В принципе, конечно может, но врядли

Ох, вряд ли...

Скорее нет, чем да.

Одно из двух - не миновать

Тут сначала нужно договориться, делают ли они одно и то же. После этого вопрос о хорошо/плохо станет терминологическим. Если подобно Ландавшицу свалить в одну кучу фундаментальные и справочные вещи - то таки да.

Легко ли... С одной, знаете, точки зрения - они делают одно. а с другой - вот зараза! - разное.

Я бы сказал - но в нужное время.

а тот, второй дурак - не в нужное? Хороший ученый в ненужное время... интересно.

А как называется тот, кто делает то же, что плохой человек, но уж очень хорошо?

Очень плохой человек. я угадал?

это плохой ученный делает то же самое, что хороший, но - очень плохо.

определение не коммутирует относительно перестановки плохой/хороший

ах вот оно в чем дело... То есть плохой ориентируется на хорошего, то есть понимает. кто плохой, а кто хороший. сам при этом плохой. Ух ты, здорово, что у него получается.

э, да Вы на самом деле размышляете как определить, что такое плохой и что такое хороший ученый. А я считал, что хороший=успешный, т.е. его успех зрим (публикации, гранты, премии, контракты).

Интересно, а Кавендиш и Мендель они выходит плохие? ;-)

А я считал, что хороший писатель = успешный (тиражи, экранизации, гонорары).
Так тоже годится?

(с грустью понурившись) Я не знал, как рассуждаю. А теперь знаю. Вот я сейчас плохой ученый. а был бы у меня, скажем, монетный двор, как у некоторых, так был бы я хороший.

Правила игры заставляют напомнить до Ньютона про Бэкона, ну и про Альберта (само собой) ;-)

Тем не менее, есть области в которых нужен и эксперимент, а палки и веревки недостаточно...
А сейчас, кстати, не мешает иметь еще и журналы и средства работы с ними
Так что входной билет имеет и материальное измерение или его заменители

Вся надежда на нанотехнологии. Наноэксперимент. я надеюсь, будет требовать наноденег

Если есть то, что хороший учёный не может делать (безотносительно, хорошё или плохо), а плохой может. То неверно.

И тут встает во весь рост вопрос: может ли хороший ученый делать плохие исследования? Справедливость заставляет признать: может. Простивно ему, но - может. Значит, верно.

Передёргиваете! То, что в лабиринте есть тупик не значит, что из него нет выхода.

Передергиваю? Сдал назад, осадил обратно. Как скажете. Значит, хороший ученый сильнее ограничен, чем плохой. Понятно.

Хороший ученый делает хорошо то, что плохой делает плохо. Но большей частью он делает то, чего плохой вообще не делает.

Вот именно!

Согласен
IMHO вопрос в неточности или лукавости формулировки
Упростим
Допустим надо построить дом
Можно считать, что плохой строитель начнет с крыщи, а хороший с фундамента
Плохой будет работать без чертежа и понимания плана, неверно подбирать детали (от балок, до неряшливого вбивать гвоздей)
В итоге один выстроит, а второй будет крышу пытатьмся поднять

Ха-ха-ха! Можно подумать, что плохие строители не начинают с фундамента и не делают все рутинно и "как положено" - во всяком случае то, что любой прохожий может узреть невооруженным глазом. По-моему, плохой специалист тот, кто пренебрегает филигранностью своей работы там, где дилетант не может отличить хорошее от плохого, не понимая, что на общем результате это все равно скажется.

Квантование количественной переменной приводит к понижению точности
Различие мсежду хорошим и плохим имеет много градаций и вдобавок многомерно
Не сомневяь, что И-П просто провоцирует (поскольку это понимает) просто не смог удержаться
Согласен с Вами, что НАВИГАЦИЯ - одно из наиболее желаемых качеств
Как и внутренняя МОТИВАЦИЯ и ЗНАНИЯ и УМЕНИЯ
Все перечислять бум? ;-))

Да я весь комментарий только ради "ха-ха-ха!" сотворила. ;-) Просто ограничиться одним лишь "ха-ха-ха" показалось мне невежливым, вот я и изволила поподробней слегка...

;-)))

Дпустим, можно считать, что формулировка неточна и лукава. Я, собственно, передал ей ваше мнение. Формулировка - ну кто бы сомневался! - лукаво подмигнула.

Я исходно принял правила - укора нет ;-)
Просто немного сам себе смешон, что зачем-то влез спорить о чем-то.. ;-)

Это суббота. Я раненечко встал и сел писать статью, которая вот уже месяца два как вышла на финишную прямую, но никак не скончается. Усиделся до полного и окончательного, следал раздел - и влез в ЖЖ - что тут деется? Время малолюдное, можно и погутарить.

Для меня Google и ЖЖ стали способом имитации деятельности
Но если от натасканного через Google порой хоть и редкая польза есть, то с ЖЖ никак не могу приспособиться

Например: никто не сможет так хорошо запутать ситуацию, как хороший ученый.

никто не сможет так хорошо запутать ситуацию, как хороший ученый

Хороший эпиграф ко всему этому обсуждению. И не только к этому...

Почему-то напомнило одно (несколько запальчивое, вероятно) высказывание Маршака: Для детей надо писать как для взрослых, только лучше.

Из чего неизбежно следует, что для взрослых надо писать, как для детей, только хуже.

А вообще, если серьезно, - я согласен с уважаемым pussbigeyes, с одной поправкой: хороший ученый _иногда_ делает то, чего плохой не делает вообще. Достаточно сделать "это" два-три раза в жизни, и уже попадешь в хорошие.

Увеличиваем нагрузку: может ли плохой ученый попасть в хорошие? я не имею в виду - вырасти над собой и стать хорошим. Я как раз - сделать нечто. из-за чего он попадает туда же, куда - по вашим словам - попадают хорошие.

У Арнольда (в Теории катастроф) есть забавное замечание на сей счет
Но тут опять вопрос о ХОРОШИЙ
Кто оценивает и по каким критериям
Понятно, что не по советским, но
1) любая общественная оценка сильно искажается
2) любая спортивная (по приоритетам) приводит к критерию успеха
3) самооценка выдвигает параноиков
4) экспертная - академические банды
5) индекс цитирования - коррелирован с 2, 3 и 4
Определите значения слов и даже Декарт Вас тогда не попрекнет... ;-))

http://www.polit.ru/science/2006/05/25/nuzhdin.html

вот так надо! И нечего относительность разводить. Всё уже найдено, сидим как в Яндексе.

Читал я позавчера Нуждина
Только опыты с фондом Сороса, РФФИ, РГНФ показывают, что не растет ананас на тутошней унавоженной почве
Систему менять надо

Ну, поскольку я есть отчаянный сын какого-то там генерал-губернатора, то признаюсь: ладно, что он тут не растет, это дела домашние, но я так посмотрел - представляете? Мне даже аттестованный автором ананас не понравился. Просто беда мне со мной.

Симпатичнее всего смотрятся частные институты (типа Санта-Фэ)
Но и тут и элитарность и связи играют

Нуждин... Да. Его однофамилец (или родственник?) прогремел, помнится, в 60-е. Когда физики (Тамм, Сахаров и др.) заблокировали его избрание в Академию и Хрущев сгоряча уть саму Академию не разогнал. У Тимофеева-Ресовского в Миассово, говорят, место, где уличные сортиры стояли, называлось - проспект Нуждина (С.В. рассказывал).

Да... к чему я это? А, да. Мне статья тоже не очень понравилась. Особенно то местоЮ где про вклад Белоусова и Жаботинского в эволюционную генетику.

Меня там заинтересовал выбивающийся пассаж. автор всячески объясняет. как фигово дела обстоят в России (я и не спорю), как великолепно - в местах не столь отделенных, и вдруг говорит: свобода дискуссий в (научных) в россии много выше, независмость мышления, меньше формализма... Поэтому, несмотря на низкое качество образования, оттуда такие хорошие студенты приезжают. Очень странно это звучит.

Ну, так. Просто так ведь твоим именем целый проспект не назовут...
(С тяжким вздохом раскаяния) Злой я, да? Это плохо, наверно? Знаю...

Не мне судить. Я тоже недостаточно добр. правда, редко раскаиваюсь.

Что же тут странного? Разве обязательно должно быть или все хорошо, или все плохо?

А вот с его фразой "российские студенты очень умные" можно спорить, в России ведь хорошие студенты концентрируются, главным образом, в очень ограниченном числе университетов, в Штатах же они наверняка больше размазаны и по бОльшему числу сильных университетов, и по специальностям. Если он сравнивает с Китаем - да, оттуда, скорее всего, пока что приезжают намного более слабо подготовленные студенты. Но и это может измениться, в России пока что качество подготовки падает.

На Саентифике http://scientific.ru/society/index.php , http://www.scientific.ru/dforum/scilife интервью восприняли, прямо скажем, куда более положительно.

ну и хорошо. Положительно - это очень хорошо

А более положительно - еще лучше! :)

Фраза про Белоусова и Жаботинского сразу все расставляет насчет компетентности
Но у меня были варианты оправданий
- переврал журналист
- разучился говорить по русски
- изнуренный выбиванием грантов слегка приблизился к Альберту Великому (в старости)

В принципе, может. Ученых столько развелось, а поле, на котором ведутся раскопки, такое узкое, что даже идиот может случайно выкопать что-то ценное. И будет считаться хорошим ученым. Поэтому, на самом-то деля, я, конечно, лукавил: _для меня_ важный показатель класса - стабильность; но по общепринятым критериям... Скажем, может ли плохой ученый случайно сделать работу Нобелевского уровня и заслуженно получить за нее премию? Ответ: да.

Именно. Много из-за чего так получается, но примеры есть. Слышал я такую мысль: только в россии (до недавнего времени) существовало выражение (по отношению к ученым) - гамбургский счет. В странах, где уровень науки выше, нету, говорят, такого. В самом деле - здесь Родос, все прыгнули, чего стоишь? У кого гранты, тот и бабку пришил. какой-такой счет еще - вот публикации. вот результаты, вот аспиранты кипятком, вот университеты разные приглашают - ну и всё. Чего еще-то надо? А вот где фигня в науке всякая, тут же и придумывают небылицы.

Потому что гамбургский счет ведется, пока наука остается областью культуры. выходя в экономику, она его теряет. за ненадобностью.

гамбургский счет ведется, пока наука остается областью культуры. выходя в экономику
>>>>>>
О какой культуре идет речь?
О спонсируемой государством и притом от него независимой? ;-)
Или о частном меценатстве?

Могу только обратить внимание на сам вопрос: кто спонсирует?.. Сама постановка, знаете, внушает. И о незаивисимости от государства я ничего не говорил.

тему очередной разминки ;-)
Идея СМОТРИТЕЛЯ МАЯКА (хотя и абсолютно ирреальная) у Эйнштейна мне симпатичнее чем выклянчивание у сиотрителей бюджета
Проходил я эти игры и то сколько тебе от гранта в итоге оставляют - не радует

От гранта?... Гхм. Вот меч, мой король, возьми его:

Недавняя история. в одном урпном академическом институте, в согласии с велениями времени. президента и народа, решили поднять зарплаты. Сильно-сильно. Раза. может, аж в 2. но денюжек-то мало. потому не всем. а особо выдающимся. Ну. часть особо выдающихся легко определяется, но надо же и честь знать... Так что несколько не связанах с дирекцией узами завлабов в список проскочило. и все бы хорошо. но тут в дело ввязался трезвый разум. Он сообразил: эти гады ведь гранты получают. Немалые. Это что же - им и зарплату поднять. и гранты они берут? Не-ет. и было принято решение: пусть свободно выбирают. Кто хочет. идет на повышенную зарплату, но ему запрещается получать гранты. А кто не хочет - на вольном выпасе. Полная свобода самоопределения. сколько от того гранта уходит организации - это уже дело другое, в данном случае даже и неважное.

При средней в $500 у них доцент получает около $250
Зато дама проверяющая посещение лекций преподавателями около $300
Расчеты разных доцентов цифры доходов ректора (при условии что под средним подразумевается среднее арифметическое) расходятся с люфтом в $500 -$1000

Вы знаете... и да, и нет. Ведь в какой момент, строго говоря, важны все эти формальные параметры? При приеме на работу, в первую очередь; ну, и для получения грантов, но гранты ведь тоже не самоцель, а грубо говоря, средство перебраться из Жоппенвилля, штат Айова, в Гарвард... Как-то так.

Так вот, по моему опыту и наблюдениям, все-таки некие неформализуемые вещи, некое общее впечатление, - оно работает. И иногда (не всегда) способно перешибить формальные показатели. В Европе чаще, чем в Америке (одна из причин, почему я больше люблю европейское научное коммьюнити). Так что какие-то шметки "гамбургского счета" все-таки остались.

Дык. Оно ж закономерно. Градиент представлений о гамбургском счете строго обратен степени превращения науки в одну из областей экономики.

верная мысль
индекс цитируемости напрямую пропорционален статусу и получаемым грантам. не может быть значимый ученый, который при том не замечаем - разве что в порядке исключения, но никак не системно

несомненно. Статус, цитируемость, заметность, значимость - разные стороны одного и того

меня эта Ваша фраза зацепила именно потому, что я не раз слышал от российских коллег про "гамбургский счет" - но никогда в частных беседах не слышал про тот же счет у коллег иностранных

кроме того, думается, современные возможности электронных архивов практически гарантируют, что любая прошедшая peer review статья "не пропадет", т.к. может быть найдена по поисковикам и тп - т.е. безызвестный хороший ученый - ситуация маловероятная

Так и с "маловероятной ситуацией". Промоушн и качество - не одно и то же. Что до конкретной ситуации, то, во-первых, хорошее не обязательно понятное, и уже в силу этого непопулярное, во-вторых, поисковики мыслей не читают, а их поисковые алгоритмы отнюдь не идеальны и беспристрастны (иначе не работала бы "оптимизация сайтов").

справедливое возражение. хотя мне представляется, что тут мы говорим скорее о маргинальных случаях, которые, как и везде, могут быть

Ну разумеется о маргинальных. "Но лишь посредственность одна нам по плечу и не страшна". Grey goo.

скорее вопрос в том, что большая часть качественных ученых попадает под тенденцию, о которой я говорю
а малая доля непризнанных гениев останется при любой системе - абсолютно эффективно работающих систем не бывает

Ещё раз, медленно и по буквам: отбор по критерию "качество" в системе не заложен. Да, на данный момент можно наблюдать определённую корреляцию между популярностью и качеством, но эта корреляция 1) внесистемна; 2) поэтому ослабевает по мере развития системы. Система имеет тенденцию к превращению в grey goo.

давайте так - бывают две системы, первая с отбором, другая без. С какой мы имеем дело - правильно, с той, которая с отбором.
Далее - отбор не бывает без критериев. Критерием peer review является (а) соответствие "дискурсу" данной науки (что отбрасывает неквалифицированные статьи) и (б) "интересность/новизна" (которую непонятно, как мерить, а потому остается надеяться на квалификацию рецензентов)
Сценарий серой слизи - только один из. Скорее имеем сценарий "экосистем" - разные научные тусовки разбредаются по своим журналам и живут в каком-то балансе. Изредка баланс нарушается внешними событиями, напр. войнами или радикальными технопрорывами.

Чуть выше в этой дискуссии (http://ivanov-petrov.livejournal.com/395049.html?thread=11033641#t11033641) даны критерии отбора и вытекающие из них следствия. Все они не имеют отношения к "гамбургскому счёту", т.е. к качеству sub speciae eternitatis. Разумеется, абсолютной истины не существует здесь и сейчас, но ведь и трудности с определением понятия добра - не повод для морального релятивизма. В сценарии "экосистем" качество апробируемых в системе продуктов будет зависеть от способностей и желания тамошних авторитетов это делать, а в перспективе - и воспроизводить себя хотя бы без потери этих способностей и желания. Поскольку "способности и желания" никак не зашиты в системе, которая универсальна, а потому - всесильна, т.к. не может быть обойдена, то ничто не мешает портиться, а чтобы улучшаться, нужны ресурсы, которые всегда можно направить на что-то ещё. Например, на оптимизацию научных статей по тому же принципу, по которому сейчас оптимизируют сайты. Впрочем, и в научных статьях такая раскрутка уже закладывается вовсю, но дальше она будет носить ещё более технический характер: не важно, о чём писать, важно - как. Наука превратится в СМИ.

peer review статья "не пропадет", т.к. может быть найдена по поисковикам
>>>>>>>>
Легко вспомнить историю с тем же Белоусовым
Его статью несколько журналов отвергли
Потом в реферативном сборнике поместил

надо признать, что система peer review хороша, но не идеальна - именно в силу врожденного консерватизма

не так давно мы с scholar_vit спорили по этому поводу. У него доступ к закрытым библиотекам, т.е. максимальные возможности поиска. Если не ошибаюсь, он смог найти примерно десятую часть публикаций "контрольного" автора. Это не в спор - просто любое такое "абсолютное" высказывание не помнит своих ограничений. Может быть, для американского ученого это верно, для ученого, публикующегося в нужных журналах - тоже. А так... ну, я не буду о вероятности. Думаю, Вы говорите о том. чего еще нет - но. может быть, и будет

возможно, но
я вижу, какими темпами оцифровываются журналы
полгода назад в JSTOR было на порядок меньше журналов и лет публикации
сейчас же поиск по некоторым контрольным словам выдает мне публикации первой половины 18 века (!)
понимаете, как перестраивается система - научная информация за 300 лет уже доступна вводом пары кодовых слов
и этот процесс движется очень быстро, архивы растут стремительно, затраты на поиск сокращаются, если не сейчас, то через пять-десять лет большая часть западноевропейского научного знания будет в этих архивах

"Всегда так будет как бывало
Таков издревле белый свет
Ученых много - умных мало"
--
Хотя нонче и с умными в сети пересечься проще
Боюсь, "Для веселия планета наша плохо оборудована"

если речь о протирании мензурок и ловле бабочек сачком, то можно так сказать. но если иметь в виду открытия, например, то получается, что хороший ученый делает то, что плохой ученый не может сделать. нельзя создать теорию относительности лучше, чем у кого-то.

Да? Если я правильно Вас понял, открытия делают только хорошие ученые? А у плохих не получается? Это очень хорошо.

ТОгда надо определить, что Вы вкладываете в понятие "хороший ученый".
Допустим, открытие - это что-то из области вдохновения, т.е. то, что плохо поддается анализу, но по-моему дело как раз в каких-то личных качествах и есть.

Хороший ученый - хороший, что бы он ни делал:-)

"Хороший ученый - хороший, что бы он ни делал" - вот и выяснилось, что я вкладываю в определение. Пусть будет так.

Как плохой ученый, так и хороший, делают ошибки. Но только хороший ученый ошибку может превратить в открытие.

Кажется, подобная история произошла при открытии заряда электрона. Это очень правильное умение - превращать ошибку в открытие.

"Хороший ученый делает то же самое, что плохой, но - ему ВЕЗЕТ"

Здорово!

По-моему, верно для начального этапа научной деятельности, когда она проходит под чьим-то руководством

Да? Видимо, не понял. Не поясните? Я прикинул - руководитель - хороший ученый, ученик - пока "плохой"... То же самое? Или Вы просто о ситуации подражания, которая иногда имеет место в начале научного ученичества?

Как правило, вначале своей научной деятельности перед молодыми учёными ставятся примерно равные задачи. Например сотрудник А клонирует ген А, сотрудник Б клонирует ген Б. Задача одинакова. Сотрудник А клонирует ген кратчайшим путём, используя оптимальные методы, проверяя все этапы, ставя все контроли и всё у него потом работает как надо. Сотрудник Б делает всё как бы то же самое, но более длинным путём, с большими умственными или финансовыми или энергетическими или временными затратами. При удачном стечении обстоятельств у него тоже всё работает. Итого "Хороший ученый
делает то же самое, что плохой, но - очень хорошо". (Простым манипуляциям в околонаучной части в принципе можно обучить и цирковую обезьянку.)

При усложнении задачи, что происходит при переходе на следующий научный уровень, утверждение "Хороший ученый
делает то же самое, что плохой, но - очень хорошо" перестаёт быть верным из-за превышения предела возможностей плохого учёного, так как результат действий последнего является исчезающе малой величиной, а действия его являются неверными. Т.е. даже их хорошее исполнение не может привести к результату.

Спасибо за внимание :))

Возможно плохой ученый делает нечто противоположное.То есть не созидает,а разрушает.Не проясняет,а вводит в заблуждение.Как плохой богослов,например.

Один ищет истину, а другой - правдоподобную ложь... Вроде бы не очень похоже на "правду", но что-то в этом есть

По-моему, это неверно. Иначе бы плохой ученый мог бы превратиться в хорошего, а ведь нет - он остается старательным научным негром.
Наверное они все-таки сильнее различаются... Правда не знаю я, что делают хорошие ученые...

Они бы сказали, думаю - небось, сами не знают. делают вот чего-то - а что, и не вымолвить