Замечательно!:)

Я вот уже год толкую, что погром был перформансом и художественной акцией (да и организатор-то кто - Шаргунов, знатный наш потомственный режиссер и постмодэрнисьт). И обмен уголовками тоже пэрфорьманьс.

А Боннэр с Гельманом ни хрена не поняли и надулись. Провинция. Неактуальные люди.

"В рояль, что-ли, Ростовым насрать? Нет-с, не поймут-с... Азия-с!"

Там под видом погромщиков побывал Дух Йозефа Бойса! - http://www.livejournal.com/users/regsha/125909.html

Респект.

С поправкой на Ваши религиозные воззрения (я, как обычно, ничего не путаю) - особый респект.

Мои религиозные воззрения, как известно, являют собой полное отсутствие таковых.

А с каких это пор мы на "Вы"?

Митя, я крайне четко формулирую свои мысли (иногда, по крайней мере).

Когда помянул "религиозные взгляды" - именно это в виду и имел.

А насчет обращения на "Вы" - "ну, во-первых, это красиво!" ;)

Очень верно!

@@...Но при этом художник должен быть готов получить по ебалу за это самое самовыражение, - и даже более того, художник обязан отнестись к своему получению пиздюлей как к акту сугубо художественному@@@

абслоютно солидарен... Из-за этого я и ругался с Телом.
Но вот если ты хочешь рубить иконы топором - прилюдно - БУДЬ ГОТОВ, что и тебя немного под-рубят.
все АКЦИОННО и все ЗАКОННО.
И Посол, вырубающий свет в террористической экспозиции - ЭТО НОРМАЛЬНО.
да. все верно.

шо то я подобное писал по этому же поводу.
хыхы.
надо мысли регистрировать, а то кругом антисемиты...

Художник "обязан" отнестись к нападению на себя как художественной акции - если эта нападение самим нападающим осмыслено как художественная акция (между прочим, в этом случае было бы неплохо, чтобы нападение проходило регламентированно и локализованно - на заранее проанонсированной выставке, и т.д.). Многие же из нападающих в таких препочитают характеризовать свои действия так, что действия подпадают именно под хулиганство.

Что касается порчи объектов современного искусства - то это тоже не проблема, поскольку музей или галерея берут на себя, какие-то обязательнтсв по хранению и т.д. В общем, это вопрос функционирования системы страхования, как то повсюду и осуществляется.

Ну и наконец, получить по жбану от частного лица за своё искусство - это одно, а подвергнуться организованной (и поощряемой государством) травле - совсем другое.

> Художник "обязан" отнестись к нападению на себя как художественной
> акции - если эта нападение самим нападающим осмыслено как
> художественная акция (между прочим, в этом случае было бы неплохо,
> чтобы нападение проходило регламентированно и локализованно - на
> заранее проанонсированной выставке, и т.д.).

Безо всяких "если". Художник не спрашивает нападающего, чем обсуловлено нападение, а спрашивает себя, своё художественное "я". Любой художник (даже "художник") должен воспринимать любое событие, связанное с его творчеством (соответсвенно, с "творчеством") как художественный акт.

> Многие же из нападающих в таких препочитают характеризовать
> свои действия так, что действия подпадают именно под хулиганство.

А это по незнанию и общей неразвитости. Вот я сегодня с утра, пардон, посрал, - и невдомёк мне, что это был художественный акт, по Бренеру. Тёмные мы, неграмотные, - от этого всё непонимание и происходит..

> Что касается порчи объектов современного искусства - то это тоже
> не проблема, поскольку музей или галерея берут на себя, какие-то
> обязательства по хранению и т.д. В общем, это вопрос функционирования
> системы страхования, как то повсюду и осуществляется.

Вот проблемы страховых компаний меня совсем в этой связи как-то не заинтересовали..

> Ну и наконец, получить по жбану от частного лица за своё
> искусство - это одно, а подвергнуться организованной (и поощряемой
> государством) травле - совсем другое.

Ну отчего же другое? Государство - такой же фигурант и участник художественного процесса, как и другие сообщества, группы, окологалерейные тусовки и проч.

Я бы не ограничивал право надавать художнику ("художнику") по ебалу только частными лицами. В конце концов, организации и предприятия тоже могут поучаствовать в перформансах, акциях и хэппенингах.

Это даже красиво: юридическое лицо начищает физическое.

Безо всяких "если". Художник не спрашивает нападающего, чем обсуловлено нападение, а спрашивает себя, своё художественное "я". Любой художник (даже "художник") должен воспринимать любое событие, связанное с его творчеством (соответсвенно, с "творчеством") как художественный акт

Типичный образец (а ля) варварского мышления, неразличение (или демонстративное неразличение) жизни и исскусства. Точно так же рассуждали ковбои, впервые видевшие привозимые им в салуны фильмы, когда стреляли в отрицательных героев, как только те появлялись на экранах.

Многие же из нападающих в таких препочитают характеризовать
> свои действия так, что действия подпадают именно под хулиганство.
А это по незнанию и общей неразвитости. Вот я сегодня с утра, пардон, посрал, - и невдомёк мне, что это был художественный акт, по Бренеру. Тёмные мы, неграмотные, - от этого всё непонимание и происходит..

"Никаких если". Незнание в сочетании с воинственностью - достаточные признаки хулиганства. остальные домыслы и иронию оставим адвокатам этих лиц.

Вот проблемы страховых компаний меня совсем в этой связи как-то не заинтересовали..

Меня это тоже не интересуют - это был комментарий к тем, кого по старинке волнует судьба объектов. Я просто хотел сказать, что вот этой проблемы действительно не существует.

Ну отчего же другое? Государство - такой же фигурант и участник художественного процесса, как и другие сообщества, группы, окологалерейные тусовки и проч.

Я бы не ограничивал право надавать художнику ("художнику") по ебалу только частными лицами. В конце концов, организации и предприятия тоже могут поучаствовать в перформансах, акциях и хэппенингах.

Это даже красиво: юридическое лицо начищает физическое.


По-моему, Вам кажется то, что Вы говорите чем-то очень смешным, такой пародией на радикальность. Тем не менее, если отнестись к этим словам серьёзно, - они не верны, и Вы, я уверен, это хорошо понимаете.

Государство не является "таким же" фигурантом худ. процесса.

Более того, художественный процесс - если понимать под ним не игру институций, не карьеры художников и не госзаказ на памятник в центре Москвы - это процесс, который переживает (если уж мы говорим о законченном произведении), грубо говоря, зритель в решительном одиночестве.

Представления об эстетике существенно изменились с классических времён, однако интимный и индивидуальный характер эстетического переживания есть существеннейшее, конституирующее это самое переживание, условие.

Здесь рекомендую Вам посмеяться над словами "переживание", очень смешно может быть.

> Типичный образец (а ля) варварского мышления, неразличение (или
> демонстративное неразличение) жизни и исскусства. Точно так же
> рассуждали ковбои, впервые видевшие привозимые им в салуны фильмы,
> когда стреляли в отрицательных героев, как только те появлялись на экранах.

Ну что же здесь такого уж плохого? Это всего лишь подтверждает, что высокая сила искусства умеет достучаться до самых замозоленных душ. Обвинения в варварстве явно слабый аргумент: да, человек становится варваром, когда видит Бренера, - значит талант акциониста способен творить чудеса. Тем более этот человек обязан доказать и наглядно применить результат этого чудесного преобразования: дать Бренеру пизды.

Таким образом Вы только подтверждаете истинность моих размышлений.

> "Никаких если". Незнание в сочетании с воинственностью -
> достаточные признаки хулиганства. Oстальные домыслы и иронию
> оставим адвокатам этих лиц.

Конечно достаточные. И отправление акта дефекации в публичном месте - также достаточный признак хулиганства. Но разве я где-либо утверждал, что хулиганство не может быть одновременно и художественным актом?

> Меня это тоже не интересуют - это был комментарий к тем, кого по
> старинке волнует судьба объектов. Я просто хотел сказать, что вот
> этой проблемы действительно не существует.

И вправду не существует. Акция, как мы уже выяснили, важнее объекта, - да и ценность самих объектов в данном случае весьма условна. Кучка дерьма, в отличие от картины мастера-живописца, идеально воспроизводится несчётное число раз. Даже без помощи страховых компаний.

> По-моему, Вам кажется то, что Вы говорите чем-то очень смешным,
> такой пародией на радикальность. Тем не менее, если отнестись к этим
> словам серьёзно, - они не верны, и Вы, я уверен, это хорошо понимаете.

Ни в коем случае. Радикальность - не мой конёк, да и на лавры юмориста я никак не претендую. Если у Вас сложилось такое впечатление, - уверяю Вас, оно ошибочно.

> Государство не является "таким же" фигурантом худ. процесса.
>
> Более того, художественный процесс - если понимать под ним не игру
> институций, не карьеры художников и не госзаказ на памятник в центре
> Москвы - это процесс, который переживает (если уж мы говорим о
> законченном произведении), грубо говоря, зритель в решительном
> одиночестве.
>
> Представления об эстетике существенно изменились с классических
> времён, однако интимный и индивидуальный характер эстетического
> переживания есть существеннейшее, конституирующее это самое
> переживание, условие.
>
> Здесь рекомендую Вам посмеяться над словами "переживание",
> очень смешно может быть.

Благодарю Вас за совет, а также за то, что сообщили мне ценные сведения о психологических механизмах эстетического восприятия. Что бы я без Вас делал, ума не приложу.

Eсли Вам угодно отклоняться в область феноменологии, то позволю себе напомнить, что я настаиваю именно на интенциональности переживания, на его направленности в реальность, и на праве (социальном и психологическом) индивида на реализацию установок, возникших как следствие этих интенций.

Как в филсофском (Гуссерль), так и в психологическом (Мейнонг) аспекте этот вопрос не представляет никакой сложности.

Теперь о государстве, - которое, как известно, призвано в той или иной представлять интересы общества.

В общем случае, разумеется, государство не является участником художественного процесса, но в данном случае - безусловно является. Поскольку здесь художник слишком явно вторгается в ту область, которую государство регламентирует и контролирует. Поэтому поддержка государством одной из сторон в конфликте между художником и обществом (художником и публикой, художником и другим художником и т.д.) - вполне естественно и не должно вызывать ни удивления, ни тем более гнева.

> Типичный образец (а ля) варварского
мышления, неразличение (или >
демонстративное неразличение) жизни и
исскусства. Точно так же > рассуждали
ковбои, впервые видевшие привозимые им
в салуны фильмы, > когда стреляли в
отрицательных героев, как только те
появлялись на экранах.

Ну что же здесь такого уж плохого? Это
всего лишь подтверждает, что высокая
сила искусства умеет достучаться до
самых замозоленных душ.

Нет, это всего лишь подтверждает убедительную имитационную мощь кино-техники, с котороой впервые столкнулся человек, не имеющий о кино никакого представления. Как Вам хорошо понятно, ковбои вообще не поняли, что перед ними фильм, они сами, образно говоря, тут же превратились в героев произведения, вместо того, чтобы получить удовольствие/наслаждение или иные эмоции в качестве реципиента, то есть как раз стречи с искусством не состоялось (хорошо это или плохо). Если я по жизни использую газеты для того, чтобы подтереться, эффективность и «правильность» моего решения будет будет зависеть от моих хатрат на приобретение этих газет, качества их бумаги и медицинских показаний, что лучше подтираться, а не подмываться, например. Но ни к самой конкретной газете, даже если это самый бездарный на свете листок, моё решение не будет никакого отношения иметь - я ведь вообще никогда не читал газет.

> "Никаких если". Незнание в сочетании с
воинственностью - > достаточные
признаки хулиганства. Oстальные домыслы
и иронию > оставим адвокатам этих лиц.

Конечно достаточные. И отправление акта
дефекации в публичном месте - также
достаточный признак хулиганства. Но
разве я где-либо утверждал, что
хулиганство не может быть одновременно
и художественным актом?

Мы всё время скользим с темы на тему. Хулиганство, разумеется, может иметь и художественное измерение, я тоже этого нигде не отрицал. А вот насчёт хулиганства в галереях и насчёт публичного места, о котором Вы так часто повторяете – чаще всего на практике (и в тех случаях, которые мы обсуждаем) хулиганством в галерее является то, от чего приходят в немедленный ужас (и чего во всяком случае не ждут) куратор, директор, владелец галереи и все, кто до сего дня являлся этой галереи постоянными посетителями.

>> Eсли Вам угодно отклоняться в область
феноменологии, то позволю себе
напомнить, что я настаиваю именно на
интенциональности переживания, на его
направленности в реальность, и на праве
(социальном и психологическом) индивида
на реализацию установок, возникших как
следствие этих интенций.

Как в филсофском (Гуссерль), так и в
психологическом (Мейнонг) аспекте этот
вопрос не представляет никакой
сложности.

Гуссерлевская интенсиональность переживания, как и все последующие представления об, как часто говорят, "ауратизме объекта (современного) искуства" прекрасно согласуется с общей теорией и практикой contemporary art, только при чём здесь эти теории?
Искусство кончается там, где начинается борьба коммерческих и политических интересов, а именно этим заняты борцы с, как правило, малотиражными и вполне неопасными маргиналами.

продолжение следует

> Нет, это всего лишь подтверждает убедительную имитационную мощь
> кино-техники, с которой впервые столкнулся человек, не имеющий о кино
> никакого представления.

Мы напрасно концентрируемся на разборе аналогии, весьма притянутой за уши и далёкой от темы нашей беседы. Если, в свете этой самой аналогии, Вы полагаете меня человеком, впервые столкнувшимся с (современным) искусством, то совершенно неясно, зачем Вам метать бисер. Если же Вы меня таким человеком не считатете, то и Ваша аналогия теряет всякую убедительность.

> Если я по жизни использую газеты для того, чтобы подтереться,
> эффективность и «правильность» моего решения будет будет зависеть от
> моих затрат на приобретение этих газет, качества их бумаги и
> медицинских показаний, что лучше подтираться, а не подмываться,
> например. Но ни к самой конкретной газете, даже если это самый
> бездарный на свете листок, моё решение не будет никакого отношения
> иметь - я ведь вообще никогда не читал газет.

Эта аналогия ещё меньше соотносится с реальностью, чем предыдущая.

Давайте говорить по существу: если художник не желает заранее думать о том, какую реакцию вызовут его произведения (что бы ни понимать здесь под произведениями, реакциями и художниками), то он должен по крайней мере ожидать от таких реакций каких угодно форм. В любом случае эти реакции - часть художественного процесса, понимаемого как событийное развитие акта сознания, интенционального по своей сущности. Отделить эти реакции от собственно искусства, отказать им в художественности - означает возражать против интенциональности сознания.

> Мы всё время скользим с темы на тему. Хулиганство, разумеется,
> может иметь и художественное измерение, я тоже этого нигде не
> отрицал. А вот насчёт хулиганства в галереях и насчёт публичного
> места, о котором Вы так часто повторяете – чаще всего на практике
> (и в тех случаях, которые мы обсуждаем) хулиганством в галерее
> является то, от чего приходят в немедленный ужас (и чего во всяком
> случае не ждут) куратор, директор, владелец галереи и все, кто до
> сего дня являлся этой галереи постоянными посетителями.

Ага, непостоянным посетителям галереи Вы отказываете в праве на мнение? :))

Кстати, порывы некоторых акционистов насрать в галерее вовсе не всегда согласовываются заранее с кураторами, директорами и владельцами, но речь не столько об этих неконтролируемых актах творения, сколько о реакциях на них. Хулиганство же вообще изначально не было объектом моих рассуждений, это Вы его зачем-то сюда приплели.

> Гуссерлевская интенсиональность переживания, как и все
> последующие представления об, как часто говорят, "ауратизме
> объекта (современного) искуства" прекрасно согласуется с общей
> теорией и практикой contemporary art, только при чём здесь эти
> теории?

Я выше объяснил, при чём. Интенциональность сознания предполагает его направленность вовне, за рамки личного, и именно в этот момент акт переживания перестаёт быть индивидуальным. Спорить с этим - чистый солипсизм.

> Искусство кончается там, где начинается борьба коммерческих и
> политических интересов, а именно этим заняты борцы с, как правило,
> малотиражными и вполне неопасными маргиналами.

Это очевидно неверно. Искусство, - а особенно так называемое современное искусство, - и существует только благодаря столкновению коммерческих и политических интересов. Этот факт вообще не требует доказательств.

Давайте говорить по существу: если художник не желает заранее думать о том, какую реакцию вызовут его произведения (что бы ни понимать здесь под произведениями, реакциями и художниками), то он должен по крайней мере ожидать от таких реакций каких угодно форм. В любом случае эти реакции - часть художественного процесса, понимаемого как событийное развитие акта сознания, интенционального по своей сущности. Отделить эти реакции от собственно искусства, отказать им в художественности - означает возражать против интенциональности сознания.

Да не возражаю я совершенно против реакций публики на произведения художника. Просто реакции бывают 1) компетентные, 2) некомпетентные и 3) намеренно некомпетентные (когда скажем, оскорблённые в религиозных чувствах - и частенько ведомые иными силами - наезжают на искусство, не слушая аргументов в его защиту и настаивая на "хулиганстве", как будто для этого надо иметь много мозгов).

Ага, непостоянным посетителям галереи Вы отказываете в праве на мнение? :))

Просто суждение извне гораздо чаще является не свежим взглядом на вещи, но заранее предвиденной реакцией представителя чужого (но вполне известного) монастыря.

Я выше объяснил, при чём. Интенциональность сознания предполагает его направленность вовне, за рамки личного, и именно в этот момент акт переживания перестаёт быть индивидуальным. Спорить с этим - чистый солипсизм.

> Искусство кончается там, где начинается борьба коммерческих и
> политических интересов, а именно этим заняты борцы с, как правило,
> малотиражными и вполне неопасными маргиналами.

Это очевидно неверно. Искусство, - а особенно так называемое современное искусство, - и существует только благодаря столкновению коммерческих и политических интересов. Этот факт вообще не требует доказательств.

Я не говорил ни слова о том, благодаря чему существует современное искусство, но лишь заметил, что зона социальных схваток - это уже нечто совершенно другое, к искусствоведческим вопросам имеющее косвенное отношение.

> Да не возражаю я совершенно против реакций публики на произведения
> художника. Просто реакции бывают 1)компетентные, 2)некомпетентные и
> 3)намеренно некомпетентные (когда скажем, оскорблённые в религиозных
> чувствах - и частенько ведомые иными силами - наезжают на искусство,
> не слушая аргументов в его защиту и настаивая на "хулиганстве", как
> будто для этого надо иметь много мозгов).

Ваша классификация реакций очень поверхностна и предвзята. На основании какого теста Вы относите ту или иную реакцию к компетентной? На основании наличия искусствоведческого образования? Это очевидная чушь, достаточно прочесть приводимый в статье Гельмана "акт заключения". На основании частоты, продолжительности и общего стажа посещения галерей?

Ну в самом деле, не уподобляйтесь Вашим оппонентам в попытках навязать в такой тонкой сфере какие-то критерии компетентности.

И потом: даже если принять Вашу классификацию, всё равно все три вида реакций вполне вписываются в мои размышления об их естественности и уместности.

> Просто суждение извне гораздо чаще является не свежим взглядом на
> вещи, но заранее предвиденной реакцией представителя чужого (но
> вполне известного) монастыря.

Да. Но не перестаёт от этого быть реакцией художественно легитимной. Я и не настаиваю на том, что она является свежим взглядом на вещи.

> Я не говорил ни слова о том, благодаря чему существует современное
> искусство, но лишь заметил, что зона социальных схваток - это уже
> нечто совершенно другое, к искусствоведческим вопросам имеющее
> косвенное отношение.

Да? Тогда я неверно понял Ваше заявление "Искусство кончается там, где...". Наверное, следовало заменить "искусство" на "искусствоведение".

Тогда я с Вами согласен. Но вынужден отметить, что искусствоведение занимает лишь небольшой островок сферы отношений "искусство - социум", а в случае с "современным искусством" - островок вообще махонький. И исходный постинг как раз об этом и был: отношения художника с обществом не могут и не должны исчерпываться искусствоведением.

Теперь о государстве, - которое, как
известно, призвано в той или иной
представлять интересы общества.

В общем случае, разумеется, государство
не является участником художественного
процесса, но в данном случае -
безусловно является. Поскольку здесь
художник слишком явно вторгается в ту
область, которую государство
регламентирует и контролирует.

Какую область? Акт дефекации в Русском музее? Рубка купленных за копейки репродукций икон в назначенное время в Манеже среди нескольких таких же скромных любителей такой же рубрики? Я уж не знаю – может быть, это все было продолжением сценария (что вполне в духе Гельмана) но мы, видимо, обсуждаем одну и ту же версию случившегося. То есть, в помещение явились совершенно посторонние, неподготовленные (но весьма самоуверенные на предмет нравственности и религии) люди, которым не понравилось то, что им подсунунли в виде искусств. И если это действительно имело место, то что это были за посетители? реципиенты "Манежа"? Если это такое официозное пространство, то может быть дал маху куратор, утвердивший скромную малобюджетную акцию в репертуаре? Или, может быть, здесь имеет смысл лучше сегрегировать пространства - со светскими правилами в церковь ведь, вроде бы, не суются? А в чём между разными религиозными институтами и галереей? И что значит "слишком явно вторгается"?
Художник может, если ему так захотелось, нарушить закон и понести ответственность или попытаться непоследовательно её избежать, но если он делает в специальном сместе некий условный трюк (а искусство это и есть некий условный абстрактный трюк, aka магия), а его судят за, предлположим, вульгарное движение рукой – это в чистом виде общение Робинзона Крузо с людоедами, и больше ничего. Что людоеды, вдобавок, голодны - с этим никто не спорит. И с нежностью мяса Робинзона, если правильно приготовить, тоже.

Ни в коем случае. Радикальность - не мой
конёк, да и на лавры юмориста я никак не
претендую. Если у Вас сложилось такое
впечатление, - уверяю Вас, оно ошибочно.
...
Поэтому
поддержка государством одной из сторон
в конфликте между художником и
обществом (художником и публикой,
художником и другим художником и т.д.) -
вполне естественно и не должно вызывать
ни удивления, ни тем более гнева.

Да, я действительно надеялся, что Вы шутите, приглашая государство принять участие в эстетической дискуссии, причём с позиций силы.
Я придерживаюсь другой точки зрения - что максимум государственного участия во всех таких делах - это осуществление судопроизводства, желательно как можно более именно что от государства, и вообще какого-либо давления извне, независимое (здесь тоже можно, нам всем, смеяться, но всё же) и имеющее отношение к правосудию.

> Какую область? Акт дефекации в Русском музее? Рубка купленных за
> копейки репродукций икон в назначенное время в Манеже среди
> нескольких таких же скромных любителей такой же рубрики? Я уж не
> знаю – может быть, это все было продолжением сценария (что вполне в
> духе Гельмана) но мы, видимо, обсуждаем одну и ту же версию
> случившегося.

Я не свожу обсуждение к единичному случаю с конкретной выставкой, и даже менее всего к этому случаю. Я говорю о "современном искусстве" и о его акционистском ответвлении. И ещё точнее - о некторых, наиболее заметных фигурантах этой области.

> То есть, в помещение явились совершенно посторонние,
> неподготовленные (но весьма самоуверенные на предмет нравственности
> и религии) люди, которым не понравилось то, что им подсунули в виде
> искусств. И если это действительно имело место, то что это были за
> посетители? реципиенты "Манежа"? Если это такое официозное
> пространство, то может быть дал маху куратор, утвердивший скромную
> малобюджетную акцию в репертуаре?

Может быть и куратор дал маху. Мы ведь не это обсуждаем.

Видите ли, я здесь не оправдываю ни одну из сторон. Я утверждаю лишь, что реакция на выставку была совершенно уместной и оправданной с эстетической, философской и психологической точек зрения. Поэтому самим художникам лучше отнестись к этой реакции как к продолжению перформанса, как к искусству. К тому же и им самим это выгодно.

> Или, может быть, здесь имеет смысл лучше сегрегировать
> пространства - со светскими правилами в церковь ведь, вроде бы, не
> суются? А в чём различие между разными религиозными институтами и
> галереей? И что значит "слишком явно вторгается"?

Интересное предложение об отделении искусства от государства. Хотите развить эту мысль?

Слишком явно вторгается в государственную сферу - это значит покушается на приоритет государства в этой сфере. В данном случае под сферой понимается общественный порядок и гражданское согласие, сохранением которых призвано заниматься именно государство. Вы совершенно правильно отмечаете сходство религии и искусства в этой связи. Если обычный гражданин нарушает общественный порядок, то его ждёт только административное наказание. Если это делает не простой гражданин, а художник или служитель культа, то государство обязано принять дополнительные меры, поскольку речь идёт о людях, имеющих влияние на других людей, на общество (или как минимум претендующих на такое влияние).

> Художник может, если ему так захотелось, нарушить закон и понести
> ответственность или попытаться непоследовательно её избежать, но если
> он делает в специальном сместе некий условный трюк (а искусство это и
> есть некий условный абстрактный трюк, aka магия), а его судят за,
> предположим, вульгарное движение рукой – это в чистом виде общение
> Робинзона Крузо с людоедами, и больше ничего. Что людоеды, вдобавок,
> голодны - с этим никто не спорит. И с нежностью мяса Робинзона, если
> правильно приготовить, тоже.

Вы несколько переоцениваете кровожадность государства. Я считаю, что оно в большинстве случаев не превышает пределов необходимой обороны.

> Я придерживаюсь другой точки зрения - что максимум
> государственного участия во всех таких делах - это осуществление
> судопроизводства, желательно как можно более именно что от
> государства, и вообще какого-либо давления извне, независимое (здесь
> тоже можно, нам всем смеяться, но всё же) и имеющее отношение к
> правосудию

А я считаю, что правосудие правосудием (здесь мы оба, кажется, согласны с тем, что оно должно иметь место), но когда речь идёт о воздействии на общество, то правосудием дело ограничиваться не должно.

Ну в самом деле, не уподобляйтесь Вашим оппонентам в попытках навязать в такой тонкой сфере какие-то критерии компетентности.

Не хочу никого расстраивать, но любые сферы, и даже такие тонкие, требуют известного уровня квалификации (или хотя бы минимального предварительного изучения), особенно если есть неистребимое желание публично их анализировать и тем более осуждать.
Это не значит, что критерии компетентности лежат непременно в областях самого искусства; что специалист всегда придерживается какой-то конкретной точки зрения на тот или иной предмет - точки зрения, которая и отличает его от неспециалиста. Ничего такого я не говорил. Просто прежде чем судить, желательно понять, о чём идёт речь. Уверяю, что могу назвать множество людей, профессионально занимающих этим самым "искусством", а также и любителей, отдавших какое-то время жизни на, по крайней мере, чтение соответствующей литературы. Все эти люди могут быть совершенно не согласны друг с другом по множеству вопросов - однако их мнения качественно иного уровня, нежели убеждения науськанных и, как правило, случайных подставных людей с улицы. (Что, кстати, часто происходит, когда за дело берётся государство.)

>> Да? Тогда я неверно понял Ваше заявление "Искусство кончается там, где...". Наверное, следовало заменить "искусство" на "искусствоведение".

>> Тогда я с Вами согласен. Но вынужден отметить, что искусствоведение занимает лишь небольшой островок сферы отношений "искусство - социум", а в случае с "современным искусством" - островок вообще махонький.

В нашем разговоре - когда мы даже расходимся во мнениях, где искусство, а где хулиганство - искусство, в той моей формулировке, можно было спокойно заменить искусствоведческие вопросы и потом обратно на искусство. Это совершенно не важно.

>> И исходный постинг как раз об этом и был: отношения художника с обществом не могут и не должны исчерпываться искусствоведением.

Я отреагировал на этот постинг не только потому, что увидел в нём провокацию; но ещё больше меня задело то, что в нём не высказано, но, как мне показалось, предполагается по умолчанию - симпатия к воинствующим "реципиентам" (которые, по-моему, реципиентами как раз и не явяются, но здесь Вы почему-то настаиваете на обратном).
Судя по некоторым Вашим замечаниям, это - то есть, поддержка Вами возмущённого люда - всё же не совсем имеет место, и слава Б-гу.

>>> Я говорю о "современном искусстве" и о его акционистском ответвлении. И ещё точнее - о некторых, наиболее заметных фигурантах этой области.

А я и перечислил именно акционистов - Тер-Оганьян (не акционист по преимуществу, но я упоминал именно что акцию), Бренер... (Замечу, что совсем не являюсь поклонником конкретно последнего, а уж догадаться, что он может раздражать, и вовсе несложно).
Есть, конечно, и много западных акционистов. Прекрасно, кстати, ладящих с законом; разруливающих и вопросы права, и страховок, и контактов с институциями.

>> А я считаю, что правосудие правосудием (здесь мы оба, кажется, согласны с тем, что оно должно иметь место),

Правосудие должно иметь (и имеет) место здесь, как в любых других случаях, когда написано заявление в прокуратуру. Когда есть потерпевший или просто факт нарушения правопорядка. А искусство было поводом или неискусство, другой вопрос.

> Не хочу никого расстраивать, но любые сферы, и даже такие тонкие,
> требуют известного уровня квалификации (или хотя бы минимального
> предварительного изучения), особенно если есть неистребимое желание
> публично их анализировать и тем более осуждать.

Минимального предварительного изучения - конечно. На это может уйти от часа до трёх.

> Это не значит, что критерии компетентности лежат непременно в
> областях самого искусства; что специалист всегда придерживается какой-
> то конкретной точки зрения на тот или иной предмет - точки зрения,
> которая и отличает его от неспециалиста. Ничего такого я не говорил.
> Просто прежде чем судить, желательно понять, о чём идёт речь. Уверяю,
> что могу назвать множество людей, профессионально занимающихся этим
> самым "искусством", а также и любителей, отдавших какое-то время
> жизни на, по крайней мере, чтение соответствующей литературы. Все эти
> люди могут быть совершенно не согласны друг с другом по множеству
> вопросов - однако их мнения качественно иного уровня, нежели
> убеждения науськанных и, как правило, случайных подставных людей с
> улицы.

Речь не только о компетентности. Художественный акт и связанное с ним переживание не обязательно предполагают компетентность субъекта. И даже более того: некомпетентные, наивные реакции на art представляют даже больший интерес, потому что они не искажены и не размыты предубеждением.

> Я отреагировал на этот постинг не только потому, что увидел в нём
> провокацию; но ещё больше меня задело то, что в нём не высказано, но,
> как мне показалось, предполагается по умолчанию - симпатия к
> воинствующим "реципиентам" (которые, по-моему, реципиентами как раз и
> не явяются, но здесь Вы почему-то настаиваете на обратном).
> Судя по некоторым Вашим замечаниям, это - то есть, поддержка Вами
> возмущённого люда - всё же не совсем имеет место, и слава Б-гу.

Я в этой истории не поддерживаю ни одну из сторон. Мне одинаково неприятны как воинственно настроенные клерикалы, так и воинственно настроенные атеисты, особенно отягощённые тягой к акционизму. Я только констатирую закономерность и как бы гармоничность происходящего. Нанёс удар в ментальном плане - получи сдачи на физическом, - и всё это на фоне якобы культуры. Вся эта история сама по себе - произведение искусства.

> А я и перечислил именно акционистов - Тер-Оганьян (не акционист по
> преимуществу, но я упоминал именно что акцию), Бренер... (Замечу, что
> совсем не являюсь поклонником конкретно последнего, а уж догадаться,
> что он может раздражать, и вовсе несложно)

Меня они не раздражают настолько, чтобы о них писать. Часть современного искусства - это такой специальный лохотронский бизнес, чтобы из богатеньких придурков тянуть башли, предварительно засрав им мозг известными методами.

> Есть, конечно, и много западных акционистов. Прекрасно, кстати,
> ладящих с законом; разруливающих и вопросы права, и страховок, и
> контактов с институциями.

Разумеется. Культура предпринимательства другая. Хотя и на Западе и бывали эксцессы, и бывают. Это часть бизнес-плана.

> Правосудие должно иметь (и имеет) место здесь, как в любых других
> случаях, когда написано заявление в прокуратуру. Когда есть
> потерпевший или просто факт нарушения правопорядка. А искусство было
> поводом или неискусство, другой вопрос.

Правосудие в этой истории - малозначащая деталь общей картины. В эстетическом плане оно второстепенно.

>> Минимального предварительного
изучения - конечно. На это может уйти от
часа до трёх.

нет, тогда надо заменить мой термин на более удачный. Как раз такое знакомство (в ходе оперативной подготовки выступления с заранее известным мессаджем) – и является, как Вы опять-таки отлично понимаете, основой всяческой предвзятости и невежества, то есть сознательной некомпетентности.

Вы работаете не по части новостей-пропаганды? Уж больно тонко оперируете смысловыми обертонами ;-)

Ну, в общем, да, работаю. Хотите об этом поговорить? :)

Вот, кстати ещё о некоторых разновидностях современного искусства.

Хм. Не знаю такой разновидности.
Если Вы о невостребованности описанного представления, то не востребовано искусство очень часто, вне зависимости от собственного качества и прочих параметров.
Если речь о непристойности его сценических жестов, то ровно такой же непристойноси хватает и в других родах и видах искусства.
А если Вы про то, что "разновидность современного искусства" образует именно совокупность вышеперечисленного - то в этом случае многих действительно необходимых элементов, обязательных для contemporrary art, здесь не представлено.

Я подозревал, что каких-то элементов не представлено.

Но каких же?

Шутить всё изволите...

Ну например, нет теоретического или псевдотеоретического комментария к.

Это легко поправить.

Впрочем, не нужны нам никакие теоретические комментарии.

И так всё ясно.

Рад за вас.

Кстати, извините за многочисленные ошибки и опечатки. Что-то я последнее время совсем мимо нужных клавиш попадаю. Или наоборот, попадаю больше, чем нужно.

Вот интересная логика.

Вы приводите мне в пример какой-то комический текст про театр одного актёра. Я, не анализируя достоинства текста, говорю, что в нём описано не "современное искусство" и объясняю, почему.
Вы в очередной раз зачем-то заверяете в своём к нему заведомом отношении. Спасибо, я давно уже в курсе.

Мне кажется, Вы чрезмерно серьёзны.

Современное искусство (во всяком случае, значительная его часть) в этом комическом тексте пародируется довольно точно.

Мне остаётся только пожимать плечами, глядя на развод лохов по-бренерски.

И в общем, я считаю, что эти художники, - а особенно связанные с ними галерейщики, - делают правильное и нужное дело. Лоха нужно разводить, - это утверждение так же истинно, как и утверждения о том, что хлеб нужно есть, а вино пить.

хлеб нужно есть, а вино пить

Вспомнил Ваши соблазнительные гастрономические постинги...
Всё-таки в кухне (и, несомненно, во многом другом тоже) Вы явно понимаете больше, чем в современном искусстве ;-)
Просто потому что первое любите, а второе нет.

Не хочу, кстати, сказать, что сам большой любитель этого искусства.

И после всего сказанного Вы предлагаете мне поверить в то, что существует какое-то современное искусство? :)

А какая связь между моими словами и реальностью совр. искусства?

Между нашими словами, нашими.

Мы ведь совместными размышлениями пришли к выводу, что нет никакого теоретического подтверждения того, что предмет наших рассуждений - действительно искусство.

:))

Но даже если предметом наших размышлений было не искусство (хотя я здесь не согласен) - это не значит, что совр. искусства не существует вовсе.

По-моему, мы просто поговорили сразу о нескольких разных вещах, так или иначе относящихся к совриску, обнаружили, что по-разному к ним относимся, признали в ряде моментов точки пересечения и спокойненько удовлетворились. Разве нет?

Да, пожалуй..

Я бы даже расширил.

Любой гражданин должен быть готов получить по ебалу - и даже более того, гражданин обязан отнестись к своему получению пиздюлей как к акту сугубо художественному.

Страна у нас большая, люди разные. А то обижаются, понимаешь. Как дети малые.

Вы бы расширили.

В этом ключе, слюни, распускаемые художником по поводу набитого ебала так же могут быть частью художественного акта и частью публичной дискуссии.

Конечно. И не то что могут - а всегда являются.

И помогают более глубокому пониманию творчества этого художника другими членами социума.

Но при этом художник должен быть готов получить по ебалу за это самое самовыражение, - и даже более того, художник обязан отнестись к своему получению пиздюлей как к акту сугубо художественному

Очень грамотно подмечено!
Это приобретает всё большую актуальность в такой, казалось бы, простой области как реклама, которая, как известно, является одним из преломлений современной масс-культуры. Причём, во всех вариантах рекламного сообщения, от абсолютной банальности и пошлятины( цветочки,бантики, собачки,блять и т.д.) до совершенно замороченных посланий, которые придумал укуренный к ебеням копирайтер, напару с художником,которому вообще по хую.Главное- я придумал креатив, а вы, серости, нихуя не понимаете в современном искусстве. :)

Значит ли это, что креативщики должны быть готовы получать пиздюлей от супервайзеров?)) Вендетта, а?

Ничего подобного, никакой вендетты!)) Ты же знаешь, что мне пока везёт и я не супервайзер :)
Кроме того, любая стоящая работа всё равно идет в мусорку, а публикуется только то, что нравится клиенту:)
Ну и последнее.. Ты ж не укуренный копирайтер:)))))))))))))

"Кроме того, любая стоящая работа всё равно идет в мусорку, а публикуется только то, что нравится клиенту:)"

Золотые слова

...и далее "получение по ебалу" превращается в предмет художественно- публистической дисскусии, и вся жизнь становится одним сплошным искусством - ЗА ЧТО И БОРОЛИСЬ БОЛЬШЕВИКИ

угу

Оне страсть как не любят когда им по мордасам дают-с. Оченно это, говорят, бескультурно и есть полное отсуствие интеллигенции в рассейском опчестве.
Оне считают что художник выше законов и правил и это плохо когда околоточный их не защищает.

"срать в общественном месте" - это вы передергиваете.

В худ.галерее - это совсем другое дело (сами знали куда шли).

Государство должно защищать законом всех, не исключая мудаков, вроде таких художников-акционистов.

Во-первых, художественная галерея является публичным местом по определению.

А во-вторых, это Вы передёргиваете. Бренер, Кулик, Осмоловский, Тер-Оганян - никто из так называемых художников-акционистов вовсе не ограничивается галереями.

"художественная галерея является публичным местом" - публичные места бывают разные.

"не ограничивается галереями" - ну так и не надо громить музеи, выставки, галереи.

"не ограничивается галереями" - в лифтах тоже, думаете, они? Вот тут их и побить можно.

> публичные места бывают разные

Но все они - публичные.

> ну так и не надо громить музеи, выставки, галереи

Ну почему же не надо? Более того, если художник провоцирует такие действия, то публика просто обязана его ожидания удовлетворить.

> в лифтах тоже, думаете, они? Вот тут их и побить можно

Лифтами занимается акционистская мелочь, фуфло. Настоящие художники, упомянутые выше, творят на улицах и площадях..

Аплодисменты в студию!

Эх, как времена меняются... Так и не успел побывать в музее атеизма и религии (или как там он назывался?) в Казанском соборе. Зато был в антирелигиозном музее в Киево-Печерской лавре.

Читая одних в ЖЖ, думаешь иногда: "Да, эти нас научат Родину любить!.. кованым сапогом по лицу...". Читая других: "... и Христа тоже... тем же сапогом...".

Нормальные аргументы приводит Марат.
А вот то, что он, ссылаясь на песню Мадонны "Like a Prayer" (http://www.rapmusicville.com/Like_a_Prayer_B000002LGQ.html) называет ее "Like a Prior", весьма некстати.
Все же разница между попом и молитвой весьма существенна, особенно в этом довольно специфическом контексте.

Аргументы явно слабые, и я уже объяснил почему.

Его можно понять, у него в этом бизнесе свои интересы, и он их защищает. Другое дело, что аргументов, кроме этих слабых, просто нет.

А с чего вообше решили,что выставка художественная?Название выставки "Осторожно,религия!". Цель совершенно очевидна:пропаганда и агитация. Считать пропагандистский материал экспонатами и тем более произведением искусства всё равно,что считать "Страшный суд" Микеланджело пропагандой религии.

Это не я решил, а Марат Александрович Гельман, он искусствовед и галерейщик.

А я кто? Прыщ ничтожный.

Я ему верю.

И я ему верю.Поэтому выступаю с деловым предложением. Пусть наш уважаемый галерейщик г-н Гельман попробует эти экспонаты на комиссию взять да толкнуть за деньги,ну хотя бы на аукционах,Кристи там или Сотби.
Тут все погромщики и устыдятся и возопят: какие картины Родина потеряла! Мож даже деньги соберут и назад выкупят.Один херр же вернул в Россию полную кошёлку фабержиных яиц,вот и они патриотизм проявят.

аргументы и позиция здесь
http://www.livejournal.com/users/chuzhoi/12143.html?nc=2

Нет, это Вам не вполне ясно о чём речь.

Мне абсолютно похуй, какой ярлык Вы мне приклеите: жлобство, фашизм, эстетическая глухота, - неважно. Ваши ярлыки без объяснений - чушь, а с такими объяснениями - чушь вдвойне.

Я прочёл Ваш пост и решил с Вами не спорить. Не вижу ни грана смысла спорить с человеком, способным на заявления вроде:

> говорить об оскорблении чувств можно только имея в виду эстетические чувства

> власть непрерывно создает такие прецеденты – преследованием олигархов, писателей, художников и журналистов.

> и вот с носителями этих чувств не возможен никакой компромисс, никакие переговоры

Это будет абсолютно бессмысленный диалог. Вы не дали себе труда понять, о чём я говорю, стало быть и ответить я Вам не смогу.

Миль пардон.