Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-26 10:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЖЖ: тюрьма-больница, тотальное наблюдение и воспитание
Оказывается, можно произвести чрезвычайно любопытные наблюдения… Дело вот в чем. В жизни нам встречается человек. Коллега, сосед, еще как-то совмещающийся – не важно. И оказывается – он несколько неадекватен. Чрезмерно обижается, когда повод для обиды трудно усмотреть, дерзит, когда для этого нет оснований, требователен не по мере близости отношений – в общем, не так, не вкусно и не склеивается.

Бывает. Ну, предположим, вы с ним расстаетесь – отчуждаетесь, едва киваете. И хорошо, и ладно – меньше проблем. Но ведь точит сомненье – не был ли сам виноват? Может быть, действительно слишком резко ответил вот тогда? Может быть, стоило стерпеть вот ту дерзость – мало ли, какие у человека обстоятельства… Может, живот болел. И вообще, сам-то не идеал – может, это как раз ты не очень адекватен?

В жизни такие сомнения всерьез проверить не удается. Нельзя проследить за общением этого неуживчивого человека – ушел из этой компании, так может в другой процветает и всеми любим… Может, общается с другими соседями, другими коллегами – как узнаешь? Остается махнуть рукой и не забивать себе голову.

Не то в ЖЖ. Специально я не отслеживал – времени нет (хотя возможности есть – бери да читай больше…), но случайно увидел «судьбы» нескольких людей, с которыми у меня некое время назад «не склалось». Дураки нарываются и им в лицо сообщают, что они дураки – у кого язык пожестче, чем у меня. Наглые и обидчивые особы вычеркиваются из одного и другого журнала. Нарывающие на разборки оные разборки получают.

Собственно, это всё не слишком важно. Просто видишь, что действительно оценки поведения определенных персонажей были не случайны, что эти лица и с другими ведут себя столь же странно, и различные люди (почитаемые тобой вполне нормальными) – каждый на свой лад – расстаются с этими фигурантами. И отсюда получаешь впечатление собственной вменяемости и невиновности.

Что, опять же, дело внутреннее… А только трудно представить обстановку, где бы такие вещи можно было проследить – если не в ЖЖ. Тут нужен плотный и прозрачный круг общения: больница, тюрьма, казарма. Надо, чтобы все были на просвет и трудно было друг другу слово сказать, чтоб вокруг другие люди не услышали. Более того: тут-то можно всегда вернуться, прокрутить время, отсмотреть недослушанное.

И от этих утешительных соображений повело меня к более странным раздумьям. Свободное общение в сети, анонимный Интернет, почти не модерируемый, виртуальные личности – казалось бы, большей свободы и представить невозможно. А сравнимые социальные среды – исключительно такого вот типа: лагерь, казарма, больница.

Карательные санкции здесь несравнимо слабее, чем в этих «тотальных» институтах. А контролируемость различных проявлений личности - весьма тотальна. Тот аспект, который сюда входит – оказывается в очень плотной и прозрачной среде, среде возможного (почти) тотального наблюдения.

Такое совмещение (практической) ненаказуемости и (почти) тотальной наблюдаемости – очень занятное сочетание. Может быть, это сочетание наблюдаемости с ненаказуемостью даёт воспитательный эффект… Этого пока не наблюдал. Ясно, что фрагмент втянутой в это дело личности очень невелик и невлиятелен, да и время прошло мало. Но в принципе, коли думать о будущем виртуального общения – кроме привычных сюжетов (о свободе, о тотальной слежке злых спецслужб и т.д.) можно встроить сюжет – о воспитании.

Такой вот странный сюжет о воспитании… Жизнь под наблюдением, безмолвным (в большинстве случаев) и (потенциально) непрерывном, сказывающемся в действиях среды очень косвенно и с большой отсрочкой.


(Добавить комментарий)


[info]shean@lj
2006-01-26 04:12 (ссылка)
уже думала об этом... и вот буквально сегодня мне дети принесли социометрию группочки в одном из новосибирских блогов. То есть идея носится в воздухе.
Судя по всему, исследования этого пространства будут весьма интересны и, что важно, очень, очень информативны. Потому что ситихийно существующие условия, сильно отличные от того, что могло быть наблюдаемо раньше - совершенно иной угол зрения на все тех же человеков. Здорово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 04:47 (ссылка)
Да, надо надеяться - что-нибудь интересное нароют. Хорошо бы не пропустить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-01-26 04:30 (ссылка)
Так в прицнипе любое общество как-то способное к самоуправлению без централизованных структур держится именно на том, что "все про всех все знают". Сельская община, например. Учитывая, что примерно в этом и состоит анархический идеал - то таи да - именно к свободе это и имеет отношение.

Некоторая самоорганизация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 04:49 (ссылка)
Верно, ассоциации к этому. Тюрьма-больница. традиционное общество. небольшая ячейка очень знакомых людей. Есть и отличия6 там санкции не назовешь безобиднеыми, и члена общины - ненаказуемым. другое отличие: здесь община может быть сильно больше, а размер имеет значение. Третье: возможность наблюдения даже больше, чем в малой общине - потому что время можно отматывать назад и просматривать сцены, которые плохо запомнил или пропустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-01-26 05:08 (ссылка)
На самом деле, конечно, забавно наблюдать . Фидошка, в отличие от ЖЖ выстроила очень действенную систему санкций (в рамках системы они не безобидны - попытки упорствовать приведут к изгнанию из системы).

После периода административных восторгов оно отрегулировалось и функционирует в принципе неплохо. А вот эффекты роста ЖЖ наблюдать забавно.

Скажем известный феномен - более всего контролировать высказывания в своих дневниках любят как раз либералы/либертарианцы, У меня даже есть теория о причинах этого явления :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 05:14 (ссылка)
Если не трудно расскажите теорию. И - что значит "контролировать высазывания"? Я не очень понял. То есть - едли кто из них чего не то напишет, его первыми клюют свои? Так я понял? И почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-01-26 05:21 (ссылка)
Склоннность к использованию банов, очень многие ставят screen на комментарии нет от friends etc. Именно контроль при помощи технических средств.

А теория простая - патриоты/почвенники/язвенники и вообще - более или менее средний пипл в общем вполне доверяют неформальным методам регулирования мелких проблем и потому терпимо относятся к выходкам комментаторов.

А либералы очень верят в силу некоторого набора формальных правил ("законов", "прав человека" etc) и трепетно к ним относятся. Соответственно для них отклонения от этих правил куда менее терпимы. Опять же - любовь к формальному праву явление родственное использованию именно технических средств (то есть - прямого принуждения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2006-01-26 06:18 (ссылка)
Интересно.

А если вы наберете репрезентативную статистику по журналам и увидите, что либертарьянцы банят в среднем столько же или меньше, чем патриоты-почвенники - что станет с вашей теорией?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 06:24 (ссылка)
Н-ну... Мне спорить трудно - я не уверен, что отличаю либералов от прочих. я и резких либертарианцев и то не уверен, что смог бы правильно выделить, не перепутав самым для них неприятным образом с чужеродными людьми. Но мне почему-то сомнительно, что частота применения технических средств будет их надежно маркировать. Я бы еще поверил, что из любви к формальным построениям они четче отлавливают ошибки и инакомыслие и быстрее и чаще реагируют комментами - содержательными - на нарушение правил своей партии. А язвенникиЮ, скажем. в силу размытости принципов и объединенности скорее стилистической, чем содержательной, могут иметь меньше претензий по содержанию... Но, конечно, это всего лишь мои верования без всякого опыта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varana@lj
2006-01-26 04:35 (ссылка)
А подзамочное общение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 04:50 (ссылка)
Ну, да, не всё наружу кишками. Многое важное выносится из-под замков - цитатами и т.д., но в принципе - да, можно скрыть. Не каждый вздох на учете. Но всё же доля такого общения не столь велика, как мне показалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2006-01-26 05:17 (ссылка)
Я, кстати, подозреваю, что "обозримость" ЖЖ сильно преувеличена. Видим мы на самом деле небольшие кластеры. Я несколько дней назад написал программку для сканирования "русского сегмента ЖЖ", сейчас она работает. Если получится - будет база со связями и можно будет попробовать поанализировать структуру.

Если получится - базу я выложу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 06:17 (ссылка)
Спасибо. Былдо бы очень интересно - если. конечно, у меня хватит сил разобраться

(Ответить) (Уровень выше)

Вот исследование "русского сегмента ЖЖ"
(Анонимно)
2006-01-30 03:48 (ссылка)
Оказывается, мир ЖЖ очень тесен.. во всяком случае, его русского сегмента..

http://muzyka-sfer.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот исследование "русского сегмента ЖЖ"
[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 03:59 (ссылка)
Спасибо. Этого юзера где-то полгода или более назад очень активно обсуждали в ЖЖ, я тогда видел несколько его постов - там были картинки такие красивые... Смутно помню, что что-то там критиковали, не соглашались, и было это в целом предварительным... Один из основных выводов, сколько помню - большая кучность. чем для американского сегмента, то есть вокруг ядерных юзеров - созвездия читателей. Тем самым - русский менее диффузный, более компактный. насчет узости - не уверен, вроде бы по численности русский сегмент очень не маленький - хотя, конечною. с кем сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jedal@lj
2006-01-26 07:15 (ссылка)
Но всё же доля такого общения не столь велика, как мне показалось.
Не знаю как считать долю общения, но у меня во френдленте (среди взаимных френдов) примерно половина постов под замком. Кажется, что в ЖЖ есть некоторое количество "блогов" — журналов публичных, предназначенных для незнакомы читателей, в которых подзамочное общение большой роли не играет, вероятно. Но большинство журналов пишется скорее для RL-знакомых, и там доля подзамочных постов и общения в них уже довольно велика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 08:27 (ссылка)
Может быть. Мне трудно судить. Вы наверное видели коммент http://ivanov-petrov.livejournal.com/306108.html?thread=7698364#t7698364 - куздра обещает дать возможность говорить об этом обоснованно.
Как мне показалось, в подзамочных постах редко бывают интересные вещи именно для того. о чем разговор - влиянии на окружающих. Там полуфразами, понятными тем, кто в теме, обсуждаются обстоятельства - и обсуждают хорошо знакомые люди. А все эти непонятки, споры и прочие недоумения чаще (как мне показалось) бывают меж незнакомцами или давними спорщиками, и происходят в публичных постах. То есть - то. что выведено в комнату с частично темными стенками, - сравнительно неважно для общего фона общения в ЖЖ. Как - сговор созвониться, о встрече. переданный мейл или ответ на опрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shakko_kitsune@lj
2006-01-26 04:35 (ссылка)
какая интересная мысль

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 04:50 (ссылка)
посмотрим, куда выльется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-01-26 04:39 (ссылка)
точно так же было когда встречал старых "знакомых" в жж. У большинства всё даже прогрессирует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 04:56 (ссылка)
Может быть, не вполне понял... Вы сказали следующее: Жж вряд ли воспитывает, поскольку Вы наблюдали. что люди, уже известные Вам своими неадекватностями, ведут себя в ЖЖ еще усиливая их? Я правильно понял? Да, у меня совсем нет уверенности в функции воспитания. Но я всё же в сомнении: ясное дело. что если всерьез - взрослый человек быстро не меняется. В ЖЖ вовлечен лишь небольшой его аспект, и время пребывания здесь - ну два года, ну год... Если же думать о следующих поколениях. которые будут в подобных ЖЖ и уже даже и неподобных штуках сидеть с 7 лет и до старости - как знать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-01-26 04:58 (ссылка)
Вы правильно поняли. ЖЖ почему-то усиливает неадекватности -- человек здесь быстрее ограничивает себя от контактов со спорящими и замыкается среди единомышленников. А так вообще в жизни можно наблюдать, что недостатки исчезают редко, чаще всего -- усиливаются. Если муж на жену орал пару раз, по чем дальше -- тем больше это будет, если она не уйдёт мудро -- ан нет, все же ждут и надеются на исправление...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 05:12 (ссылка)
Предположим, это верное наблюдение. А полное ли оно? Не усиливает ли ЖЖ адекватности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-01-26 05:31 (ссылка)
усиливает, когда попадаются хорошие собеседники и друзья. Но такое случается редко, очень редко. Всё как в жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 06:41 (ссылка)
Разумеется. Я и не думаю, что это будет не как в жизни. мысль-то примерно такая: ясное дело. в плотных средах воздействия усиливаются. Армейский друг... враг... В отличие от "обычной" жизни ЖЖ - повторюсь - прозрачнее и плотнее. Обычные человеческие взаимодейстивя от этого могут усиливаться. Это - как мне кажется - и может быть основой воспитания. Всё как в жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-01-26 06:43 (ссылка)
по плотности тут скорее что-то промежуточное
В армии или на корабле никто отгородиться не может -- а тут можно тихо сидеть с тремя десятками знакомых и говорить на никому другому не интересные темы. Или вообще уйти во френдз-онли. Каждый выбирает по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 08:08 (ссылка)
Френс-онли - отдельная штука, это Вы правы. А сидеть с одничку... Я видел несколько журналов вообще без френдов - человек пишет только себе. Но я и любой другой может их видеть. Так что дело не в том, что со знакомыми говорят на никому не интересные темы - а что этот пустой разговор можно хоть через три года наблюдать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-01-26 05:00 (ссылка)
ну и просто -- я например за собой замечаю, что могу писать довольно эмоцион альные слова, при этом оставаясь внутренне спокойным как удав. Но собеседник-то этого не видит -- соответственно можно обидеть хорошего человека случайно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 05:13 (ссылка)
Это точно. Текст давно отслоился от эмоций, но когда письменная речь выступает в качестве устной - могут самые занятные эффекты происходить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 05:48 (ссылка)
Потому-то в тюрьме/больнице/лагере и воспитания больше, что люди друг от друга зависят. А в ЖЖ... Так, непринужденное общение. Хотя это не исключает, что и здесь человек делает для себя выводы. Но без далеко идущих последствий. И уж точно без угрозы для жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 06:49 (ссылка)
Попробую еще раз сформулирвоать - вдруг теперь получится. в средах с сильным воздействием - реальных - всегда вместе, парой выступают два фактора: увеличенная доля взаимного наблюдения и возможность санкций. ЖЖ предоставляет занятную среду, где возможности наблдения еще сильнее, а санкций - много меньше. Вопрос: как будет развиваться общение и измеение человека в такой среде, где два важнейших фактора - разошлись? Вот об этом я и задумался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 07:03 (ссылка)
Самая главная санкция, мне кажется, - это интонация собеседника, подбор его слов и смыслов, которые накладывают на комментатора некие поведенческие рамки. Это же и в жизни. Вы замечали - комната, работы мало, травят анекдоты, обсуждают, разговолры низкого качества. И тут заходит достойный человек, просто так, на 5 минут, по вопросу. Он уходит, а разговоры уже иные. Порой и молчание. Значит, он своей информацией что-то им "донес".

По поводу Вашего вопроса - как будет развиваться общение. Мне кажется, будет расти безответственность, поскольку высокоуровневых людей мало, как и в реал. жизни, и мало кто понимает степень ответственности. Какие это будет иметь последствия? Да самые разные. Самые сильные из них будут иметь выход "наружу". И уже имеют.

Например, я убежден что так. наз. российский "фошшизм" растет из инета. Из сетевых болталок и ЖЖ конкретных фигурантов. И много чего другого растет. Ведь это как бы подсознание, пускающее побеги наружу. Как бы подземная часть.
Потому и не контролируется. Разве что дерном вверх перевернуть. Может статься, и такое будет. Весенняя вспашка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 08:21 (ссылка)
То и другое - воспитание. Я совершенно не знаю, растет ли фашизм из инета, но если так - это тоже воспитание. падонкский диалект кажется забавным и интересным - растет из инета - и это тоже воспитание. Это такая культура. И то, что Вы обозначили как влияние достойного человека - тоже культура. Все эти модели воспитания растут и действенны. Я вовсе не собирался предаваться на глазах у всех беспробудному оптимизму ииполагать, что в Жж все воспитуются в ангельский образ. Мне важнее, что - воспитуются. Кто во что. Эта среда становится важным образом для распрсотарнения типов поведения. и потому интересно посмотреть, как она устроена и чему способствует. Потому как ясно - когда тюремная культура распространяется. это связано с особенностями такого заведения, как лагерь. И когда культура казармы распространяется - она не случайно такая. а потому что казарма такая. вот и интересно. что именно пойдёт - из-за то что. в частности, ЖЖ такой. Этот социальный институт довольно сложен и устроен на особицу - могут быть довольно специальные модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 08:59 (ссылка)
Все-таки, мне кажется, ЖЖ-культура - это не Фуко и не казарма. Здесь что-то иное, возможно, новое. Хотя сравнение хлесткое и на первый взгляд кажется, что - в точку. Но если подумать, возникает ряд вопросов. Даже уже "казарма" и "больница" - далеко не один и тьот же механизм социума и требует уточнений.
Но я не об этом. Примечательно, что люди, активные ЖЖ-исты, они с френдами все вопросы решают в онлайне, в комментах. Когда же встречаются, их разговор - уже маргиналии на полях, примечания к основному тексту, данному в ЖЖ. Если это станет повальным, как Вы думаете, в какую сторону изменится реальное общение? Вот, скажем, сохранится ли культура застолья? Встреча двух друзей на неспешную беседу? Или это УЖЕ умерло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 10:12 (ссылка)
На первое. Как мне казалось, я это и говорил. Видимо, невнятно. Отличия Жж от реально плотных коллективов - в ненаказуемости. Так что ЖЖ - точно не казарма. Я как раз о том, что один признак, важный для общения. у них общий, а другой - резко отличный. Это что-то новое - и вот тут и интересны примеры для сравнения. уникальные объекты можно познавать, только сравнивая.

Второе. У меня мало опыта - я не видел, как общаются в реале завзятые жжисты. И уж как изменится реальное общение, мне трудно представить. Первое, что ясно - изменения могут быть только в частоте, а не в вытестнении. То есть задушевные беседы в реале обязательно останутся, но вот доля людей, им предыющихся, и частота у этой доли - может снизиться. Зависит от множества факторов, далеко не только от устройтсва интернет-общения. например - будет ли широко распространена практика удаленной работы, из дома? тогда будут исчезать офисные коллективы. И прочие, совсем далекие привходящие - на каком среднем расстоянии будут люди жить друг от друга? как будет устроен транспорт? Что душевно побеседовать. нужно место, время, атмосфера. Всегда можно устроиться - но не всегда с равной легкостью. Так что трудно тут хоть что-то небанальное сказать. кроме - может, оно и так, но всё же... Пока ничего не умерло. Потому и интересно расчехвостить, разобрать имеющиеся формы - как работают? к чему провоцируют? что с их помощью легко, что трудно7 и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 10:54 (ссылка)
На мой взгляд - серьезные журналы вроде Вашего пока - это примечания к уже созданному. Сами они еще не создают. Не умеют, не научились. То есть идут широкие комменты к тому, что было написано, создано в реале, в томах, фолиантах. Самую реальность, повторяю, ЖЖ, на мой взгляд, еще не создают. Но вот может появиться прецедент, когда реальность будет создаваться в виртуале. С другой стороны, реал может стать виртуальным. И это от предприятий будет идти, я думаю, от производства. Туда, за экран, люди начнут относить и работу свою, и эмоции, и может даже гормоны. Вот тогда все и сдвинется... Как треснет. Да таким боком, каким мы не ожидали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 11:45 (ссылка)
М-м... Мне трудно судить. как они там перемешаются, реал с виртуалом... а насчет примечаний - мне казалось, что как раз нет. За всех отвечать не буду, но содержание моего журнала не сильно связано с имеющимися публикациями. Со стороны, конечно. может показаться иначе - но, думаю, отмечаемое еждинство - это единство человека. а не текстов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 11:53 (ссылка)
Содержание Вашего журнала - это жизненный опыт + читанные тексты (публикации), что тоже есть жизненный опыт. У нас в офисе интернет всего-то лет 7. Думаю, у Вас тоже. А все, что до этого накоплено - да, думаю, из публикаций, из опыта.
А вот когда человек сызмала здесь будет, тогда и узнаем, что оно такое, виртуальная реальность.
ЖЖ - семилетний ребенок, какой с него спрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greisla@lj
2006-01-26 04:42 (ссылка)
Интересную тему Вы подняли. Много стало возникать параллельно мыслей, только пока оформить их не могу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 04:56 (ссылка)
Если удастся что-то слепить - скажите. Мне и самому интересно. что из этого может вырасти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 05:23 (ссылка)
Так в ЖЖ больше безответственности. Ну, в крайнем случае тебя забанят. Перестанут замечать. Ну и что? Все это верно, если И-нет занимает уже достаточну/ю часть жизни. Если общение виртуальное по своей витальности превосходит живое общение. Думаю, такое будет еще не скоро - в том случае только, если люди станут работать в И-нете. Т е если живой продукции "сверху" почти не останется, только чай, колбасы, все остальное в инет уйдет. Тогда да, человек станет относиться к сети сурьезно, и к тамошним отношениям тоже. Может, даже браки будет разводить. А вот детей рожать уже не получится...
Вот. А пока инет - досуг, самовыражение, доступ к информации, энтертэйнмент, воспитание - вегетарианское. Не раны остаются от неудачного общения. Даже царапины редко... И относятся к ним так: ну вот, брился, станком порезался...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 05:36 (ссылка)
И еще... В инете же человек не весь присутствует. Хоть его и "видно", но это как бы и не он. Отсюда ники. Отсюда невозможность быть друзьями/врагами всерьез. Банально, но факт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 06:34 (ссылка)
Да, я понимаю, потому и писал, что санкций (почти) нет, наказаний нет. Но ведь человек не только колбасу неудачное общение в автобусе расстраивает на целый день - иногда. Так и в ЖЖ - конечно, всё это пустяки по сравнению с мировой революцией, но царапает. раздражает, заставляет думать - а отчего мне так сказали? а почему меня неправильно поняли? и т.д. Как раз бан, я думаю, - очень плохое воспитательное средство. Это защита - известное дело, некоторым даже радостно, что кто-то не снёс их реплик и забанил. Это стенка от явных хулиганов. А в обычном общении играют интонации, не форамльные удары. Помню, был в одном коллективе человек... очень уваджаемый и больших постов не занимавший. Комната была очень посещаемой. и можно было приглядевшись увидеть: здоровается он, разумеется, со всеми. и очень вежливо. Но с одним поздоровается - и сразу к столу работать. а с другим долгие беседы (очень умные и вежливые) заводит. И как-то стало заметно, что определяется это не просто банальными прихотями симпатий. а - общией порядочностью. С порядочными людьмии разговаривает. с непорядочными - нет. Никаких формальных мер, неподавания руки и прочего - а только как барометр. Смотришь на рисунок общения такого и видишь про незнакомого человека: что за птица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 06:52 (ссылка)
Давайте так посмотрим на ситуацию... С чего человек считывает информацию в ЖЖ? Со смысла сказанного, интонации сказанного, даже порой со времени, которое проходит от коммента к комменту. С того, отвечает ли вообще собеседник на коммент и КАК он отвечает. Порой информацию дает даже юзерпик.
Но ведь этого так мало. А в реальной жизни... Тут и слуховая, и зрительная. И обоняние. И еще что-то играет роль - то, что А.Ф. Лосев назвал "самое само". Вот этого "сАмого самогО", мне кажется, в ЖЖ нет. Или есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 08:14 (ссылка)
Почти нет. Это. конечно, так - особенность среды. Именно поэтому эта бедная среда так жадно вбирает экстратекстовые средства - разнообразие юзерпиков, смайлики эти несчастные и проч. Со временем, однако, вебкамера будет спутником почти каждого компа - и вполне можно ожидать рядом с текстом видеоролика и звуковой записи - как сказано то. что сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 08:18 (ссылка)
Да, вебкамера - это уже будет другой коленкор. Ну, она для чего-то должна появиться. Возможно, поначалу это будут конференции/брифинги с начальством в разветвленных фирмах, а там и до болталок дойдет, как всегда.
А смайлики - они действительно несчастные, очень точное слово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gospodar@lj
2006-01-26 05:32 (ссылка)
Сомнительно.
Горбатого, как известно , могила исправит.
Воздействие наблюдением , без карательных составляющих может имхо работать только на изначально вменяемых персонажей. Тот тип, который вы описали, всегда и во всём уверен в собственной правоте. Человек сидящий "в реале" напротив за столом при наличии определённой харизмы посылающий эдакого товарища нах или паче того дающий ему по сусалам, оказывает гораздо большее воспитательное воздействие, чем текст. Слабый текст не имеет вообще ни какого воспитательного эффекта, сильный текст нужно уметь воспринять (что для них как правило проблематично).
А так имеем позицию: "Это чмо МЕНЯ!!! из френдов вынесло и заблочило, так на то оно и чмо, а Я!!! - Дыртаньян."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 06:46 (ссылка)
Это верно. Однако совсем маловменяемыемых людей не так много. В большинстве случаев сверхуверенные люди надевают такую одёжу из защитных соображений. Короче. есть длинный ряд переходов от совершенно вменяемых 9которых вовсе не мало) к совсем невменяемым (которых не так много). и на всем протяжении ряда воздействия от других людей засчитываются. И потом, вряд ли стоит меня понимать очень прямо - будто я водрузил флаги на башнях. решил. что я - макаренко, и сейчас буду жж-словом улучшать людей, так что они будут лучше доиться. После появления массовой прессы это было бы несколько наивно. Я только обратил внимание, что среда форума с постоянными страницами кое-в чем сходна со средой малых групп, а они очено действенны. Может оказаться. что в некоторых коллективах люди, сидящие напротив за столом, меньше связаны и меньше друг для друга значимы. чем эти же люди - в общении в ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gospodar@lj
2006-01-26 07:58 (ссылка)
Параллель с массовой печатью интересна, но работает как раз против возникшей идеи. Вообще процесс воспитания и тем более перевоспитания штука сложная и неоднозначная. А при общении со взрослыми людьми и вовсе сомнительная.
Воздействие на взрослое население, как скопом, так и в розницу, через СМИ возможно при контроле СМИ из единого центра и проработанной пропаганды и контрпропаганды замешанной на идеологических постулатах. Используя их возможно прививать те или иные представления класса хорошо-плохо, нужно - ненужно, нравиться - не нравиться.
В ЖЖ всегда есть варианты по смене маски, ниши, аудитории. Т.ч. "обиженный, на половину стриженный" просто будет сменять сообщества. Авторитетом для подобных типов может явиться любой более агрессивный индивид, попавший в "фазу" в процессе скандала с третьим лицом, поношении идеи или совместном выпендрёже на какую-либо тему.
Союзы такого рода наверняка будут недолговечны, покуда не появиться какой-нибудь Крылов или Холмогоров. Тогда на возможности союза с деструктивной Фигурой можно паразитировать, вовремя подвякивая. И будет им счастье и отсутствие когнитивного диссонанса.
Ну да это один из тысячи вариантов. Можно и не кулинарном форуме присосаться к главному специалисту по готовке яичницы. Т.ч. вариант пед.воздействия в данных условиях остаётся ИМХО маловероятным.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 08:45 (ссылка)
Нет, совсем не обязательно из единого центра и прочее. Сетевые речевки, неиерархичные. ничуть не менее действенны. Боюсь, мы говорим о разном - у Вас, виддимо. в подтексте пример пропаганды СССР - Вы говорите о невозможности этого. А жизнь вокруг наполнена успешнейшими актами воспитания - без таких сложностей, как аппарат ЦК.

И воспитание - я вовсе не имею в виду, что оно "хорошее". Взрослого - нельзя? Да на каждом шагу. не всех. и не всегда так, как думал воспитатель. но это ж совсем другое дело. В воспитании речь о воздействии. числе децивоспитанов на кв. сантиметр души, а не о том, что воспитуемый становится таким. каким его хочет видеть воспитатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gospodar@lj
2006-01-26 10:57 (ссылка)
Вероятно мы просто не определились с дефинициями.

Я подразумевал под воспитанием планомерное воздействие субъекта или группы субъектов на разумный объект с целью выработки определённых мировоззренческих представлений, поведеньческих установок и акцентов внимания.

Формулировку только что высосал из пальца, прошу не судить строго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 11:48 (ссылка)
Да. понятно. У меня и мысли не было о планомерности. Это фикция. Субъкт может думать, что он планомерно воспитывает. а получить совершенно иной результат - при том. что его влияние сказывается. с родителями-детьми - самый обычный вариант. Родители могут иметь даже план и уж точно пытаются влиять целенаправленно. получается совершенно не то - но это именно родители воспитали. В других ситуациях - то же, только в меньших дозах - ясное дело. редко кто сильнее родителей влияет. Так что воспитание коммунистов в СССР сводилось во многом (не во всем) к воспитанию антикоммунизма - при этом было целенаправленным и прочее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-01-26 08:22 (ссылка)
> сильный текст нужно уметь воспринять

http://flying-bear.livejournal.com/26512.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stelazin@lj
2006-01-26 05:48 (ссылка)
Ну, тюрьма/казарма,- избыточно драматичное сравнение, мне кажется. (кстати, вот тут вчера видел совершенно чудный комикс в тему). Если уж искать хлестких метафор, то скорее я бы сравнил с гигантской коммуналкой. С очень большой такой коммуналкой, 200тысячекомнатной квартирой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stelazin@lj
2006-01-26 05:52 (ссылка)
слушай, а что, теперь нельзя удалять собственные комментарии в чужих журналакх. мне пишут что-то типа "URL не твой, так что не лезь". Удали, пожалуйста. У меня по ошибке два одинаковых отослалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 07:04 (ссылка)
Сегодня утром тоже не смог удалить свой коммент в чужом журнале. и что смешно - твой я тоже не могу удалить. по той же причине - не твой, говорил. урл. Видимо, шалит софт ЖЖ, можно не обращать внимания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2006-01-26 08:04 (ссылка)
Они всё ещё не исправили этот глюк? Он обходится двумя способами. Можно в процессе удаления вручную поправить URL, заменив www.livejournal.com на ivanov-petrov.livejournal.com (я не проверял, говорят, работает). Хозяин журнала может удалить коммент через "mass action" (поставить птичку на коммент, и выбрав "удалить" в форме внизу).

2 ivanov_petrov: У вас очень интересное наблюдение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]stelazin@lj
2006-01-26 08:43 (ссылка)
1. спасибо, буду знать
2. я тоже так считаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stelazin@lj
2006-01-26 05:49 (ссылка)
Ну, тюрьма/казарма,- избыточно драматичное сравнение, мне кажется. (кстати, вот тут http://apazhe.livejournal.com/3761397.html#cutid1 вчера видел совершенно чудный комикс в тему). Если уж искать хлестких метафор, то скорее я бы сравнил с гигантской коммуналкой. С очень большой такой коммуналкой, 200тысячекомнатной квартирой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 07:07 (ссылка)
Смысл был не в том, чтобы напугать гротескными сравнениями. Просто после Фуко сложился ряд примеров тотальных сред, с примерами больницы-тюрьмы. Это не пугалка, а просто классический пример. сюда же идут все малые плотные группы - селение традицонного какого племени. община, коммуналка и проч. Так что я старался не то что похлестче подобрать, а сделать понятнее - речь о средах тотального наблюдения и тесной сомкнутости людей, в которых обычно и санкции за неправильное поведение очень сильные, а тут - разорвало две, казалось бы, жестко связанные функции. интересно смотреть, что в эксперименте получается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrzejn@lj
2006-01-26 05:50 (ссылка)
Интересное наблюдение!Жизнь под наблюдением, безмолвным (в большинстве случаев) и (потенциально) непрерывном, сказывающемся в действиях среды очень косвенно и с большой отсрочкой.Именно так я представляю себе жизнь искренне верующих людей - Бог всё видит и помнит, но не наказывает явно и немедленно. Впрочем, сам я не верующий, поэтому могу ошибаться в своих представлениях.

Сюда же вписываются трансгуманисты. Если убрать технологические подробности, то пост-сингулярный мир под управлением сверхчеловеческих искусственных интеллектов оказывается точным слепком посмертия во всём его многообразии вариантов. А сама точка Сингулярности - аналог Конца света.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 07:28 (ссылка)
Да, мне тоже пришло это в голову. Малый эксперимент... Здесь, правда, верховный Наблюдатель расточен в миллионы наблюдателей. каждый из которых легко может быть ленив, отвлечен и т.д. Но все вместе они создают тысячеглазую среду, в которой никогда нельзя быть уверенным. что нечто останется незамеченным. Дом со стеклянными стенками... И вроде никто не побъет, и в то же время неприятное сознание от прилипших снаружи лиц, расплющивших носы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 07:34 (ссылка)
Странно... У меня нет от ЖЖ ощущения дома со стеклянными стенками. Скорее, такое ощущение есть от появления в печатной продукции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 08:32 (ссылка)
Когда я писал в ЖЖ в первые месяцы - у меня тоже не было. было чувство. что я не очень кому интересен и никто на меня не глядит - человек в толпе. и только потом приметил - невзначай сказанное - кем-то цитируется. как-то понимается. делаются выводы. и уже совсем другой человек приходит с уцстановкой. что я этот вывод принял и из него исхожу. Дело обычное. В самом деле специально никто особо не смотрит - у всех времени нет. Но при том. что людей-то очень много в этой среде, есть немалая вероятность, что всё будет замечено - кем-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 09:08 (ссылка)
Да может, грешным делом, и культура ЖЖ будет расти. Ведь мало серьезных людей здесь. Вы можете представить например, Гаспарова или Зильбермана в ЖЖ? Как Вы думаете, пойдут ли гаспаровы и зильберманы будущего в ЖЖ? Наверное, пойдут, если специализация здесь возникнеть, если бумажная культура на корню почиет. А может, то уже будут не гаспаровы... Нечто соверш. иное. Невообразимое сейчас нами. Но - со своей без сомнения высокой культурой.
Но это я мечтаю, что мир (да еще и мир прошлого!) перенесется, скалькируется в суб-мир. А ведь такого же не будет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 09:24 (ссылка)
А я френдленту Вашу тоже читаю. Она как продолжение журнала. Компания друзей хозяина. Когда лихорадило "белый шум комментов", там был действительно большой резонанс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 10:36 (ссылка)
Правда - как продолжение журнала? Мне изнутри не увидать... Я, наверное, крайне редко смотрю чьи-то френдленты - просто не успеваю. Очень может быть весьма занятно - наверное, при сопоставлении открываются интереные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 10:59 (ссылка)
Да, как продлжение. В подборе френдов и зафрендивших ведь тоже ощущается Иванов-Петров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 11:57 (ссылка)
У-у... Боюсь, со стороны зафрендивших ситуация может выглядеть иначе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 10:34 (ссылка)
Я думаю, пойдут. Зильберман переписывался с Пятигорским -0 а сейчас бы мирно писал посты. И было б у него 15 френдов... Гаспаров - звезда, не уверен. что пошел бы (конечно, новый, молодой Гаспаров конца 21 века) - но... Как некоторые крупные гуманитарные фигуры, выкладывал бы в ЖЖ свежие статьи, искал справки. обкатывал формулировки. отчего нет? И было бы у него 15 френдов и 800 френд-офф, потому что имя знаменитое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 11:03 (ссылка)
Знаете, а мне кажется, что интернет рыхлит создание. Сможет ли зильберман вылупиться, еще посмотрим. Все-таки в написании "бумажного" письма больше ответственности. Я хочу донести мысль, что ответственность решает все. ЖЖ труднее стать культурой, потому что меньше ответственности.

Но ситуация меняется. Дмитрий Быков лет пять назад писал, что то, те тексты, что в инете, они как бы и не существуют. Сейчас бы, думаю, он, сам почти уже наполовину виртуальщик, так бы уже не написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 12:01 (ссылка)
Да, кажется помню как на это возражали - а в высекании на камне ответственности еще больше. и верно - больше. Потому на камне высекали только очень, очень важные вещи. Имена. Редко - законы. На бумаге - уже сильно разрыхлившей сознание - аж романы писали. А в сети - как видите - мы уже разговоры публикуем. самое что ни на есть мимолетное схвачено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-26 12:04 (ссылка)
Да, вот с этих совсем уж не розановских Мимолетностей и будет нечто начинать ткаться. Пока виден шовчик, рисуночек, но сама ткань, узор еще не ясны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-01-26 06:17 (ссылка)
> А сравнимые социальные среды – исключительно такого вот типа: лагерь, казарма, больница... Карательные санкции здесь несравнимо слабее, чем в этих «тотальных» институтах.

"Дети в подвале играли в гестапо" (С)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 07:30 (ссылка)
Вы, наверное, читали записи новичков в ЖЖ - вопли о мерзавцах-тысячниках, призывы создать свою среду новичков... где-то я видел что-то - то ли журнал, то ли сообщество, куда тысячники не допускаются. обычное дело - свойства среды переносятся на "лидеров" (конечно. всего лишь дутых) - это "они" сделали. Сантехник Потапов не хочет заходить в подвал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-01-26 08:24 (ссылка)
Теоретически, раз экологическая ниша не занята, можно ожидать появление хищника, питающегося исключительно тысячниками (мечтательно облизывается)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2006-01-26 08:54 (ссылка)
У одного американского дуда, я читал, три миллиона френдо-людей. Так что пресловутые тысячники - всего лишь пигмеи и карлики. Рядом с миллионщиками. Вот миллионщика бы завалить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 09:18 (ссылка)
Когда сговоритесь и будете валить, дайте ссылку. Хочу посмотреть падение колосса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_free_surg457@lj
2006-01-26 11:33 (ссылка)
анекдот вспомнил без привязки к тысячникам, миллионщикам и прочим:
Идут муравьи, их спрашивают: «вы куда?» - слона мочить!
-??
- да главное завалить, а потом запинаем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 12:04 (ссылка)
Именно. Я так себе понимаю - чтобы свалить миллионщика, надо собрать не менее неск. миллионов юзеров с одним френдом, иль сотню тыщ чуть получше. и дело в шляпе. Осталось только их собрать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_free_surg457@lj
2006-01-26 12:25 (ссылка)
Ну, тут можно и виртуалов плодить как злой волшебник Сарумян в фильме «Две башни», правда он там их из дерьма какого-то выкалупывал, если смотрели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 12:32 (ссылка)
Смотрел... Ясно: нужен робот, плодящий виртуалов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_free_surg457@lj
2006-01-26 12:45 (ссылка)
Такая гадская мысля промелькнула – взломать ЖЖ миллионщика и написать: «эта запись только для закрытой группы, я Вас так люблю, пришлите мне свою фотку».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 14:53 (ссылка)
Видимо, в силу неопытности даже не понял. что в этом было бы ужасного. В смысле, перегруженный ящик с мильоном фотографий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_free_surg457@lj
2006-01-26 15:11 (ссылка)
Ага. Навеяно историей с возникновением фразы «учи албанский»

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2006-01-26 13:17 (ссылка)
Заговор атомов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chingizid@lj
2006-01-26 08:11 (ссылка)
> Такое совмещение (практической) ненаказуемости и (почти) тотальной наблюдаемости – очень занятное сочетание.

Хорошее наблюдение. Практически воплощение золотой мечты человечества - чтобы и на виду, на арене демонстрировать себя, распрекрасного, миру, поучать, порицать и грозить - и при этом в полной безопасности.
Время, надо думать, такое. Эпоха подушки безопасности и безопасного же секса. И прочих иллюзий безопасности. Теперь вот еще и безопасная демонстрация себя к нашим услугам. Убиться веником, счастье-то какое.

> Может быть, это сочетание наблюдаемости с ненаказуемостью даёт воспитательный эффект…

А тут скажу вам на правах известного фашиста следующую банальность. есть люди, которым все идет впрок, дает толчок к развитию и условия для (само)воспитания. Такие и из советских школ выходили качественными экземплярами. И из больниц, и из тюрем. И вообще откуда угодно.
И есть люди, не способные к развитию. Таким все не впрок, кроме, извините, апокалипсиса, который, конечно, не бог весть какое воспитательное мероприятие, но, во всяком случае, проблему закроет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 09:06 (ссылка)
Время такое... С полной взаимностью - интернет сделан этим временем, и чем дальше, тем больше время делается интернетом. Виртуальная безопасность, планомерно перерастающая в виртуальные опасности. Ах, абуз тим... Ах, тысячник имярек меня забанил... или не забанил?.. Ух, страшно.

А воспитательный эффект... Видимо, мне рано записываться в известные фашисты - я всё же думаю, что люди пока еще податливы. Не в той степени, чтобы лепить из них святых или мерзавцев плановым образом, они вечно не то что даже сопротивляются. но медленно расползаются. как раки из корзинки. И все же кое-что происходит. Вот мальчик научился курить. Вот он усвоил, что на такой-то жест надо сразу бить в табло. Это называется "честь". Вот ему объясняют, что у своих воровать нехорошо. и вот прошло двадцать лет, и он объясняет. что у своих - совсем нехорошо. Воспитуется народ в меру разумения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-01-26 08:44 (ссылка)
Странно, что не пришла в голову идея сравнить ЖЖ с деревней, небольшим городком. В них тоже все про всех знают. Но в отличие от тюрьмы или больницы покинуть деревню и уехать нахрен по оргнабору на Дикий Запад может любой житель. Точно так же как и закрыть свой журнал и начать общаться исключительно в реале может любой ЖЖ юзер. И точно также мы знаем, что 99.9% жителей подобных деревень никогда этого не сделают. А из тех кто сделает, 99% сделает это ни разу не потому что задрали кумушки на завалинке, перемывающие кости, а потому что в деревне нет возможности самореализации.

Для человека естественно жить в среде, где все про всех знают. Это анонимность больших городов - неестественна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Задумчиво.
[info]prokhozhyj@lj
2006-01-26 08:50 (ссылка)

Подпишусь, пожалуй...
 

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 09:26 (ссылка)
Я же не против... Да, люди на протяжении почти всей истории жили небольшими группами тесно связанных людей. города и анонимность - непривычно. Я, правда, думаю, что "естетвенность" мало что значит для человека. Он её назанчает, эту естественность. Что считаем хорошим, то естественно. А является ли тесная связность в интерет-сообществах такой же по действию, как деревни и общины - ох, надо поглядеть... сильно многое отличается. Общение-то тут наблюдаемое, но анонимное, есть и другие важные отличия. Боюсь, не все просто - не вернемся мы с интернетом в глобальную деревню. ох, не вернемся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]barnak@lj
2006-01-26 09:40 (ссылка)
Такое совмещение (практической) ненаказуемости и (почти) тотальной наблюдаемости – очень занятное сочетание.

Да очень интересный заход! С увеличением наблюдаемости в группе появляются черты глобальной деревни, эдакого человейника...

А вот про ненаказуемость - неверно. Сюда ходят общаться, и здесь добрая интонация или "афтаржжот" - это похвала, а игнор или отсутсвие реакции - наказание. Причем необязательно положительной реакции - некоторым и поспорить-поругаться хочется...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 10:39 (ссылка)
Я старался ставить в скобках "почти". Я же понимаю - и бан, и издевательские ремарки, и спор - всё это наказания для текстового общения. И расфренживания, и т.д. Но - по сравнению с наказаниями в сравнимых по прозрачности/плотности сообществах - это же пустяки сущие. Поэтому джейственность наказаний сравнительно низкая... Хотя как на кого. Ясно, что на одни проявления человеческой натуры это влияет сильно - говорить приходится о том и так, как этого хотят френды/окружающие. А на другие - слабо, поскольку всё равно не убьют и не побьют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2006-01-26 19:10 (ссылка)
Игнорирование, насколько я представляю, было самым страшным наказанием для человека на протяжении всей истории. В чем-то страшнеее, чем если убьют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 05:23 (ссылка)
Да. выгонят из племени, остракизм... Социальные санкции необщения. В сильно персонализованных группах - едва не самое страшное. Пока ЖЖ - далеко не единственная среда общения, и не доминирующая, и на правах игры - это всё пустяки. Но вот представим: ЖЖ вытесняет другие способы общения (ЖЖ - в широком смысле), как электроннеая почта - обычную. И тогда значимость кары увеличится. И конфетки станут слаще. И вот тут очень интрересные повороты. Обычно такие плотные среды - из немногих людей. и проникнуть внутрь тесной группы общающихся трудно. Может быть, будет эволюционировать в эту сторону - замкнется подзамочно, в сообществах для своих, в кругах взаимных френдов... А может быть, сильнее окажется общая прозрачность - нельзя комментить, так хоть читать можно - и будет совмещаться особенность малой группы с анонимным полком больших групп. Новая среда - куда её повернем, вот что забавно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beth4ever@lj
2006-01-26 12:33 (ссылка)
http://beth4ever.livejournal.com/526306.html

Чуть не ушла отсюда к черту, когда это сопоставила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-26 14:20 (ссылка)
Ну, уходить, как мне кажется. не обязательно... Другие сопоставления - большая семья в одном доме, соседская община... В общем, там, куда Вы уйдете - примерно то же самое. Альтернатива - одиночество. Это не свойство ЖЖ. это свойство людей - которому ЖЖ дает осуществиться. Хотя неприятно, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beth4ever@lj
2006-01-26 16:06 (ссылка)
Ещё и наложилось на скандалы в этом самом ЖЖ.
Представила себе "войну сук и воров" в ЖЖ формате :)

А потом в той же книге начались утешающие рассуждения о том, что маленькое общество может вырасти в большое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 05:05 (ссылка)
А большое всегда может послать тебя в маленькие... Увы, редко встречаются общества. которые бы лишь умеренно препятствовали человеку быть человеком. О том обычно и дерутся суки и воры - впрочем. всегда с отрицательным в смысле решения проблемы результатом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_b_e_y_o_n_d_@lj
2006-01-26 13:52 (ссылка)
дада :) тоже думала :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 05:07 (ссылка)
Видимо, очень многие как-то так рызмышляли - вот у beth4ever совсем похожая мысль была, комментом выше Вас. Значит, что-то интересное зацепилось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2006-01-26 15:35 (ссылка)
Все же личность и ЖЖ-личность - это очень и очень разные вещи.
Они отличаются как природное и искуственное.
На мое восприятие - разница такова, что просто сомнительно проводить аналогии.
Допускаю, что виртуализация человеческого мира будет постепенно вести к диффузии этих сред, но это когда еще будет...
А наблюдаемость проблематична. Можно сменить ник и начать общаться в другой системе блогов, например, и никто тебя не вычислит. (Ну есть конечно, слоны, которых везде узнаешь =))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 05:09 (ссылка)
На каждый винт есть свои клещи. Я не думаю, что личность и ЖЖ-личность совсем разные - всё же одно - аспект другого. И там можно уйти и не показываться, и здесь сменить ник и уйти в другой форум. Всё можно. Я лишь об относительных характеристиках. Здесь вроде попрозрачнее. Опять же - это гадское свойство текста, линейность вкупе с возможностью отсмотреть назад - очень занятно преломляют обычную для личности симультанность и пропадающее прошлое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2006-01-26 16:08 (ссылка)
Тотальная наблюдаемость, да. Причём забавно, что одна из установок местного "кодекса чести" (одного из, по крайней мере) - не тереть комменты.

Карательная санкция тут практически одна - неодобрение окружающих. А одобрение окружаюх - практически единственная награда.
Это, конечно, относится только к человеку, который воспринимает происходящее именно как возможность посоциализироваться, а не пишет в дневник букву "х" в дни месячных, как одна моя знакомая (утверждает, что очень удобно).
Поэтому, кстати, виртуальные личности используются очень в ограниченной сфере - для разнообразных провокаций в основном (имхо), и фактически "личностями" не являются, так, картонные фигурки: нет никакой радости от социальных поглаживаний в их отношении.

А вот в воспитательный эффект верится слабо: во-первых, для многих негативное внимание - тоже внимание (неоднократно наблюдал: "Ах, меня сам Апач мудаком назвал, ах, я знаменит!"), а во-вторых, общее количество народа в системе позволяет даже самому альтернативно разумному существу найти братьев по альтернативной разумности и поиметь честные 300+ френд-офф, которые будут его социально поглаживать с жуткой силой.

Да, ещё один любопытный момент такой: довольно мало людей полностью закрывают все свои записи от нефрендов (и понятно почему: тогда новые френды не появляются, незнакомые люди не восхищаются етс) (даже, наверное, можно считать людей во френдс-онли режиме не играющими по местным правилам) - так вот, при этом технически невозможно помешать неприятному человеку читать твои Мудрые и Интересные Записи. Этот момент кажется мне важным вот почему: в приведённых примерах из жизни отвергнутый каким-то коллективом человек лишается возможности слушать членов коллектива, а тут - только учавствовать в их разговоре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lyalya@lj
2006-01-26 19:22 (ссылка)
про букву "х" - отлично)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 05:14 (ссылка)
Мне кажется, это всё правда - но это не вся правда. Люди - существа разнообразные, и на бедном возможностями софте играют самые странные мелодии. И теми способами, о которых Вы сказали, и еще множеством разных, которые, пока не встретишь, не предугадаешь. Насчет воспитания - я уж пытался объясниться... Я вовсе не пытался сказать, что воспитание - это когда все становятся такими же мудрыми и добрыми, как лично я. Всегда есть альтернативно разумные. и я - тоже альтернативно разумный для очень многих. Разумеется. сбиваются в группки соответственно уровню понимания окружающего. Некоторые со временем начинают понимать потолок уровня и ищут, где бывают потолки выше. Как всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2006-01-26 21:28 (ссылка)
В 83-м, в бытность мою студентом Новосибирского Универа, довелось мне пройти через одно испытание, называвшееся тогда "психтренингом".
Вел это дело психолог Петр Рученков вместе с Татьяной Карягиной, котоая после даже выпустила небезынтересную книжку по производственной психологии, название которой я забыл по причине застарелого склероза.
Испытание проводилось следующим образом: группу людей усаживали в круг лицом друг к другу и запрещали им говорить обо всем, что не происходит здесь и сейчас.
Непосредственный результат - оставалось говорить ТОЛЬКО о конкретных людях, перед тобой сидящих так, как ТЫ их видишь.
Эффект - каждый получал зеркало, в котором он видел СЕБЯ - причем не сглаженно, замутненно, как в обычной жизни, а во всей своей неприглядности.

Удивительно было насколько неадекватно воспринимает себя человек (я не оказался исключением). Но понимание своих проблем, как оказалось, способно очень многие из них снять .

Так вот, к чему я это все.
ЖЖ по сути выполняет те же функции. В комментах ты видишь себя, каков ты есть в глазах других. И потребность в себе у других. И - опять повторю - ЖЖ - это не механизм творения виртуалов. Напротив - это механизм уничтожения виртуалов, нацепленных человеком на себя в реальной жизни. Человек в ЖЖ - как тот пьяный - таков, каков он в реальности, внутри. Посему оправдание "это только игра!" - не проходит. Ты делал это потому, что тебе так хотелось - хоть может ты сам этого и не понимаешь. Вот зеркало - и неча на него пенять.

И, для желающих лечиться, это будет лекарством. А для не желающих - ну, кто тут сам себе злобный буратино?

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 05:19 (ссылка)
Да, согласен. Есть и такое, и это важно. Мне тут один юзер сказал (не в том дело, что правда, а втом, что - он это увидел), что моя френдлента - это продолжение "меня". Разумеется - комменты показывают мне меня, и френдлента показывает. Почти каждый юзер говорит время от времени две дежурные фразы: "какие замечательные у меня френды!" и "какая мерзость сегодня в френдленте, пойду убьюсь, мерзкий ЖЖ". То и другое правда. Люди замечательные, а твой образ в них - не всегда. Правда, лечиться трудно и вроде бы не очень помогает... Трудно принять наблюдаемую вокруг неадекватность на свой счет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philippos@lj
2006-01-27 08:08 (ссылка)
Скажите правду, Иванов-Петров, Вы - виртуал? Ведь невозможно же прочитывать столько книг и источников одновременно! Вы - признайтесь, - коллектив авторов!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-27 08:27 (ссылка)
Нет, это один человек такой умный.

Вот видите, дорогой Иванов-Петров, а Вы говорите, как в казарме, где все обо всех действительно знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 14:29 (ссылка)
Кто не знает, тот узнает... Спасибо за лестный отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-27 14:18 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/291537.html

Если мнение есть факт, то - признаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)