Интересно, как Вы относитесь к попыткам Павла Флоренского (до конца не осуществившимся) построить полную научную модель мира, связав науку с культом? Только ли опытное познание предполагает наука? Флоренский это опровергал...

Я не могу сказать, что детально исследовал работы Флоренского и вполне представляю всё, что он думал о научном методе и картине мира. Мне бы лучше - если б Вы подсказали. о чем конкретно речь. Про связь науки с культом поэтому мне особенно трудно - эта мысль бывает выстроена очень по-разному, и я в точности не помню, как именно это делал Флоренский. Насчет опыта - тоже не вполне помню. Мне казалось (повторяю - запросто могу врать), что у Флоренского выглядит дело несколько иначе. Наука имеет дело с опытом, но сфера культа - тоже. Поэтому науке не надо изменять себе, чтобы изучать эти реалии. Другое дело, что это не запрещено науке как идеально определяемому знанию, а социальный институт и конкретные представления современных ученых, разумеется, выстроены совсем иначе.

Это очень долгий разговор. Можно только некоторые веточки подергать... Вот одна из веточек: материализовавшиеся научные схемы присасываются к жизни и душат ее. Позволю себе цитату.

Действительность описывается символами или образами. Но символ перестал бы быть символом и сделался бы в нашем сознании простою и самостоятельною реальностью, никак не связанною с символизируемым, если бы описание действительности предметом своим имело бы одну только эту действительность: описанию необходимо, вместе с тем, иметь в виду и символический характер самых символов, т. е. особым усилием все время держаться сразу и при символе и при символизируемом. Описанию надлежит быть двойственным. Это достигается через критику символов. "Мы требуем от такового описания, - говорит Г. Герц, - чтобы оно нам ясно показывало, какие свойства приписаны образам ради допустимости их, какие - ради их правильности и какие - ради целесообразности их. Только такое знание нам дает возможность изменять наши образы, исправлять их. То, что приписывается образам ради целесообразности их, заключается в обозначениях, определениях, сокращениях, одним словом, во всем том, что мы по произволу можем добавлять и отбрасывать. То, что приписывается образам ради их правильности, заключается в тех данных опыта, которые послужили для построения образов. То, что приписывается образам ради допустимости их, дано в свойствах нашего духа. Допустим ли образ или нет, мы можем решать однозначным образом в утвердительном или отрицательном смысле, и решение наше останется правильным на все времена. Правилен ли образ или нет, тоже может быть решено однозначным образом в утвердительном и отрицательном смысле, но только решение это будет соответствовать современному [и добавим: индивидуальному в данный момент. - П. Ф.] состоянию нашего опыта и может быть изменено с накоплением в будущем более зрелого опыта. Целесообразен ли опыт или нет, однозначно решать вообще невозможно, а относительно этого могут всегда быть различные мнения. Один образ может обладать известными преимуществами в одном отношении, другой - в другом, и только непрестанное испытание многих образов дает возможность с течением времени установить, в конце концов, образ наиболее целесообразный".
Этими, и может быть другими подобными мерами, символический образ утверждается и связывается зараз: утверждается как особая сущность, а связывается - как сущность именно познавательная, - т. е. сдерживается имманентн < ым > самому описанию действительности. Тут - та же двойственность, что и в искусстве: художественным образам приличествует наибольшая степень воплощенности, конкретности, жизненной правдивости, но мудрый художник наибольшие усилия приложит, быть может, именно к тому, чтобы, преступив грани символа, эти образы не соскочили с пьедестала эстетической изолированности и не вмешались в жизнь, как однородные с нею части ее. Изображения, выдвигающиеся за плоскость рамы; натурализм живописи до "хочется взять рукой"; внешняя звукоподражательность в музыке; протокольность в поэзии и т. п., вообще всякий подмен искусства имитацией жизни, вот преступление и против жизни и против искусства, соответствующее расплывчатости рубежей между научными образами и изучаемой действительностью. Не только оживающий портрет (Гоголь) или отделившаяся тень (Андерсен), но и материализовавшаяся схема науки, вроде например "Systeme du Monde", "Kraft und Stoff" <34> или общественного класса, самоопределившись, могут присосаться к жизни и душить ее. Право на символотворчество принадлежит лишь тому, кто трезвенной мыслью и жезлом железным <35> пасет творимые образы на жизненных пажитях своего духа. Не виртуозность разработки, но аскетическое трезвение в самом буйстве творческих порывов есть признак истинного творчества."

Мне слабО вот так, сходу, комментировать Флоренского. Когда я его читал, мне было интереснее находить у него нечто, с чем - сквозь чуждый строй изложения - можно согласиться, чем - спорить. Схемы-то жизнь, конечно, душат, это так. Но вот приведенная Вами цитата Флоренского относится к совсем особенному представлению науки. Эта мысль может стоять, только пока речь идет об описании действительности. И такое в те годы было очень распространено. Если не ошибаюсь, в 1922 г. Берг написал целую книжицу умную, где у него вся наука представала как описание и классификация явлений. Это тогда считалось методологически верным, и в самом деле - богатая мысль. Я не собираюсь с ней спорить, хочу только указать на неединственность этой картины. с тех пор появились методологии науки, которые прямо отвергают, что наука есть описание действительности. Под разными соусами. Так что эта штука с символизмом может оказаться трудно применимой, если методология науки говорит вообще на ином языке.

интересная попытка есть у Кена Уилбера - интегральная психология
а от нее (или от других форм интегрального знания о человеке) можно двигаться к антропоцентричной науке вообще

А разве цель построения не всегда приблизительно одинакова - понять, чтобы использовать. Ну или просто так понять, потому что интересно.

Ну и результаты наложения предыдущих картин мира на один и тот же мир в общем сохраняются. Внутри атомной электростанции стоит точно такая же турбина, как и внутри угольной. Селекционеры по прежнему скрещивают растения пользуясь законом Менделя - правда, сейчас они понимают, почему этот закон работает -- то есть считают этот закон не первичным, а вторичным по отношению к другим законам. Транзисторы в наручных часах питаются от батарейки, ничем качественно не отличающейся от девайса имени Луиджи Гальвани.

Интересно было бы посмотреть на исключения.

Мне кажется, ваш аргумент - не о том. Вы указываете, что мы обыденно пользуемся достижениями науки, независимо от того, с какой картиной мира ее строили. Я включаю свет в комнате - и мне все равно, произошла ли у физиков революция и не смотрят ли они на электричество совсем иначе. Я просто использую. Но речь не об этом. Мне кажется, Вы путаете слова "картина мира" и "использование". Вся построенная и применяемая техника - работает. И будет работать рычаг в моих руках, и просто дубинка - хотя от картины мира людей, которые использовали в основном дубинки, мы ушли дадеко.

Любая Картина Мира должна объяснять предыдущую.

О. Вот как раз именно это я и хотел возразить. Так что все ну не то чтобы аддитивно, но близко к тому. Ну кроме совсем странных научных ошибок, которые "проглядели".

То есть любая - включает предыдущую? Это не совсем так. Картина мира Аристотеля (с импетусом, "местом") и т.д. - не полностью включаена. И так далее. Если же иметь в виду, что вся "практика" прошлой включается новой - то это самообман. Раньше лечили "магически", и помогало. теперь лечат "научно, и помогает. То есть включаение предыдущих - это успокоительная иллюзия, а не факт.

А вот пока так происходит - это не наука и есть.
В физике, несмотря на все пертурбации, со времен Ньютона каждая новая картина не отменяет следующую, а лишь обозначает рамки ее применимости. В некотором смысле они ВСЕ ВМЕСТЕ ВЕРНЫ. Заранее неизвестно, конечно, когда очередная картина начнет врать. Но в этом нет никакой беды, если не ожидать от очередной картины мира того, что она будет полной и окончательной.

Это лишь способ интерпретации, а не существенное сходство. Пример: можно взять картину мира магии. И картину мира науки. Из науки Вы всегда сможете сказать. что научная картина не отменяет картины магии. Ничто из того, что делается магами, не отвергается наукой - да, такие действия можно производить, да, такие результаты можно получать. Меняется именно картина мира, способ объяснения. мысленная картина совершающихся процессов.

Мне кажется, в наибольшей степени именно "анатомия художника".
За связность отвечает определённый способ мысли, способ оценивания реальности. Традиция оценивания реальности. Как стиль у художника: картины разные, но манера узнаваема.
Хотя какие-то общие логические моменты попробовать отыскать тоже можно, но они вряд-ли будут принципиальными и определяющими.

То есть знание о реальности определено и связно потому, что мы - крупные приматы с такой вот биологией и эволюционной историей. Тонковата ниточка для громады "картины мира"... Но лучше хоть такая. чем никакой.

Нет, я не думаю, что современное научное мышление связано с биологией мозга или адаптивно-эволюционными особенностями его развития. Научная картина мира гораздо более произвольна.
Магическая картина, скажем, - гораздо более древняя. И я не считаю её пустой выдумкой.
В своё время она, похоже, была не менее эффективной технологично, чем современная наука, но в иной плоскости бытия. Или та картина, которую даёт индуистская мысль: йога, веданта. Или даосизм.

Есть довольно распространенная мысль, что наука и магия неразличимы. Поскольку та и другая ориентированы на практику и последствия. Тогда говорят, что наука - это и есть современная магия, просто нет разницы. Ну, это долгий разговор - ясно. что можно стрательно искать различия, а можно подчеркивать сходства. Я как-то не собрался иметь мнение по этому поводу. Может, магия, а может, и нет.
А вот если НКМ более произвольна, чем анатомия художника - тады ой. Куда уж произвольнее. Тогда основания нашего мировоззрения просто висят в пустоте. И вертят их моды, куда хотят.

Для того, чтобы судить что такое магия, нужно её как минимум практиковать, причём желательно успешно и в разных видах. Насколько я знаком с вопросом, картина мира магов разного сорта практически ничего общего с "научной картиной" не имеет. Иная реальность.
А под "анатомией" я понимал более виртуальную вещь чем Вы. Я употреблял слово в смысле анатомии текущего состояния сознания культуры. У этого состояния, безусловно, есть своё устройство, которое чем-то обусловлено. И которое имеет некий базисный каркас, который можно назвать скелетом, и его можно изучать. Но с общих позиций, также как скелет у позвоночных в биологии, подобная структура произвольна, хотя при этом эффективна в некоторых условиях для некоторых задач. И сохранять стабильность может долго(и тысячилетия и даже больше), не выходя за пределы очерченых контуров восприятия.

Любая научная картина мира - некая аппроксимация. Для разных целей можно использовать разные аппроксимации.

совершенно верно. я бы различал науку* и философию. в философии (и неточных науках) бывают резкие смены парадигм - потому что это не науки*. в точных науках такого нет. Классическая механика не отменена квантовой - это просто разные аппроксимации; когда нужна та точность, что была доступна Ньютону то и современный физик использует классическую теорию.

из такой точки зрения следует, что заметный кусок биологии не является наукой* - как и история

То, что Вы называете наукой* тогда правильней назвать технологией. Кибернетические технологии не отменяют технологий парового двигателя или неолита, но картины мира при этом различны.
Пардигма эпохи Ньютона радикально отличается от парадигмы современной релятивистской физики.

Да. Люди часто путают различие теорий с различием результатов теорий. Для планет Солнечной Системы общая теория относительности (ОТО) дает практически совпадающие с Ньютоном результаты (максимальное расхождение - для Меркурия - 43 угловые секунды дополнительного смещения перигелия за столетие). Но концептуально, представление о гравитации - радикально другое.

какая еще парадигма? парадигма - это философия, а мы про науку говорим. чтобы движение луны предсказать никакой "парадигмы" не нужно; нухзно понимание того, в каком приближении верны какие модели. а технология - это когда чего-то строят: предсказание движения луны - это не технология

Предсказание движения луны - это технология вычислений. В той же мере, что и решение квадратного уравнения. Для этого вообще ничего знать и понимать не нужно, можно воспользоваться компьютерной программой. Технологии не обязательно связаны с производством материальных объектов. Такое выражение как "программные технологии" слышали? Или "политтехнологии"?

История - это по определению не science, a art. :)
А вот с билогией я не так хорошо знакома, чтобы выносить суждения. Насколько я понимаю, в биологии многие звенья эволюции утеряны, а то, что существует, допускает множественные интерпретации... Как пазл без половины кусочков.

Все-таки общая основа есть. Про это опять мы целую книжку накарябали (Уставы Небес). В двух словах: основа - вера. Причем вера именно христианская. Современная наука не универсальна; это именно что западноевропейский феномен, навязанный силой всему человечеству (не поймите как критику: картофель тоже навязывали силой, а ведь вкусно). И, в определенном смысле, это продукт разложения христианской мысли, продукт вполне определенной мутации. Исторически наука при своем возникновении была очень тесно связана с магией и оккультизмом, Ньютон был еретиком - антитринитарием, и т.д. Ну и отсюда очень много. Например, вера в единый короткий список "законов природы". Раньше были три закона Ньютона (на самом деле - четыре, считая тяготение), сейчас - какая-нибудь стандартная модель, или (в перспективе) суперструны. А вот (доводя до анекдота) такого, что по убботам пользуемся квантовыми законами, по четвергам - классическими, а родственникам императора можно, в виде исключения, каждый день придумывать свои собственные законы природы и им следовать... Т.е. в практической жизни - сплошь и рядом, именно так, но "научная картина мира" такого не допускает. Ну, еще - представление об иерархичности мироздания... О возможности жесткого разделения на субъект и объект... И так далее. Безусловно, инвариантные характеристики есть.

Причём христианство я не понял. Аристотель - христианин?

Античная наука к современной науке отношения не имеет, разве что как предыстория. Наука как вполне определенный феномен все-таки должна отсчитываться с 16-17 веков. Иначе мы вообще непонятно о чем говорим... Разумеется, это не следует понимать так, что греки "хуже". Просто науки как целостного образования (в смысле более-менее сопоставимом с современным) тогда не было.

Непонятно. Если Аристотель, Евклид, Архимед, александрийская библиотека, гелиоцентрическая модель мира с её механическими моделями - не наука, то что - наука?

Летающий Медведь (как всегда) прав. Наука нового времени - это и есть то, о чем речь. А эти все вещи - это совсем другая история, и не совсем того. Отчего и речь про смену картин мира и парадигм.

Ладно, это Ваш сон :)

скорее христианство оччень многое вынесло из Аристотелевской картины мира

Спасибо, очень интересно. Я понимаю, что тема огромная, и дербанить ее в комментах - немного смешно. Надеюсь понять верхним чутьем. Как я понял, мысль такова: основа есть - это христанство - со всеми уточнениями - что остатки, секуляризовано. с фрагментами магии, предрассудки о простоте и т.д. Это понятно. Но тут у меня вопрос. Ясно же, что этот фигов листок сменится. Науке от роду - (такой, ньютоновой - я согласен. что речь о ней) триста лет. Через несколько сот - или тысяч... Интеллектуальные моды сменятся, многое что поменяется - и где будет основа? То есть мне кажется, что высказанная Вами мысль по сути утверждает, что основ нет. Есть временные предрассудки, которые пока создают некий тренд - но ни о какой фундаментальной связности картин мира говорить - в принципе - нельзя. Думаю, все оговорки и реверансы Вы лучше меня понимаете.

Я думаю, что когда наша "европейская" цивилизация окончательно утратит свои христианские корни, наука как известный нам феномен перестанет существовать. Ну, а подробнее... правда, целую книжку накарябали... да еще в два раза толще "Крыльев..." Очень трудно в нескольких словах...

Да, понимаю.

И тогда, наверно, найдётся кто-нибудь, кто скажет: "А, христианская наука - не наука. Наука как вполне определенный феномен все-таки должна отсчитываться с 23-24 веков." :-)))

Возможно, дело в масштабе? Если смотреть на историю познания за последние 3 века (== историю науки), тогда можно увидеть смену парадигм, научные революции и т.п. Если же смотреть на историю познания за последние 25 веков... Ну, так, лёгкая рябь на воде :)

"И, в определенном смысле, это продукт разложения христианской мысли, продукт вполне определенной мутации"

а с этого места можно поподробнее?
Какой именно определенной?

Мне кажется, инварианты надо искать именно в истории. Христианская ли это вера, или античное начало, греки и т.п., или новоевропейская цивилизация с ее иными основаниями, - или гораздо более сложно и тонко описываемое единство - это другой вопрос, но это единство историческое, а не анатомическое. Недаром Хайдеггер писал, что истина "сбывается в истории".

"То, что в этой картине «прописано», то для нас существует" - едва ли так... По крайней мере, мыслящий человек должен учитывать и предыдущие образы, и что будут новые...
Но главное: разве представлением о сущем руководит не философия? Но ее нельзя ставить в ряд наук и говорить о какой-то ее "картине", такой картины нет.

Противопоставление исторического и анатомического не работает - это разные стороны одного. Анатомия берется из истории - только много более глобальной, чем изучает история как наука о "письменных источниках". анатомия - это записанная на нас наша история. Это-то так, но... Хотелось бы, чтобы было нечто... то ли большее?.. но куда больше... Более объективное?.. В общем, иногда мысль о связанности картины мира со ставшей в истории анатомией кажется грустной.

Руководит ли философия прдеставлением о сущем? Иногда она говорит, что собиарется руководить. В другорядь говорит - что и мысли у нее такой не было. В любом случае, уже давно философия и не заикается о том, чтобы руководить наукой. И не стоит в ряду наук, то ли их презирая. то ли, напротив, чувствуя себя униженной.

К. Кастанеда ввел такой термин как "договоренность". Научная картина мира - это определённая "договоренность".Упрощённо:
Группа людей о чём-то договаривается и на основе коллективных усилий, связанных с этой договоренностью, чего-то достигает. И очень этим гордится. Затем такая договоренность становится традиционной на какое-то время.
Никакого иного рода истинности научной картины мира я не усматриваю. Физика истинна ровно в том смысле, в котором работают механизмы, на её основе созданные. Ничего более. У правил игры в футбол нет никакой самоценности.

Ясно. Ну, значит, Вы придерживаетесь позиции, которая оправдывает самые худшие мои ожидания. У меня примерно такая же - только я ее не оцениваю с фатализмом и полагаю, что возможна и иная наука, в большей степени преемственная и более основательная. но на деле - так, как Вы говорите.

Для меня это не фатализм, а повод для оптимизма. :) Свобода проявления духа.

Ну... Если эту формулу развернуть... Свобода проявления духа включает отказ от духа. Ежели это проявление почему-либо не нравится, на свободу (изнутри) налагают ограничения. Отсюда в любой свободной позиции интересны внутренние ограничения. а безграничная свобода как таковая просто не интересна. Я, например, могу пить себе чай и пердставлять себе свободно. что всё уже знаю. В этом будет проявляться моя безграничная свобода. Но скучно, однако. А чтоб не скучно - приходится играть всерьёз.

Да играйте, играйте, я не против. Но по жёстким и неизменным правилам - тоже не интересно. Особенно когда знаешь, что сам же себе эти правила и придумал.

"иногда мысль о связанности картины мира со ставшей в истории анатомией кажется грустной."
"Так называемые всеобщие законы природы и мышления - просто положения, показавшие свою полезность для одного биологического вида" (Ф. Ницше)

Я понимаю историю совсем иначе. Ну чтобы избежать длиннот: в христианском смысле, можно сказать. Понятно, что при таком понимании Ваши слова о связи истории и анатомии отвергаются.

"философия и не заикается о том, чтобы руководить наукой"
Бесспорно. Но я-то думал, речь идет о том, что считает сущим конкретный мыслящий образованный человек, а не "наука"; "наука" в целом разве имеет мнение по таким вопросам?

"Понятно, что при таком понимании Ваши слова о связи истории и анатомии отвергаются."
Нет. Тогда просто краткий рассказ Книги Бытия обретает огромное значение истории - а какое же еще значение он мог иметь?

Наука тоже имеет мнение... Фигурально говоря. Как философия - в Вашей фрразе. Но вполне можно перейти от безличных суждений к личным. Разговор ведь зависит от собеседующих - и с вами я говорю (стараюсь) иначе. чем с каждым иным. Вы - не от философии, а от себя - высказываете мысль, что философии надлежит быть основой научного исследования? Чрезвычайно симпатичная мысль. Мне кажется. что наука в этом очень нуждается. Вроде бы сейчас философия этого не в силах сделать - она в значительной мере срослась в методологией науки, но так, что уже и непонятно, кто там руководит, а кто вослед осознает... Но если сможет быть иначе - кто ж против фонаря, разгоняющего мрак впереди? Тут ведь самый важный вопрос не о месте в строю - ведёт философия или кто иной (скажем, искусство... культ... - мало ли что предлагалось на роль ведущего познания), а конкретные результаты. Есть философия, способная действительно непосредственно и конкретно руководить современными научными исследованиями? Или Вы говорили о принципиальной возможности?

«анатомия - это записанная на нас наша история». Допустим. Во всяком случае биолог должен так думать. Но вот наша – в обычном смысле – история, историкам, а не антропологам отданная в удел, она – не только лишь продолжение той истории, она (извините за каламбур) – другая история! Я назвал христианским тот подход к ней, при котором основными являются не причинно-следственные связи, а категории смысла, цели, достоинства, Промысла, Откровения, ожидаемого Божьего Суда и т.д. Скажем, центральными событиями этой истории являются рождение и воскресение Христа. Если Вы видите, при чем тут анатомия, то значит, я не понимаю, в каком смысле Вы это слово используете.

Философии руководить современной наукой, ну хотя бы даже на уровне принципиальной возможности этого? Моя склонность к иллюзиям не заходит так далеко =:)
Я всего лишь имел в виду (говоря, что философия руководит представлением о сущем), что каждый мыслящий человек, будь он даже ученый, или нет, имеет определенные философские «основания» своего миропонимания, и они первичнее, чем имеющиеся у него научные сведения.
И когда Вы пишите, что наука в руководстве философией нуждается, я могу, соглашаясь, понять это только так, что отдельный ученый, имея некоторое четкое философское видение, может увереннее выбирать путь исследований… в той мере, в какой он вообще сам его выбирает!

Да, сбой уровней. Смотрите: Вы не согласны смотреть на том уровне. как обычно говорят - ну там, просвещение, атеизм, Гагарин летал, я научный человек... Вы смотрите глубже и говорите: "смысла, цели, достоинства, Промысла, Откровения". А историю и анатомию берете в том, прежнем смысле. Не пойдёт. Тогда Вам надо читать не всякие глупости про происхождение человека от обезьяны и рыбьих предков по жабрам у зародыша, а читать иную анатомию - того самого человекотворения, из которого течет та самая история, которая Вас интересует. У которой центральным событием...

"в той мере, в какой он вообще сам его выбирает!" - правильная оговорка. Это редкость. Думаю, сами знаете.

При ТАКОМ понимании анатомии нет повода для спора, я согласен (в вопросе о ее связи с историей), просто раньше в этом смысле слово "анатомия" мне не встречалось. Спасибо. Но теперь мне непонятно, почему Вам этой, ТАК понимаемой анатомии мало. Выше только сам Господь, стоит ли замахиваться на такой уровень?

Может, и не стоит... Поганое такое устройство (у меня ли одного?), что хотелось бы знать - и то, и это, и ещё сверху, и... И хотя до этой позиции, этого уровня. еще добираться невесть сколько, а уже заранее хотелось бы пошире посмотреть, не только так, но и - как бы сказать - с более высокой точки зрения.

 
      Признаться, я сомневаюсь в исходной посылке — что «научная картина мира» существует как таковая.
      Во-первых, радикально отличаются эти самые «картины» в разных естественных науках. Даже в таких близких дисциплинах, как атомная физика и квантовая химия. А, скажем, применение серьезных статистических методов в биологии вообще под вопросом — поле событий может меняться при каждом событии, соответственно, и картина мира здесь другая, нежели в физике.
      Во-вторых, дробится научное представление о мире и в рамках одной (как будто) науки. Вы упомянули противоречие релятивистики и квантовой теории — оно представляется неискоренимым. Можно привести и еще множество примеров.
      Наконец, совершенно разная картина мира стоит перед, так сказать, внутренним взором ученых. Здесь всё зависит от образования (скажем, совершенно по-разному могут воспринимать одно и тоже явление геолог и геофизик), от области деятельности, даже от места жительства и работы.
      По-моему, до создания единой научной картины мира очень далеко (по времени).

Создание единой научной картины мира просто невозможно,по принципиальным соображениям.

Согласен. НКМ - научная картина мира - упрощение. Мне кажется, что его иногда можно использовать. Как и любое упрощение... Все люди разные, но мы объединяем их как людей. Разумеется, у разных наук, дисциплин, крупных теоретиков, направлений и т.д. - свои картины мира. И это разнообразие иногда можно свести в некое единство - для сравнения, например, с такой же синтетической картиной какого-то иного времени. Ну, обычно говорят, скажем, о распространенной в 17 веке механической картине... А научной картины не как обобщенного и синтезированного единства, а как единственной и одной на всех неизменной - ну, наверное, и не будет.

 
      При таком понимании вопрос полностью переходит в разряд философских (и, видимо, психологических) проблем. Т. е. из сферы какого-либо интереса естественных наук испаряется.
      Что же до научной картины мира — то ее можно рассматривать как мечту о грядущем объединении естественных наук. (О неестественных молчу). Как и всякая мечта, она недостижима за любое конечное время.

Как угодно. Я полагаю, что Ваш ответ свидетельствует о том, что естественные науки (в Вашем представлении) не озабочены вопросом, на каких основаниях они действуют. Но, разумеется, оборотная сторона - мнение о философичности (=болтологии). Не уверен, но последней зацепкой... Может быть, Вас смутило. что эта картина у каждого ученого своя? Ну так и методы науки применяются кадым ученым с некотопыми варианциями. В этом смысле научный метод - столь же философичен. Критерии научности знания - тоже.

А что такое научная картина мира? Представления научной элиты? Представления всего научно-философского и околонаучного сообщества? Представления всех об этих представлениях?

Разумеется, всё не просто. НКМ есть у каждого теоретизирующего ученого. Личная НКМ. Она проявляется и у нетеоретизирующих - они просто не осознают, в рамках чего действуют, но часто это можно расшифровать по предпосылкам, которые им кажутся здравым смыслом и "основой мироздания". Есть у научных направлений, дисциплин, наук... Но эта дробность - для внутреннего употребления. Если смотреть с несколько бОльшим обобщением, можно выделять крупные картины мира, свойственные научному сообществу в то или иное время. разумеется - с указанными отклонениями. То есть если царица наук физика преешла к иной НКМ, это не значит, что все одновременно подтянулись. Да и физика - ну, я думаю, незачем объяснять. что она не едина и там в ней самой могут одновременно существовать несколько НКМ. А еще дальше - вступают в игру те механизмы, на которые Вы обратили внимание. Эта НКМ ведь транслируется - между учеными, к неученым, между поколениями. Значит. задействованы механизмы образования и медиа. И отсюда - роль "знаменитостей" и "признанных" ученых, элиты - и кого ей считают, и околонаучного - которое передаёт это дальше, профанам. Это всё есть. Другое дело, что наука пока в лучшем положении. чем. скажем, какая-нито литература. Иль искусство иное. Думаю, опять понятно - вся эта петрушка с тем, "кто это говорит" и "кому выгодно" в науке роль играет большую, но меньше, чем обозначение течений и мод в литературе или живописи. Пока что научная информация передается с меньшими искажениями. чем прочая.

То есть, мы говорим о широко понимаемом научном сообществе (о людях, которые осознанно опрерируют понятием НКМ, имеют более или менее целостную персональную НКМ и пользуются для ее корректировки относительно достоверными и серьезными источниками).

Так понимаемый носитель НКМ, ИМХО, готов к смене парадигм, оставляющей инвариантной бОльшую часть его НКМ, т.е. когда эта смена, по существу, носит именно аддитивный характе. Точнее говоря, он примет любую смену парадигм, но в сознании будет формулировать ее именно аддитивным образом, найдет пути "мягкого" включения старой НКМ в новую. По-видимому, это свойство сознания, основанное и на генетической памяти о путях собственной эволюции и на реальном процессе его формирования у индивидуума.

С этой точки зрения - да, "анатомия художника". Или, инерция мышления, если угодно.

Это если сводить на восприятие. Оно ищет путь минимальной новизны - это понятно. Но ведь за этим представлением о инерционном изменении парадигм лежит иная картина - как раз непоследовательной и неаддитивной смены парадигм. Кто ее видит - другой вопрос (мне кажется, не столь важный в данном случае), но ведь Вы своим высказыванием подтверждаете - что за инерцией мышления стоит неинерционная смена "истин".

Что есть истина? :) И кто субъект осознания неаддитивной смены парадигм? По крайней мере, не я.

Я могу лишь ДОПУСТИТЬ, что смена бывает неаддитивна, хотя само понятие аддитиности смен тоже - лишь элемент моего сознания как носителя НКМ.

Ну, если мне, атеисту, к примеру, будет представлено научное свидетельство бытия бога, существа создавшего все сущее, тогда даже не знаю. Аддитивным образом не получится, наверное. Интересно, как сознание извернется в этой ситуаци?. Но пока похожих прецедентов не было. Получалось аддитивно.

Ну, ну... "Так понимаемый носитель НКМ, ИМХО, готов к смене парадигм, оставляющей инвариантной бОльшую часть его НКМ, т.е. когда эта смена, по существу, носит именно аддитивный характе. Точнее говоря, он примет любую смену парадигм, но в сознании будет формулировать ее именно аддитивным образом, найдет пути "мягкого" включения старой НКМ в новую. По-видимому, это свойство сознания, основанное и на генетической памяти о путях собственной эволюции и на реальном процессе его формирования у индивидуума."
Это Ваши слова. Кем они сказаны? Именно вы - а не иной кто - говорите, что так-то определенный носитель... примет катастрофическую (т.е. непоследовательную и т.д.) смену парадигм как нормальную, последовательную, преемственную... У Вас такое же высказывание. просто Вы эту самую истину и "настоящую позицию" прячете в фигурах речи, а грамматике и предположениях. Я же говорю об этом более прямо. И боле ничего. Вы готовы допустить... а я что - в посте лдоказательства приводил? Я поделился мнением, предположением, что вот как оно бывает. Так что разницы у нас пока не наблюбдается, окромя стилистики. Так что нечего Бога просить предъявить - это слишком по-человечески.

А я и не спорю. Я же в конце, если заметили, согласился с предложенным Вами вариантом объяснения преемственности.

Другое дело, что катастрофичность, если она и была на моем веку, осознана мною таковою не была даже ретроспективно. Поэтому Ваш тезис о возможной неаддитивномти НКМ - для меня предмет чисто умозрительный, хотя и возможный. Что не отменяет всего вышесказанного обеими сторонами...

Так что нечего Бога просить предъявить - это слишком по-человечески :)))

"катастрофичность, если она и была на моем веку, осознана мною таковою не была даже ретроспективно" - я правильно понимаю: в окружающие лета в математике не происходило существенных перемен?

По крайней мере, таких, чтобы меняли НКМ, не было.

Как раз "Квантовую психологию" читаю об этом.
Фокус в том, что мир и картина мира - не одно и то же. Картина мира - в голове, а мир - снаружи. Мир, создаваемый наукой, несет на себе отпечаток мышления человеческого, со всей его историчностьюи прочими приятными вещами, неосознаваемыми, в большинстве случаев.

Да, я знаю этот фокус. Беня знает за облаву.

:-)

А не получается ли, что в рамках ваших рассуждений мы можем судить не о собственно анатомии художника, а о нашем (меняющемся вместе со взглядом на мир) представлении о ней? И тогда получается, что инвариант всех картин мира, в рамках актуальной картины - это анатомия художника. Но, так как представление о ней меняется... и т.д.

Я сознательно это не различал. Это очень распространенное различение, но, на мой взгляд, пустое. Если мы - в этом рассуждении - заранее сказали. что не можем получить ничего. кроме представления о чем-то, то на кой ляд все время это повторять? Все равно что после каждой фразы писать - по моему мнению. А если мы все же можем - как-то - пробиться к "на самом деле" (что бы это ни значило), то зачем делать оговорку о представлении - ведь ясно. что мы постараемся пробиться к "на самом деле". Для философа такой вопрос - гносеологический - имеет большой смысл (наверное), но для естественно-научного взгляда он вырожден. О методе надо думать, но когда вопрос с методом решен (на каком-то этапе), его можно подразумевать.

Это всё потому, что ваш пост мне показался не естественно-научным, а как раз философским.

В общем, выходит, что я (наверное) философ, хоть и обидно :)

И, батенька мой! Ничего обидного. Я-то уж как хотел бы быть философом, уж как хотел - а кишка тонка.

Вот уж утешение так утешение!

Не очень понятно, как масштабировать отдельные элементы НКМ. На каком основании, например, чёрные дыры "больше", чем нанотрубки? Может, это только интерес больше? Так сказать, то, что сейчас на фронте, то и кажется больше...

А если, например, ввести метрику, как "влияние на обычную жизнь обычных людей", то чёрные дыры будут малюсенькие-малюсенькие... Или, например, метрику "количество публикаций по теме". А можно ещё какую-нибудь метрику придумать. Если же считать что "это как бы и так само собой понятно", то получается субъективизм полнейший :)

Насчёт преемственности... Очень всё-таки похоже, что *Картина-Мира* аддитивна. Но вот каждый смотрит на неё под своим углом, со своей перспективы, и видит поэтому разные размеры. Причём каждый - это имеется в виду и в историческом разрезе. Скажем (условно), сейчас все смотрят слева - поскольку там интересно. А 100 лет назад все смотрели справа, потому что тогда там было мёдом намазано. Кажется, у Л.М. я читал про бум ВТСП - пример лёгкого всплеска такого сорта.

А что касается анатомии художника - мне кажется, что, действительно, это единственный связующий аспект. И мне лично совершенно непонятно, зачем нужны "и иные основания". А по поводу "неожиданности, непредсказуемости и непрогнозируемости", достаточно изучить этого самого художника - как он создаёт эти новые картины - и этих трех Н станет поменьше. Благо, материала у нас веков за 25 - кто бы там что не говорил :-)

Как масштабировать, внести метрику: не известно. Надо пробовать это сделать. Сейчас используется "колич. публикаций" с разными детальками - ну, Вы знаете, наверное... Десять статей, которые цитируются более N раз и т.д. Хорошей метрики не придумано. Как всегда в таких случаях, пока нет претендующих на точность методов, видны лишь очевидности. Видно, что черные дыры в картине мира занимают несопоставимо больше места, чем в повседневности. Насколько больше? Кто еще? Это уже вопросы к точным метрикам.

Интересно. что кажется аддитивной. Это больше говорит о Вашей точке зрения, чем о НКМ. Но интересно. Это означает, что для Вас важны элементы преемственности. вывода знаний из предыдущих. Отсюда следует. что Вы склонны разбираться в основаниях имеющегося знания - несколько больше, чем люди иных позиций. Ну и в нагрузку - что Вы в несколько больше мере, чем прочие, рискуете пропустить новое, когда оно появится. Мне нравится такая позиция - очень солидная, серьезная.

Насчёт метрик и субъективности - если уж не получится ввести "объективную" метрику, можно попробовать представить себе усреднение субъективных. С какими-нибудь весами. Веса, кстати, можно завязать, например, на способность убеждать :) Ну, или ещё как-нибудь.

А про аддитивность... Немного не так. Я преемственность определяю для себя не просто как аддитивность, но как аддитивность с малыми приращениями. Можно из спелеологии пример привести. Идёте Вы, скажем, по пещере - ну, там залы, гроты... Здоровая пещера, красивая. Длинная. Ещё зальчик, ещё, тут лаз, там дырка в стене. Длина потихоньку увеличивается... Это преемственность.

И тут - бац! - за поворотом зал огроменный, и из него галереи во все стороны расходятся! Даже вверх (тогда это колодцы:))! И Вы понимаете, что то, что было до этого - это так, подходы. А сама пещера - вот здесь. Это всё равно аддитивность. Но не преемственность :)

А насчёт "пропустить новое"... Знаете, в той же спелеологии можно исследовать две системы рядом с разными входами. И лишь лет через десять найти проход от одной к другой. Если новое не клеится к старому, но само по себе интересно - чего ж не поисследовать-то? :)

Мне показалось, что здесь смешаны две вещи - аддитивность пути спелеолога, которая относится к спелеологу, и преемственность морфологии пещеры, которая - к пещере. О разных объектах.

Преемственность морфологии... А, вот Вы в каком смысле!

Тогда да, действительно - "морфология" научного знания может кардинально меняться. Особенно, если из одной части смотреть на другую. Однако, мне кажется, что по прошествии времени, когда эти части смогут достаточно оформиться, можно уже их подвергнуть анализу и выявить ту часть "морфологии", которая у них базовая.

Трудность тут, мне кажется, чисто описательская/представительская/точкозренческая :) В том смысле, что если есть две морфологически разные части (а, даже не важно чего), установить их сходство можно, лишь когда появится теория на эту тему. А пока таковая теория не появилась, можно лишь гадать - появится она когда-нибудь или нет. Решение этого вопроса произвольно :)

Правда, можно ещё "рыть", т.е. искать "доказательства существования" теории "экспериментальным образом" :) И тогда появляется некая двойственность - теории ещё нет (не придумана), но она всё же есть (поскольку может быть придумана). Относя это обратно к НКМ, можно сказать то же самое - преемственности нет (не установлена), однако есть (вероятно, может быть установлена в будущем).

Т.е. по сути это вопрос веры. Точнее, адекватности интуитивного предсказания :)

- - -
Наверно, по данному вопросу у меня всё :)))

Не всё :)

Странным образом мой вывод насчёт веры совпал с выводом Л.М. Правда, конкретно христианство, мне кажется, тут ни при чём - это скорее отголоски веры в единого Бога, в единую Идею, в Единство всего сущего и т.п. Что прямо коррелирует с единственным познающим субъектом (и анатомией его мозга).

Хотя правильней будет сказать, видимо - с единой природой познающих субъектов, т.е., в частности, со способностью людей договариваться между собой.

Да, тут трудно. Именно что множественное число - субъектов, и не очень-то они договариваются. Весьма это нетривиальная операция - договорение. Вопрос веры - можно ли догоовриться обладателям единой анатомии мозга.

Я бы сказал, что это "вопрос веры" подлежит экспериментальной проверке :) Сможем договориться - значит, так оно и есть.

"Единственным гипотетическим основанием преемственности картин мира остается наше тело с его историей". О да. Более того, даже целостность поведения индивида каждодневно достигается только тем, что разным проявлениям этого индивида надо делить одно и то же тело. Даже в случае с разделенным мозгом.

Вот какое ценное тело. Интересно, кто ж его выдумал да построил... А то вон как: целостность поведения индивида определяется телом, и если оно построено другим - значит, целостность поведения индивида определяется не им самим.

я бы рассматривал это как саморазвивающееся сотрудничество между разными типами тканей с ведущей ролью нервных и половых. это саморазвитие, длинная история, но автономность индивида в ней действительно сильно преувеличена.

Может быть, Вы правы. Здесь разговор переходит на темы, где важно - кто именно говорит. Высказывания могут быть идентичны, но в устах одного они - правдивы, другого - нет. Я лучше буду считать, что Вы правы.

если честно, сам я в этом далеко не так уверен :)

Вы взялись за тему, которая уже разработана мною: Шпаков А.А. Модель
Единого Знания. Москва: Познавательная книга плюс, вкладка формата А2 со
схемой Научной Картины Мира, 1999 (печаталась в Туле), Карта Знаний.
Москва: Информот, плакат формата А 2 с текстом на обороте, 2005; впервые
опубликованов 1980 году. Читать надо, а если читали, то ссылаться надо,
воришки голубые.
Шпаков Александр Андреевич. shpackov@rambler.ru