согласна с тобой, в 19 веке мысль людей стремилась вперёд, к прогрессу.
а не в мракобесие, как сейчас у многих.

меня это просто ужасает иногда. В 19 веке люди читали Жюля Верна и слова наука, химия - не были ругательствами! А теперь химия уже просто синоним ада и смерти, а наука вызывает кислую гримасу и дежурную фразу "ваша наука не все знает..."

Какой-то чудовищный шаг в сторону недумающего мракобесия и обскурантизма. Может быть, потому что понимание научных истин требует больше труда, чем во времена Стефенсона и Маркони, а понимание идиотничанья типа астрологии никакого труда не требует?...

При этом достижениями науки-то пользуются все, и те кто кривится ничуть не пренебрегают.

Вот у кого у меня претензий нет, так это к амишам. Ездят на волах, пашут плугами, ткут сами. Зато имеют полное право не верить в науку.

Легко можно судить по литературе конца века, рассказам Артура Конан Дойла не про Холмса. Расцвет мистики, гипноза, духов, спиритических сеансов, ожидания конца света.

* конца 19 века, конечно

Так ведь дело не в ингредиентах, которые практически всегда одни и те же, а в пропорциях.

Безусловно.
Но в этих пропорциях можно найти тенденцию: бурный всплеск новых технологий вызывает консервативную реакцию - интерес к мистике. Конец 19 - начало 20 века - пик такого интереса. Чего стоит одна Блаватская.

Обожаю Льюиса, особенно его рассказы о детях.))

По теме: мне кажется чем больше развивается человечество техгнологически, тем больше некоторая его часть из за боязни перед новыми технологиями, старается уйти от них в мистику.

С определением "новое средневековье" трудно не согласиться. Но, IMHO, "регресс" - однобокая точка зрения. Скорее - новый виток цивилизации.

В 19 веке, люди были такие же, как и наши современники. И верили также в разное. Кто-то в прогресс, а кто-то в "тысяча девятисотом, будет конец света! Настрадамус предсказал и это точно расшифровано!"
Многие открытия высмеивались - на Дарвина вон сколько карикатур, они даже являются предметом коллекционирования.
А ещё, я читала, что в 1899 году глава Патентного Бюро Великобритании ушел в отставку, поскольку считал, что открывать больше нечего, и в дальнейшем, человечество будет лишь совершенствовать и уточнять уже открытое.

Вот ещё - Игнац Земмельвейс, жизнь положил на то, чтобы доказать пользу стерилизации рук врачами перед вмешательством(он был акушер). Какой там нахрен "мысль стремилась к прогрессу". Элементарного видеть не хотели.

И в определенном смысле он был прав. Все, чем мы пользуемся в быту и в офисе, кроме мобильника, было уже придумано. ДВД от фонографа отличаются деталями, хотелка уже вполне нарисовалась.

Деталями, которые были изобретены и запатентованы позднее.
Ничего не взялось из воздуха, любое изобретение основано на ранее изобретенном. Но позднее изобретенное, это другая вещь, а не новая версия старой.

Направление и "ускорение" развития определяется "хотелками", которые существуют в массовом сознании. Все массовые хотелки, которые может придумать обыватель, уже были осознаны в 1899 году. Скорости стали выше, экраны больше, гаджеты мельче. Адронные коллайдеры публику только пугают. Атомные станции тоже, и не употребляются в быту. Вещи, которые дают возможность слушать музыку в записи или обмениваться изображениями, это не другая вещь. Это разные версии одной и той же вещи, записывает ли она на мягких углеводородах, твердых углеводородах или относительно мягком алюминии. Изобретение лавсановых пленок не сделало новую вещь, оно сделало фотоаппарат легче, фотографию дешевле и надежней. Изобретение жидких кристаллов не сделало новую вещь, оно сделало экран плоским и позволило снабдить экраном тысячи устройств, которые раньше обходились стрелкой, градусником или телетайпом. Но утюг остается утюгом, а холодильник - холодильником, как бы их не наворочить электроникой.

Ну, тогда этот глава ушел поздно. Или даже вообще ему не надо было становиться главой. Потому что утюг изобрели хрен знает когда, не в 19 веке; телефон как средство передачи звука по трубам, люди использовали тоже давненько. Ледники тоже оч старое изобретение. В 19 веке и далее, это только совершенствовали.

Телефон - это не способ передачи звука по трубам. Это способ кодирования звуковой информации на иной физической основе и способ организации абонентской сети. Поэтому охотничья, скажем, рация - не телефон, а скайп - телефон. Холодильник - не ледник, потому что для обывателя принципиально, что он стоит в кухне на любом месте, где его поставили. Хоть в Европе, хоть в Марокко. В городе, в многоэтажном доме, шкаф, засыпанный сухим льдом (как это было в начале 20 века) или включенный в розетку, это наш холодильник, в отличие от ледника, возможного только в определенном климате и в особом месте.
Утюг и холодильник я привела в пример как образец стабильности потребностей обывателя.

Ледником называлось помещение в доме, где стоял куб льда, выпиленный из реки, предназначенный для хранения рядом с ним или на нем, продуктов. Обычно в подполе. Я его имела в виду, а не Антарктиду:)
Теле-фон, "дальнозвук", это любое приспособление для передачи звука на некое, разное, расстояние. Рация - это телефон, и если я просверлю дырку к соседям, вставлю трубочку и буду их пугать, это тоже телефон.
Колесо - телега - ещё там промежуточные были - автомобиль. По Вашему получается, что изобретатель автомобиля, был лишь усовершенствователем колеса.

Ледником называется особым образом сделанный погреб, в тенистом углу двора, если фундамент дома не позволяет сделать надежный и безопасный отвод талой воды. Обычный подпол слишком теплый и лед в нем долго не продержится, и подтапливать избу на Руси как-то не принято. Ледник - вполне серьезное техническое сооружение, как и баня - не избушка с печкой. При переезде его с собой не возьмешь и в квартиру не поставишь. И если нет речки с метровым льдом, не устроишь. Холодильник в нашем понимании, то есть шкаф на кухне, этих проблем не создает.
Рация - не телефон, телефон - это не этимология слова о сеть, вопрос о терминах, спорить стрижено-брито я не буду.
Обыватель потребляет не колесо, а индивидуальное средство передвижения. В этом смысле автомобиль занимает ту же нишу, что и карета, а Формула-1 - что гонки на квадригах. Если у этих устройств не будет колес, а будет какая-нибудь платформа левитации, все равно останется экологическая ниша личного транспорта. Вот паровоз резко изменил жизнь обывателя, резко изменив характер общественного транспорта и небывало увеличив мобильность населения. А колесо, паровая машина, водородный двигатель - детали, которые принципиально не меняют жизненных устремлений среднего человека.

Самое главное, что ледник это предшественник холодильника. Заявленная "хотелка", по Вашему.
И соединяя трубками два помещения, человек также как-бы заявлял, что хотел бы иметь средство, позволяющее общаться с находящимся за стеной собеседником, не выходя из комнаты и не напрягая голос.
Ну да, личный транспорт. Телега, карета - это тоже личный транспорт. Хотелка, как Вы говорите. И придуманы они были задолго до того, как глава патентного бюро решил, что его ведомству нечего больше регистрировать. Что, на мой взгляд, говорит лишь о недостатке у него воображения.

Может, у него просто болела печень, и он стеснялся об этом сказать.

В 19 веке были мечты о технических новшествах. Были мечты, не связанные с деньгами, об освоении и подчинении себе окружающего мира, об усилении власти человека.
У меня есть прадедова книга 1911 года, в которой подробно описаны технические достижения человечества. С чертежами корпуса кораблей и фотографиями АТС и прочего. Там есть факс. Отличающийся по принципу действия от нынешнего, но способ передачи вида бумажного документа с континента на континент в виде электромагнитного импульса. Все, чем мы пользуемся в быту сейчас, уже было придумано и существовало в качестве прототипа, - кроме мобильно телефона. Там отдельно отмечено, что мы (в 1911 году) не знаем пока физического принципа, не имеем технического решения, но несомненно, что телефон в будущем будет маленький, мобильный и массовый, и несомненно, что техническое решение будет найдено в обозримом будущем. Где сейчас серьезные технические книжки для взрослых о том, что мы хотим и имеем возможность сделать в ближайшем будущем для усложнения собственной жизни? Их нет, романтика технического прогресса потеряна, единственный стимул - деньги, и даже по уровню публикаций в научно-популярных журналах можно видеть упадок.

Мы прогрессируем или регрессируем?

Мы достигли уровня некомпетентности, что проявляется в первую очередь в неспособности большинства людей понять и объяснить детям устройство предметов, которые их окружают, хотя бы на пальцах, типа как раньше электричество на примере водопровода объясняли.

Если верить Лоуренсу Дж. Питеру, автору "Принципа Питера", достижение уровня некомпетентности обычно сопровождается активизацией увлечения разными хобби - в данном случае верой в потусторонее, борьбой с чем попало и т.п.

Раньше об устройстве предметов дети спокой но могли прочитать в журналах "Техника-молодежи", "Кванте", "Химия и жизнь", "Знание-сила", "Наука и жизнь", "В мире науки". Чтение такой прессы был элемент культа. А теперь я вообще не вижу, чтобы серьезно писали об устройстве предметов, это все запатентовано и составляет тайну, во-первых, можно нарваться, во-вторых, это не может конкурировать с рекламируемыми развлечениями. Вот и весь уровень некомпетентности, он создан искусственно обществом потребления.

Раньше и устройство предметов было объяснять легче. Принципы работы компьютеров, мобильных телефонов, спутниковых навигаторов и т.п. открыты и хорошо известны. Но раньше дети могли видеть, что радиоприемник, телевизор, магнитофон и т.п. состоят внутри из каких-то деталей, и у них был стимул задавать вопросы. Сейчас же все, что окружает детей - это магические коробочки со светящимися экранами, которые работают магическим образом.

Плохой довод. Деталей устройства живых организмов тоже не видно, однако же к их устройству и функционированию у детей может быть очень живой интерес, помимо непосредственного потрошения. Интерес к устройству мироздания растет из другого места.

У нас дома все эти журналы были. Я на них выросла.

Отлично. Поэтому вы иногда чувствуете себя мамонтом.
Их нет у моего сына, их нет у поколения моих внуков. В обществе нет того тренда, который они задавали.

Слава богу, что не для своих детей. Им я постоянно что-то рассказывала именно с материалистической точки зрения.

К сожалению, такие дети не образуют критической массы, достаточной, чтобы притормозить упадок.

Может, они становятся на главенствующие позиции? Или я надела розовые очки?

в любом случае реальный прогресс двигают и реальные вещи и знания создают именно такие люди, а не любители непознанного и непознаваемого, которые в принципе ничего реального создать не могут.

Зато ловко умеют тянуть сзади за штаны, мол, чего лезешь, самый умный? Боженька накажет.

Мы живем в разных странах. Мои неродные внуки читают про человека-паука и Скуби-ду. Чего бы я могла дать родному, буде он появится, я на полках не вижу. "Из уст в уста, из уст в уста.." (С).
Храню свои книжки, Перельмана, Китайгородского. Авось, пригодятся.

Журналы "Техника молодежи" http://www.technicamolodezhi.ru/index.php
"Химия и жизнь" http://www.hij.ru/
"Квант" http://kvant.mirror1.mccme.ru/
"Наука и жизнь" http://www.nkj.ru/
"Знание - сила" http://www.znanie-sila.su/
До сих пор издаются, и дети спокойно могут прочесть.

Да, но не читают. И у того, что мне попадало в руки, цена не соответствовала качеству. А главное, что овладение ненужными знаниями сейчас воспринимается как потеря времени.

Ну, кто-то их все-таки читает, эти журналы. Иначе, их было бы не рентабельно издавать. А раз кто-то это читает, значит, не считает получение этих знаний потерей времени. И поскольку журналы эти не разоряются, значит, таких людей немало.
И ещё. Ну вот, Вы пишете, что раньше это культивировалось. И читателей было много, по этой причине. Так куда они делись то? Ведь те читатели, это родители нынешних детей. Те самые родители, которые "не способны объяснить детям устройство предметов"!

Простите за задержку с ответом, у меня очень ненадежная связь.
Я знаю, что эти журналы существуют. И знаю по крайней мере часть из этих ссылок. Мне не хотелось бы огульно хаять, но то, что мне встретилось, никак не зацепило. Я вообще не понимаю, для кого это предназначено. Могу предположить, что эти журналы существуют на дотации, как они существовали на дотации 40 лет назад. Но тогда дотации означали недостаточный тираж при ажиотажном спросе и доступную цену. Сейчас "Наука и Жизнь" и "Знание-Сила" - это скучный журнал по немыслимой цене, у которого нет читателей, - иначе бы они лежали в ларьках рядом с "Караваном историй" и "Биографиями". Я несколько раз заходила на их сайты, бывала и по ссылкам. Разгребать самой гору балласта, чтобы найти одну из десятков интересную статью, мне уже неохота. Платить деньги я за это не буду, а в сети читаю "Элементы". Я давно отказалась от подписки, еще когда умерла "Химия и Жизнь", а "Знание-Сила" стала макулатурой. Единственный приличный журнал остался - "В мире науки", но и его уровень резко упал. В 80-х там публиковались столпы науки, разрабатывавшие какие-то направления в течения десятилетий и писавшие популярные обзоры СВОЕЙ работы и исследовательской мысли для профессионалов - неспециалистов. А теперь рядовые научные сотрудники пересказывают популярно то, что они прочитали в специальной прессе, для обывателей. Короткие заметки даже проявления школьной физики в быту, заметки, уместные в "Мурзилке", но неуместные даже в "Кванте", каким я его знала в школьные годы. Журнал опустился, хотя еще читабелен. Но и он за последние 3 года ни разу не попадался в киосках.
Куда делись читатели? Не побоюсь сказать половина - уехали. Те читатели - не родители, а дедушки нынешних детей. И эти внуки сидят перед телевизором.

Да не все внуки сидят перед телевизором, не все. Вы все время так страшно обобщаете, что вот и впрямь подумаешь, что Россия заселена одними гламурными двоечниками. Школьные олимпиады никуда не делись, проводятся, и кружки "юный химик" тоже отыскать реально. Их намного меньше, но они есть.
Тут такое дело. Если сейчас дети между "Знание - сила" и "Cool!" выбирают последнее, то это не значит, что раньше дети были умнее, это значит, что раньше те дети, которым "Знание-сила" неинтересна, не читали вообще ничего.
Кому надо, тот все найдет и прочтет. Ну вот, Вы же нашли "Элементы".
Опять же, личная выборка. Вам кажется, что раньше большее количество детей увлекалось наукой, потому что Вы сами были среди таких конкретных детей. И Кируля тоже. А если спросить моего папу, то он про будни тушинской шпаны расскажет, а не про науку. Наукой он заинтересовался гораздо позже.

http://asocio.livejournal.com/824346.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1563725.html?style=mine
У Иванова-Петрова в частности и в рунете вообще постоянно возникают обсуждения и поиски причин постоянного снижения среднего уровня способности логически мыслить и понимать текст. Среди детей, среди студентов, среди молодых специалистов. Площадь под гауссовой кривой немыслимо сократилась, а то, что еще какой-то край распределения отличим от нуля, тенденцию уже переломить не может. Герои романов превратились в маргиналов.

Разговоры о том, что "молодежь поглупела, куда мы катимся", ведутся, наверное, с доисторических времен. Параллельно, с тех же времен, ведутся разговоры "больно умные все стали!"
В разных романах, разные герои. Нужные романы останутся, маргинальные отвалятся со временем. Всегда существовала мусорная литература, про которую сейчас можно узнать только из другой литературы - например, Горький в "В людях" писал, как брал у лавочника читать "глупые книжонки Миши Евстигнеева", и платил за каждую по копейке. Про этого Мишу, десяток ссылок в гугле: "лубочный писатель". Вот, через сто лет, про большинство сегодняшних писателей так же напишут.

Именно, что Гранин, Каверин - уже непонятно о чем.
И я думаю, что вы способны разглядеть разницу между старческим брюзжанием и серьезным анализом той катастрофы, что происходит в образовании. Слабое владение языком, крайне слабое знание математики - это реальность, а не фантазии, вызванные артритом и склерозом.

Вот заголовки, которые я вижу на странице НиЖ:
Ученые в шоке: они нашли настоящего "ледяного человека"
Чудовища Украины: оборотень под Житомиром и йети с Ровенщины
РЕНЕССАНС МРАКОБЕСИЯ
Ученые победили ВИЧ через секс?!

Причем на странице статьи нет ссылок на свои статьи же, только форумные, гостевые и рекламные. Это вообще нонсенс.

Это заголовки "партнеров", причем, на второстепенных страницах. А их собственные материалы, а также ссылки на самые обсуждаемые темы форума, находятся на главной странице.
(http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/1011/2c/bcf809330ad3.jpg.html)

Это понятно. Но отсутствие вкусных ссылок на собственные материалы в пользу чужих желтых (и наверняка проплаченных), однозначно характеризует целевую аудиторию.
Кроме того, я плохо сформулировала, что в "золотой век" обсуждаемых журналов множество публикаций было про ход исследования, а не про описание явления. А сейчас читателя информируют о готовом результате, полностью игнорируя интригу поиска, анализа. Способ работы научного мышления остается за кадром.

Я читала, что в 18 веке 15% людей были грамотны. Сейчас грамотных больше, но понимающих осталось в той же пропорции.

вот! Я у вас не списывала, чессслово

Разница ещё и в том, что изобретения 19-го века были интуитивно понятными: вот тебе рычаги, вот тебе шестерёнки, и вполне можно проследить, как оно работает. А электронику надо понимать в теории, транзисторы и микрочипы что-то там себе делают, и над ними никакого надзору нет.

И воду в аквариуме бог меняет :)

Певцом того прогресса по праву можно считать того же Жюля Верна - я зачитывался им в детстве, одолев, кажется, ПСС, однако не припомню, чтобы меня сильно интересовали технические детали.

Полагаю, дело в другом - то была первая вспышка технического прогресса, новая, непривычная. И потому были и радужные надежды, и вполне понятное желание как-то экстраполировать это в будущее.

(опасливо) А может быть, никакой разницы-то и нету, а? Что девятнадцатый век, что двадцатый, что, сдается мне, нынешний - человек остался человеком, нимало не изменившись. Срок-то, в общем, смешной.

Среда обитания - да, изменилась заметно, и просто что-то сильнее бросается в глаза, чего-то не замечаем. А человек - тот же самый.

Молодец!
Ты думаешь, как Фридрих Великий чьи слова вывешены эпиграфом к этой книге:

Сколько бы мы ни помышляли о благополучии человечества, никакой законодатель, никакой философ существа вещей переменить не может.
Весьма вероятно, что род наш необходимо должен быть таковым, каковым мы его знаем, т. е. странным смешением добрых и худых качеств. Воспитание и науки могут распространить круг наших познаний, доброе правление может сделать лицемеров, кои будут носить личину добродетели, но никогда не переменят сущности души нашей.

Фридрих Великий. Из письма маркизу д'Аламберу, 18 мая 1782 г.

Смотрите-ка, а Фридрих Великий не такой уж тупой парень, коли думает, как я.

ну в чем-то все же люди меняются... вот вам часто хочется посмотреть на публичное колесование? А когда-то все ходили смотреть.

Это как раз пример изменения среды обитания. Нет публичных казней - вот и не ходят. А были бы - ох, боюсь, была бы и аудитория.
Вам, кстати, известно, что в тех же Штатах родственникам убитого разрешается присутствовать при казни убийцы?

Несомненный прогресс происходит постоянно и во всем,начиная от медицины, которой под силу выращивать из нежизнеспобных полукилограммовых комочков нормальных детей и которой под силу заменять человеческие органы и удлинять жизнь даже в тех случаях, когда ее ценность сомнительна.
Прогресс колоссальный идет и он охватывает все,все стороны бытия, кроме особенностей развития человеческой души и человеческого подсознания.
Создавая все новые и новые доказательства прогресса, человек остается таким же зависимым,ранимым и несовершенным существом.
Наличие прогресса во всем не обеспечивает прогресс личности и мелким доказательством этому, является массовая дикость и темнота людей ,часто встречающаяся даже среди относительно образованной части.
Каждый последующий век более прогрессивен по сравнению с предшествующими.

Удручает то, что в 19 веке признаться в увлечении спиритизмом, например, было равносильно чудачеству, а признаться в среде интеллигентных образованных людей в том, что ходишь к гадалке - вообще было немыслимо. А теперь это в порядке вещей: "моя экстрасенс сказала" и т.д. Наоборот, уже стало опасно сказать что-то о том, что я верю в науку и вообще атеист - заплюют и закидают.

Повсеместно победила Раиса Захаровна (из фильма Любовь и голуби, полуобразованная тетка-разлучница) - ведь та чушь, что она несет, в момент создания фильма была СМЕШНА, и авторы фильма ее позиционируют как идиотку - а теперь все ее высказывания совершенно пристойно можно услышать даже от ученых...

Не стану спорить с очевидными фактами, но мне кажется,что уровень распространения суеверий и дремучих представлений всегда был высок.
Во времена интернета все явления становятся достоянием гласности.
Хотя сейчас даже образованные люди,имеющие дипломы ,не стесняются демонстрировать оголтелую веру в амулеты,камни, заклинания, травки-муравки , кармические энергии, ауры и лечение рака 4-й стадии по фотографиям с применением керосина...

так об чем же я и страдаю!

Когда неграмотная купчиха ходила к Ивану Яковличу юродивому и по его бормотанию выдавала замуж дочь или нет - это неудивительно. И в стойбище чукчей неудивительно, что люди верят, что шаман общается с Великим Духом и выгоняет злого духа. Но образованные-то люди в 19 веке были действительно образованными!

Ну допустим. А энергетические потоки, параллельные миры, соседние измерения - это как?

Фантастика на втором этаже :)

И выглядит не мракобесно. А даже вроде как и научно. А в сущности - то же самое, что и знахарство. Разве нет?

Кируля, а ты на форумские митинги ходишь? А то я тут в Израиле буду;)

Да, я прочитала. В принципе, могу поехать к сыну - это около Нетании, заночевать у него.
Кода будет митинг?

Митинг состоится 19 ноября (пятница), начиная с 13 часов дня, в лесу Кадима, что под Нетанией.
Тут карта, на которой я ничего не понимаю;)
http://forum.exler.ru/t/163496/p/22624751

19-го я до двух в Т-А, потом, если силы будут, приеду. Не обещаю.

В любом случае я буду рада тебя видеть:) Т-А - это Тель-Авив? Ты там часто бываешь? Потому что я , скорее всего, тоже буду ездить из Нетании туда

В средневековье очень хорошо стремиться, когда наука поблизости.

С лекарствами, дешевой едой, оружием и связью.

Угу. С тем светом по мобиле разговаривать.

20 век (отсчитываю его от 1914.) - это скорее обработка ещё грубых изобретений и идей 19 века для удобства, а также глубокое их внедрение. Переход от элиты к индивидууму.
Иными терминами: 19 век - изобретение письменности, 20 век - изобретение книгопечатания. Скачок прогресса как отдельного явления в 19 веке был несравнимо больше, но по прогрессу в реальной жизни людей 20 век даст сто веков вперёд любому другому.

То есть элита и общество. Понятно.

20 век - изобретение книгопечатания???

"Иными терминами".

Не могу молчать. Тема очень созвучная мне, часто сам рассуждаю на эту тему. Сам удивляюсь тому, что сейчас просто нет фантастических книжек, вся фантастика идет уже в чертежах, как говорил Королев в фильме "корабль пришельцев". Толи будущее уже наступило, толи мы подошли к какому-то пределу фантазий ? Я сам сижу и ничего не могу представить такого вот - фантастическо-загадочного, чтобы сердце защемило. Телевизор и тот уже давно цветной, плоский и прибит к стенке как картина. Из всех фантазий не реализованными остались полеты в космос (но туда уже туристы летают, а утилизация ведет к удешевлению и массовости), всякие там левитации и телепортации, да и машина времени. Так даже с космосом все понятно - полетим посмотрим, телефортация как более удобный способ перемещения в пространстве, замыкающее звено в цепочке лошадь-паровоз-автобус-личный автомобиль с музыкой и кондиционером-телепортация. Что осталось - Машина времени ? Интересно не не щемит уже. Все будущее уже здесь. И тогда точно возникает вопрос а что дальше - мы все можем но мы не боги, мы все еще не боги. А что такое вообще бог ? И пошло поехало - секты, медитации, духовный рост.

Согласна! Я с детства зачитывалась фантастикой. И вот, пожалуйста, я живу в утопии.