошее мясо не проблемf. Дороже, конечно. Да, в магазине мясо - заветреные ошметки мяса на кости. Но в соседнем отделе утки по рупь двадцать, курицы... ммм не помню. Рупь семдесят, кажется. Птички наши - синенькие. Для жарки не годятся, но в суп - самое оно. Что-что, а птицефабрики у нас в стране хорошо работали.
Рахит - да, это Питерская проблема. Город замечательный, но климат гнилой.

Поймите меня правильно, Алексей. Я не отношусь к этим бандерлогам, о которых Вы говорите. У меня нет причин любить Совейский Союз. Более того, я Вам таких фактов могу накидать, что волосы на голове будут шевелиться. Например, про встреченною мною на Урале старушку с пенсией в 12 рублей. Но вот такие вот однобокие взгляды - так же неправильная вещь. Жизнь в той стране была далеко не черно-белая. Всё было намного сложнее.
Если будет время, откоментирую девушкино сообщение подробнее.

Сегодня тоже есть люди, у которых нет денег на качественные товары и нормальную медицину. Подозреваю, что сегодня таких не меньше. И сильно сомневаюсь, что условно-бесплатная медицина сейчас больше заботится о нашем здоровьи. Что касается здоровья детей, продолжительности жизни и подобных показателей, Вы уверены, что в наши дни дела обстоят лучше?

В нашей истории не было периодов, когда был рай на земле. Так что "лучше" или "хуже" надо считать относительно показателей в другие времена. Например, у нас сейчас. Или при царе. Или на Западе в то же время. Или, чтобы СССР уж точно по всем показателям проиграл, выбрать какую-нибудь страну в период наиболее благоприятной экономической ситуации.

Если уж говорить о преимуществах и недостатках СССР 60-х по сравнению с сегодняшней РФ, надо брать те показатели, которые реально изменились, а не те, которые остались на том же низком уровне.

Пардон, а разве не в 60-70-х годах был выдвинут лозунг: "Обгоним и перегоним Америку"? С чего бы они это так?

Нет, в 70-е годы об этом лозунге забыли. Это при Хрущеве было... В самом начале 60-х...

Не знаю. Советская послевоенная пропаганда работала весьма странно, даже, я бы сказал, тупо. Даже обсуждать ее не хочется.

Ничего удивительного. Пока ты это не увидишь, не почувствуешь на собственной шкуре, не поймешь. Неоднократно слышал и пару раз сам был свидетелем, когда люди с жаром доказывали, как хорошо было в СССР, и только столкнувшись с реальностью, слегка остывали. Но даже реальность их не делала антикоммунистами.
Есть у меня знакомый, профессор архитектуры Универститета города Остин (шт. Техас), очень примечательная личность. Когда он первый раз ехал в Россию, он был фанатом всего, что было создано в СССР, в особенности, всяких безумных архитектурных стилей. Ему, в частности, нравилась идея типового строительства жилья, ну, бетонные коробки, которые мы все знаем. На чертежах, фотографиях и макетах они, может быть, и неплохо выглядят.
Он был знаком, например, с нью-йоркскими трущобами, где с 30-х стоят типовые дома (и не ремонтируются). Но когда он увидел советские, гм, "кондо", он выпал в осадок. А потом он пришел к нам в гости и окончательно потерял дар речи.
Тем не менее, как был он "розовым", так и остался. Аргумент: "Ну, дома были, возможно, и плохими, но зато социальная система в СССР - идеал."

Помнится, когда я учился в школе, на уроках литературы и истории использовался такой прием: класс делили на две половины и они остаивали две противоположные точки зрения, даже если не считали их правильными. Этот диалог напомнил мне старые школьные денечки. Неужели этот малолеток действительно думает что пишет? Как-то даже странно мне все это читать, если честно

Это у вас была какая-то жутко прогрессивная школа! Мне так со школой не повезло.

Просто добавлю свое скромное мнение.
1. Не вижу смысла обсуждать советский опыт с т.з. "Как там было" (всмысле "хорошо"\"плохо"). Вопрос этот имеет значение только для перспектив будущего.
2. Безусловно, неолиберальные реформы и реставрация капитализма привели страну на грань социальной катастрофы. Не вижу НИ ОДНОЙ сферы общественной жизни, которая бы не подверглась тотальной деградации или где наблюдался бы хоть какой-нибудь прогресс. В чьих интересах проводяться реформы по-моему тоже не вызывает сомнений....
3. В целом оцениваю советский опыт начиная со сталинского термидора крайне негативно. Потому как "левого" в нем было очень мало.
4. Однако всецело выступаю за нормальную неавторитарную по-настоящему левую политику.