Тут, ИМХО, ещё проблемма в том, что сейчас не наблюдается простого, понятного и при этом актуального определения понятия "наука". Если взять "наука == научный позитивизм", то ему даже некоторые области физики, как я понимаю, уже не соответствуют, не говоря уж о гуманитарных науках. "Во всякой деятельности столько науки, сколько в ней есть математики" -- не лучше...
Вот и получается, что у каждого своё определение и понимание того, что наука а что нет; только у имеющего титул "учёный" или (ещё хуже) "эксперт" его мнение как бы подкреплено авторитетом. И это даёт возможность кидаться обвинением в ненаучности почти в любом направлении. Впрочем, учитывая http://wealth.livejournal.com/376452.html всё видится ещё более мрачным.

Да, что такое наука - это тоже... Ясно, что псевдонаука существует. и чувствует себя хорошо. Но мне иногда кажется, что чем более отчетливо стараются провести границу науки и псевдонауки, тем больше наук остается за чертой. С другой стороны, определениями дела не решить. Много у чего нет определений, и живут люди, как-то дышат.

Просто определение "наука" ещё способно приносить ощутимую прибыть (как в общественном мнении так и в деньгах), вот с дерутся за него. Перестанут на него обращать серьёзное внимание, так и острота вопроса поутихнет...

Увы, изменение статуса слова отражается не только в языке, но и в жизни. Когда на то. наука нечто или нет, перестанут обращать внимание, острота-то этого вопроса поутихнет, но станет так солоно...

Следующий напрашивающийся вопрос — вы пишете «По тем же причинам, почему не интересно доказывать литературоведу, что физика - хорошая наука, буде он возoмнит, что это не так.» Отчего же я ни разу ещё не встречал нападок представителей гуманитарных и общественных наук на естественников с утверждением, что «физика, химия, биология, геология и т.п. — не настоящие науки»? По-моему здесь не всё так просто, как вы пишете. Если бы было именно так, то подобные рассуждения были бы «обоюдными» — а пока только лирики отбиваются от физиков...

Я встречал философов с такими рассуждениями. Тут, скорее, результат традиции -- почти 100 лет у нас научность естественных наук под вопрос просто не ставилась.

Это случай скорее единичный. Обсуждения «дисциплина n — не наука» как правило ассиметричны. Одни нападают, другие отбиваются и лагеря нападающих и отбивающихся чётко разделены по принадлежности дисциплин... Кстати, каково ваше личное понимание «науки» — мне на самом деле интересно узнать такое определение, которое без натяжек может позволить классифицировать общественные и гуманитарные предметы как более «научные», чем естественные.

Мое лично понимание -- "наука" есть "научный позитивизм". Для других областей знания нужно придумать другие термины (с не менее чёткими определениями).

Думаю, мода... Как говорил Райкин - "влияние улицы, пагубное влияние улицы". Трафарет - считать образцом научности математику или на худой конец физику. Гуманитарии. естественно, обороняются. Но иногда тоже можно услышать... Ведь не в том же дело, что гуманитарии более грамотны и терпимы.

Конечно, не в этом. Когда-то науками считали в первую очередь богословие, право и т.п., но переворот ведь случился не на пустом месте? Я выше задал вопрос, хотелось бы и от вас услышать — есть ли такое определение, которое без натяжек может позволить классифицировать общественные и гуманитарные предметы как более «научные», чем естественные. Сам я, как не сложно понять, склонен с юмором относиться к мнению, что гуманитарные науки — не науки. Может быть, в гуманитарной области легче делать вид, что занимаешься наукой (на деле высасывая гранты под красиво звучащие темы), но добросовестный учёный в каждой из научных дисциплин занимается, конечно, именно наукой.

Определение науки в пользу гуманитариев? Нет, не помню. Придумать в принципе можно. Скажем, какую-нибудь фигню залепить на гадамеровском герменевтическом круге - что, мол, научным является лишь то, что рефлектирует... ну, скажем, собственную заинтересованность в ответе. причем сознательный ответ на данный вопрос включает в результат исследования. Иначе говоря - отказ от концепции объективного мира и последовательный переход на позиции более или менее аргументированных и обоснованных гипотез. Но естественникам не так трудно перейти на эти позиции, да и все равно это одно баловство. Трудно так переформулировать - наука рождалась, как понятно. именно как естественная... Ежели бы мы такой вот разговор устроили веке в 12-м, было б можно.

Я встречал - Шопенгауэра По его "Миру как воле..." т.к. физика и др. естественные науки изучают только явления («что вечно становятся и никогда не существуют») и не касаются "вещей в себе" то это и не науки.

Нет, я не встречал не означает, что не бывает. Но согласитесь, это скорее исключение.

Однако, как мне видится, без приведенного выше постулата не возможен был бы весь идеализм - уже школа, а не исключение.

Что-то не наблюдал я убеждённых идеалистов (в философском смысле) в интернет-обсуждениях...

Действительно, http://schopenhauer.livejournal.com/ редко обновляется... впрочем от темы поста мы ушли слишком далеко...

Спасибо за ссылку. Журнал содержательный, почитал с большим интересом.

Конец позитивизма? - Если под ним понимать претензию на то, что наука - сама себе философия.
Получается, что опять востребована внешняя позиция, способная судить о науке. Только вот кто это - философ науки, методолог или еще кто-то?

Это уже - после выбора. Отчего - внешняя? Мыслимы же разные решения. Например - нужны ученые. представляющие положение дел и способы работы в других науках. Старинным слогом говоря - универсалы. но, говорят, это невозможно. В наш век... и дальше понятно. Может быть - другое решение - филометодологи. А может быть - самое распространенное мнение - никого не надо. Что за беда, если физик ничего не понимает в истории? Кому плохо, если историк - никудышный геолог? И так обойдемся, утверждает эта оптимистическая точка зрения. Если уж изобретать позиции, - можно и что-то новое придумать. Общество у нас на новом этапе, наука тоже самоновейшая - неужели люди пишущие не придумают какой новой инстанции. Методологи устарели как класс, и нужны-потребны... Подставить придуманное слово.

Насчет ученых-универсалов (как их раньше называли - энциклопедисты) есть сомнения, так как, похоже, что одному человеку полностью усвоить весь объем знаний и методов - уже невозможно.
Если иметь ввиду, что нужны ученые, которые являются полноценнымии учеными в своей (частичной) области, плюс понимают особенности развития и организации других наук - то, похоже, в этом случае речь идет о том, что ученый должен быть не только ученым, но и кем-то еще, и этого "кого-то еще" все равно надо будет как-то обозначить - хоть "филометодологом".
Насчет распространенного мнения, что никого не надо - оно было бы верным, если бы не было вопроса, а как пилить бюджеты, как распределять госзаказы, как развивать науку в государстве и т.п. (т.е. если бы наука, как это было в начале ее зарождения, была частным делом).
Так что как минимум люди, ответственные за эти вопросы - ну никак без взгляда на науку как на целое обойтись не могут.

Очень интересно. Правильно ли я понял, что необходимость в методолгах обсловлена не внутренними нуждами науки как формы познания, а исключительно государственным финансированием науки?

Нет, я имел ввиду, что необходимость в целостном видении науки обусловлена не только внутренними нуждами науки как формы познания.
Это становится более значимым в ситуации, когда сами ученые от такого видения, фактически, отказываются (начиная распространять стандарты своего научного направления на другие).
Ученые, кстати, могут себе позволить считать, что "никого не надо" - пусть растет как растет.

Я хотел бы понять лучше. Верно ли. что внутри науки возможна позиция "никого не надо" - она не сталкивается ни с какими внутренними противоречиями. а вот вне науки необхолдимо иметь и иные критерии? Или это пересекающиеся круги. снаружи чуть значимей одно. внутри - другое, но и внутри науки тоже необходимы какие-то формы организации знания в целостную систему - либо индивидуальные. либо институциональные?

Интересный вопрос.
Похоже, возможны как минимум 4 позиции:
1. Ученый, тихо-мирно ведущий свое отдельное направление, на охват целого не претендующий и заинтересованный только в том, чтобы ему не мешали. Вот он-то как раз и может занять позицию "никого не надо".
2. Ученый, помимо своего направления претендующий на некий общенаучный синтез. При этом науку он понимает именно как систему знаний, методов и т.п. Он, в принципе может занять как позицию "кто-то должен быть" (типа, "я же этим занимаюсь"), так и позицию "никого не надо" ("а я просто так, плюшками балуюсь"). В этом случае мы будем иметь индивидуальную форму организации знания в целостную систему.
3. Ученый, помимо научной деятельности, выполняющий какие-то функции в институтах самоорганизации науки. Он уже будет рассматривать науку не только как систему знаний, но и как институт.
4. Человек, внешний по отношению к науке, но так или иначе вовлеченный во внешнее управление наукой - государственное или со стороны ТНК. Причем это управление со стороны, скажем так, потребителей продуктов науки (точнее, основанной на науке инженерии).
Во всех этих 4-х случаях критерии будут разные
1 - скорее, никаких
2 - логичность, непротиворечивость, фальсифицируемость и т.п.
3 - скорее этические критерии и оценка того или иного направления с точки зрения перспектив для научного знания
4 - практическая применимость и эффективность результатов, эффективность и производительность науки как "производства"

На мой взгляд, проблема в описании первой позиции. От этого танцует остальное. причина - не рассмотрен предмет знания, только знание само по себе, как субъективная форма. Если поставить вопрос, учитывая познание предмета, ученый из первой позиции может сказать: для того. чтобы понять вот эту вот вещь, я должен учитывать не только узкие специальные знания, но и владеть многими другими системами знаний, науками. Тем самым извнутри самого научного познания возникает императив объединения и организации знаний.

С моей точки зрения 2 - 4 позиции танцуют отдельно от 1 (в смысле - независимо). Другое дело, что эти позиции не такие массовые как 1.

А на счет 1 позиции ...
Думаю, что для того, чтобы заниматься нормальной наукой (в смысле Куна - решать задачки) владеть многими другими системами знаний этому ученому не обязательно.
А вот если он начнет пытаться выходить за рамки - тогда да.

Если поставить вопрос, учитывая познание предмета, ученый из первой позиции может сказать: для того. чтобы понять вот эту вот вещь, я должен учитывать не только узкие специальные знания, но и владеть многими другими системами знаний, науками.

Непонятно основание для обращения к другим системам знаний.
Для того чтобы посчитать спектр молекулы, я должен знать как устроена социология ?

Нет, чтобы посчитать по известной методике спектр - думаю, не должен и не надо. Но не все задачи столь просты.

А пример какой-нибудь такой непростой задачи ?

Признаться, нет большого желания. Я высказал общее предположение - что такие задачи могут быть. Вы считаете - нет? Не вопрос, это вполне распространенная точка зрения. Вспоминаю, что при обсуждении многих вопросов эволюционной теории просматриваются явные аналогии с социологией, так что возникает желание знать. как решили похожие вопросы. В классификации языков и общей лингвистике не раз видел решения тех же задач, которые решает биологическая систематика. Ну в таком роде. Я-то думаю, таких задач достаточно много, но как-то нет желания ломать голову над списком.

Здесь возможны две (как минимум) разные ситуации

1) Сама задача (ситуация) требует интеграции разных систем знаний, т.е. по существу построения нового объекта исследований, снимающего разные предметные представления. Так называемая ситуация конфигурации знаний. Но это то, что krf обозначил как позиция 2. Это вовсе не частно-предметная работа ученного, а как раз методологическая задача (по переорганизации знаний)

2) Методы из одного предмета переносятся в другой. Делается попытка приложить средства работающие в одной системе знаний (с одними объектами) к другим объектам. Вроде Вы этот случай имеете в виду.
Это довольно не типичный способ работы предметника (способ, который, как правило, создает больше проблем, чем решает) и вряд ли можно говорить, что "от этого танцует остальное."

М-м... Вам важно выделить, что вот эта работа - методологическая, а вот эта - предметная? Возможно, это важно. Но из предметной именно ситуации. в связи с интерсом к предмету, возникает интерес к проблеме - который не различает предметную и методическую постановки вопроса, а просто хочет знать "как же оно". Приведенные мной примеры - при желании можно классифицировать как перетаскивание методов. Но, мне кажется, это сугубое упрощение. Тащатся не только методы - онтологические картинки, например, тоже. И не только тащится что-то - там еще, например, начинает формулироваться предмет знания, более общий, чем в каждой отдельной науке. И все это - один процесс.

Но из предметной именно ситуации. в связи с интерсом к предмету, возникает интерес к проблеме - который не различает предметную и методическую постановки вопроса, а просто хочет знать "как же оно".

Различает. И Эйнштейн различал и Бор, и Гейзенберг ... Если нет различения предметной действительности (каковы законы и свойства объекта) и методологической (как устроены наши знания и понятия), то и вопрос о понимании поставить невозможно.

Тащатся не только методы - онтологические картинки, например, тоже

Если тащятся онтологические картины, то это просто примитивная редукция, можно сразу выкидывать на помойку.

И все это - один процесс.

Вся жизнь - один процесс :). Но если хочется в чем-то разобраться приходится членить.

Понятно. То есть это Вы говорите о строгом различении предметных и методологических знаний. И если я правильно понял, Вы полагаете, что серьезные вещи здесь бывают только методологическими, в смысле - серьезные взаимодействия обалстей знаний, а предметники могут лишь тупо копировать методы или совершать примитивные редукции.

Дело не в различении "предметников" и "методологов" (как людей), а в различении позиций (требующих разных знаниевых обеспечений).
Одни и те же люди могут занимать различные позиции (и без этого вообще развитие науки невозможно).

Можно, конечно, делать это бессознательно (в общем процессе, так сказать). Но гораздо продуктивней, когда эта смена позиций прозводится сознательно и отрефлексировано.

Что не людей, а знаний - да, понимаю. И, конечное дело, лучше сознательно. Там есть забавная ямка... В нее часто проваливаются. Пердметники не любят осознавать методологическую природу многих своих рассуждени. Это известно. Казалось бы - ну, значит. нужны методологи - то бишь те люди, предметники, которые готоы это дело осознавать. и вот тут - чпок! - очень часто конфликтует интерес к задаче и методологизм мышления. Люди с методологическими способностями интересуются методологией, а сама задача им - частный случай, сам по себе не чрезмерно ценный. А без большого интереса задачу не решить. Методолог дает указания, как надо, и уходит. Его советы нужны всем, как зайцу стоп-сигнал, и он тут же забывается. Задачу решают, как могут. Поэтому мне видится, что тут очень важно чтобы решал задачу предметник, по возможности навостряченнй в методологическом мышлении. Тот самый чуть не из книжек взятый персонаж, который хоть ест, хоть посуду моет, хоть полы пылесосит, а все продолжает думать, отчего у него вот так получается и что это значит в семнадцатых.

Методолог дает указания, как надо, и уходит.

Это не методолог, методолог указаний и советов не дает. Это не входит в его полномочия :)

Можно попытаться немножко поглубже войти в тему.
Различение двух позиций "предметной" и "методологической" довольно грубо и видимо здесь недостаточно.

1) Вот давайте рассмотрим, что собственно ученный делает, как предметник. Возьмем физика, например.
Есть задача объяснения (расчета, предсказания) некоторого эксперименального факта. Физик берет какую-то модель, задает граничные условия, применяет какую-то методу вычислений (в рамках этой модели).
Затем полученые результаты вычислений сравниваются с экспериментальными данными. Если они более-менее похожи на экспериментальные, то производится следующий шаг - усложняется модель. Если нет, то берется другая модель и т.д

2) Но откуда берутся все эти модели, методы расчетов и т.п. Здесь у нас появляется вторая позиция, в которой и создаются эти модели и другие средства работы в первой позиции.
Собственно, и описали мы эту позицию 1 из позиции 2.
Назовем (условно) эту вторую позицию эпистемо-технической (как производящую знаниевые средства) или э-позицией. А первую, предметную, сокращено - п-позицией.

3) Но для того, чтобы работать в э-позиции тоже нужны свои специфические средства - понятия, онтологии и т.п.
Причем "находясь" в самой э-позиции можно и не иметь ясных представлений по поводу этих средств (онтологий, понятий и т.п.), достаточно уметь ими пользоваться. Собственно, онтологии как онтологии, и понятия как понятия появляются только в новой рефлексивной позиции, которая и поставляет э-позиционеру их, как средства его э-работы. Это и есть, собственно, методологическая позиция (м-позиция)

4) Первые две позиции (п и э) относятся к телу самого научного предмета. И им, кстати, вовсе не нужны какие-то целостные представления о науке. М-позиция же рефлексивна по отношению к предмету (и, соответственно, может управлять развитием этого предмета и перестраивать его), и для того чтобы обеспечить работу эпистемо-техника м-позиционеру просто необходимы представления о научном (предметном) знании в целом, о том, как это знание в принципе устроено.

5) Можно еще посмотреть на ситуацию переноса средств из одного предмета в другой. Все зависит от позиции, в которой мы это рассматриваем.
Если в э-позиции, то это одна из процедур получения новых средств. Вместо того, чтобы напрягаться и конструировать новое, можно просто стащить у других :)

Если ж мы посмотрим на это из м-позиции, то сразу возникает вопрос - на сколько соответствует этот перенесенный метод тому объекту (т.е. по сути онтологии), с которым имеют дело п- и э- позиционеры. Т.е. требуется проверка на соответствие метода объекту - один из базовых принципов м-позиции.

Кажется, понимаю. Как мне казалось, самые неприятные эмоции испытываешь в работе вне всех трех позиций - когда ищешь модель. В этих пунктах не перечислено - и недаром, это же просто поиск нового, а фиксированы в позициях устойчивые и хоть несколько формальные стадии. Когда найдена - примерно понятно. Да. проверяешь на соответствие предмету, смотришь картиночки, осмысляешь понятия, начинаешь потихоньку применять, и все это с итеративными кружочками, чтобы скучно не было... И все же на этой стадии хотя бы видно, что делать. А вот поиск модели - он же совершенно не случайный, не перебором же их ищут - но это вот очень тяжело. И в этом смысле я бы сказал, что там не тянут чью-то методику... Найдя где-то кусочек, вдруг озаряет - вот! Из этого можно СДЕЛАТЬ, выкроить, создать то. что надо. В этой чужой области кусок этот делает совсем другое, в связи с другими понятиями. здесь мы отрежем, это нам вообще не надо. это фигня - изменим. это они тут сдуру навертели - выкинем, это у них от предмета - у нас другой... в конечном счете мало что остается. Но ощущение почвы под ногами, от которой можно начинать двигаться, что-то проверять и т.п. - вот тогда становится хорошо.

Как мне казалось, самые неприятные эмоции испытываешь в работе вне всех трех позиций - когда ищешь модель

Почему вне? Это как раз вторая (э) позиция - создание новых моделей.

Понятно, что это осознается как такой интуитивный, плохо управляемый процесс.
Но

1) Наверное все же можно задним числом отрефлексировать это как конструктивную работу, вот с такими-то и такими шагами и процедурами.

2) Интуитивность и "противность" - симптомы недостаточного методологического обеспечения. Нет ясных средств такой работы.

Очень хорошо. Я соглашусь. А скажите, каким образом методолог обеспечивает средства и пути для поиска подходящей модели?

Это вопрос уже к содержанию м-позиции. Т.е. ответ зависит от того, что это за методолог и какие у него представления о научном исследовании. Могу попытаться ответить в рамках смд-методологии (как я ее понимаю, естественно).

Ядром научного предмета (с точки зрения м-позиции) является онтология, в ней свернуто содержание научного предмета. Из м-позиции онтология - это конструктивное изображение того объекта с которым имеет дело научный предмет (впрочем в рамках одной науки может быть и несколько онтологий, на которых построены соответствующие научные теории). Т.е. онтология - предельное изображение объекта, объект как он есть. Но это в м-позиции (собственно, токо в ней и происходит различение объекта и предмета исследования). С другой стороны, онтология есть мыслительная (категориальная) конструкция, и в э-позицию онтология передается не как изображение, а как элементы "конструктора", из которого и могут быть построены те или иные модели.

Вот, в качестве примера, обернем рефлексивно ходы предыдущего обсуждения. Использовалась онтология теории деятельности - всё есть деятельность, изображаемая как позиционная кооперация деятелей-позиционнеров. Теперь берем одну из возможных связей кооперации - одна из позиций обеспечивает средствами другую, и конструируем модель научного исследования: п-позиция <- э-позиция <- м-позиция , где "<-" обозначает передачу (знаниевых) средств.
Онтология (деятельностная) используется как конструктор для прозводства схемы-модели научного исследования.

Теперь законный вопрос, - откуда берутся онтологии? А это уже продукт соответствующих методологических исследований. Там много всего разного, но обязательно имеет место быть анализ истории научного предмета (онтология которого строится). Т.е. мы считаем, что "на самом деле" все эти позиции (в том числе и методологическая !) уже присутствуют в реальной деятельности ученных, и онтология у них уже есть, но не отрефлексированая. И задача ме-исследования и состоит в том, чтобы выделить эту онтологию в явном виде и задать в виде "конструктора".

Возможны, впрочем, разные варианты, может, например, эту онтологию найти не удастся, нет там ее, т.е. и науки никакой нет, а токо некоторое наукобразие. Или можно поставить задачу не "искать" онтологию, а сконструировать ее с чистого листа, т.е. самим (в м-позиции) построить научный предмет. Возможны и разные сочетания этих ситуаций (что ближе к реальности).

Пока читал, вспоминал страницы Щ., где это изложено... Наверное, я многого хочу, но вот примерно чего я не понимаю. Я спросил, как делает методолог новые модели. Нужные - не любые, потому что ненужных и без него можно придумать хоть сто пудов. Вы описали (объект-предмет и т.п.) как оформлена та позиция, с которой можно видеть онтологии. Но не сказали. откуда брать нужную. Единственное "в тему" - это что она уже есть, только не сознается. Это бы хорошо. конечно... Правильно ли я понимаю, что на мой вопрос нет ответа? Если отойти от этих детских советов - уже есть. но не осознаете, или простых комбинаций - вот я рисую схему объекта. смотрите, а если вот здесь поменять - то кроме этого никаких таких отработанных формальных средств у методолга нет, и он, для нахождения нужной модели для объяснения таких-то фактов и теорконструкций, будет просто заниматься творчеством - как, собственно. ученому и положено.

Нужных не бывает, конечно. Если я правильно понял, что "нужность" обозначает заведомое соответствие эмпирической реальности.

Бывают правильные и неправильные. Если модель (онтология) построена логически грамотно, то она имеет шансы оказаться "нужной", если ж нет, то вряд ли.

Другое дело, если владеешь богатым арсеналом категорий и системным анализом, то нет проблем выдать на гора достаточное кол-во правдоподобных конструкций. А дальше работать надо, ясно дело, залазить в материал, выяснять какая подойдет.

Есть подозрение, что это же происходит с любым пониманием вообще. Этот народ - не народ; эта вера - не вера; эта мысль - мысль; этот человек - не человек.

Правда, если раньше внутри одного племени было единообразие - и мы друг друга понимали просто в силу того, что количество вариантов (количество текстов) было ограничено и все их знали и могли идентифицировать, и знали дебюты и разветвления - то теперь режим совершенно другой - вот человек говорит о чем-то, а я просто не знаю о чем, не могу узнать авторов - в результате, возможных реакций две - либо прямое отторжение (не наука); либо квазипринятие, недоразумение - асфальтоукладчи о социологии с энтузиазмом; физик об онтологии или этике.

Раньше мнений было, сколько (племенных) культур; культура стала индивидуальным свойством, мнений столько, сколько людей. На первое место выходят вопросы согласования индивидуальных мнений. То, что существовало очень давно, но было достаточно второстепенным. вдруг становится едва ли не основным среди задач познания. Или - не "согласования" мнений, а новые способы и критерии того, что называют "объективностью". Прежние методы оказались слишком локально убедительны, требуются более широкие способы убеждения, доказательства правоты.

Да, но меня заинтересовал параллелизм - это не наука (а ерунда, поэзия, бред)--это не человек (а клоун, безумец, говно). Недавно прочел несколько таких дискуссий в жж.

Мне, как начинающему ученому, довольно часто приходится выслушивать мнения на тему "Психология - лженаука". И честно говоря, чаще всего с таким мнением проще согласиться ("конечно-конечно!"), чем пытаться переубедить.

Совершенно верно, спорящие чаще всего оперируют знаниями психологии на уровне глянцевых журналов. Правда, если даже приводить в пример уникальные по красоте строго научные эксперименты, это их не убеждает. Отнюдь.

Да, чаще проще согласиться - спор не обещает быть интересным.

Именно!
Раньше спорила - до хрипоты, а теперь уже заранее чувствую усталость... :)

А асфальтоукладывание - наука?

Я думал, что - нет. но кто его (ее) знает...

Вот так не успеешь оглянуться - а уже и специальность в ВАКе зарегистрирована ;)

Я считаю, что любая деятельность должна оцениваться только с точки зрения приносимой человечеству пользы. Согласитесь, если начиная с завтрашнего дня гадание на кофейной гуще будет точно предсказывать дату и место следующего землетрясения, то людям будет наплевать, что об этом методе думают ученые, - главное спасти жизни людей. А уж как это явление вписать в существующую научную парадигму - вопрос второстепенный. Конечно, мой пример притянут за уши, но принцип от этого не меняется. Более того, если взяться судить строго, то ни одна наука недостойна называться "истинно научной": ни одна из них не может обойтись без известных "костылей": аксиом, предпосылок, априори, субъекта познания и пр.

Это понятное суждение. Беда в том. что дает или не дает нечто пользу - это опять-таки весьма варьирующее суждение. Если учесть. что многое, раньше пользы не дававшее, игра досужего ума, вдруг эту самую пользу начинает приносить в особо крупных размерах - судить от пользы оказывается несколько затруднительно.

находит на ученого желание рвать на голове волосы. И выдает его с головой. ;-))

"Наука" или "не наука" ? Двоично ставите вопрос...

Каждый ученый может судить только о своей науке, а сказать нечто осмысленное о других может лишь по здравому смыслу - как любой другой здравомыслящий обыватель.Все-таки, наверное, не как любой другой ? ;-)

К.Л.М.

Не любой? Ну, индивидуальные различия будут, кажется, сильнее, чем групповые

В группу "обывателей", при желании, можно всех вписать. Групповых различий тогда не будет.

Но фишка все равно в том, что не "как любой другой".

Кроме того (не сочтите, пожалуйста, за придирки к словам) у Вас получается, что если обыватель строит свои суждения "по здравому смыслу", то это недостаток. Вероятно, по-Вашему "ученый" здравый смысл вообще отрицает, считает зазорным базировать на нем свои "ученые суждения"... Если так, то это какой-то странный "ученый" с моей точки зрения, сектант какой-то...

К.Л.М.

А в чем, по Вашему мнению, заключается смысл подобных обсуждений? Почему важно знать, является ли, скажем, психоанализ наукой? Пускай нет. Что это меняет? Становится ли от этого психоанализ менее нужным и уважаемым?

Смысл вкладывается говорящими и потому разнообразен. Иногда это социальный престиж - наука как лейбл ценится. Иногда - познавательные мотивы, есть там "настоящее знание" или только шарлатанство. Иногда - мирофоззренческое... Люди говорят об устройстве мира. У всех оно разное - ьприходится договариваться

рассуждение "иная наука не наука" аналогично "иной человек не человек" и типа не заслуживает обсуждения. чисто практически есть узкие ученые, которые знают свою дисциплину и заведомо уважают чужие. есть - немало ученых - сменивших предметы и топики своих исследований, после двух трех таких переходов, формируется вполне универсальный ученый - быстрообучающийся профансионал. это тот же самый тип энциклопедиста прошлого. конечно есть и те (примерно 2/3?), которые свою науку не знают достаточно хорошо, соответственно подозревая другие или просто базируются на качестве личных знакомств.

в обществе есть по крайней мере три области где наука должна быть "заземлена" - школьные учебники, судебные разборки и новые товары. и так уже долгое время. эти области требуют ультра профессионалов, а уж потом появляются те, к которым начинают прислушиваться. щедровицкий кслову, вполне удовлетворял этим требованиям и вполне презирал точные науки как впрочем и неточные.

Мне казалось, что очень распространены суждения "иной человек не человек" - и что делать, иногда приходится спорить. А с какой позиции все это не заслуживает обсуждения? Типа, и так понятно умным, а глупые все равно глупы?

с позиции каравана. спорить наверное можно, обсуждать типа нечего.

Я, наверное, не понял, что такое позиция каравана. Если не трудно - поясните, пожалуйста. Но я обещаю, что не буду ничего "обсуждать"

аргх, извините - ссылка на "собаки лают, караван идет" - науки себе живут и умирают примерно независимо от разговоров об их самочувствии.

обсуждать здесь можно иллюзию что углубляется специализация знания, а оно находится в пропорции к методам поглощения информации, которые тоже растут. то есть универсалисты - это универсальное явление в любое время.

Спасибо, понял. Позиция: "ничег особенного, все как всегда" дает по крайней мере 50%-ю вероятность верности высказывания.

наука -- настолько общепонятная штука, что не обязательно быть ученым, чтобы о ней судить
достаточно иметь высшее образование (необязательно даже законченное)

Это очень оптимистично. Приятно слышать.

Выходит, надо ставить вопрос о серьезных просчетах в образовательной (воспитательной?) системе.
Потому что если я правильно понимю, налицо вовсе не единичные случаи умственной паталогии, а большое число т.н. ученых, неспособных определить область своей некомпетентности именно как область некомпетентности, но смело выносящих суждения о неизученном предмете.

Даже мой скудный умишко, искалеченный незавершенным гуманитарным образованием, приучен в соответствующих случаях говорить "не знаю", ничего сложного тут нет, странно все же, что люди не справляются.

Как я понимаю, никто и не сомневается в серьезных просчетах в образовательной системе. Другое дело, непонятно, как лучше... Насчет "не знаю" - ну, во-первых, и от людей зависит, думаю, Вас не надо убеждать, что ученые ничем не отличаются от прочих, скажем, от литераторов, по подверженности людским порокам. Но добавляется, что ученый полагает. что он знает. как ДОЛЖНО быть устроено там-то и там-то. По роду деятельности ему довольно часто приходится выносить суждения. вполне ответственные - пустить ли статью к публикации в журнал, чего стоит данный эксперимент, где ошибается такая-то книга. Он привыкает, что в некоторых границах то, что он говорит. это не просто мнение, а очень весомое мнение. Наверное, такое бывает у врачей - словом, у людей, которые часто принимают окончательные решения. И когда он нечувствительно для себя высказывается о чем уже имеет слабое понятие - всё равно... Ну вот были у меня многие учителя школьные знакомые - у них прямо как профессиональная болезнь: учитель учит. О вещах, о которых и понятия не имеет. учитель 5-7 классов высказывается с авторитетностью необыкновенной. Ну вот. и это ж профзаболевание преследует и ученых. Стыдная болезнь, конечно, но что делать...

Спасибо,
вы совершенно правы, конечно.
это у меня все же детская вера в сверхчеловеческих деятелей науки
и детское же недоумение, когда выясняется, что они - ну просто себе люди.
:)

правда надо ещё описать почему гуманитарии этим редко страдают
в основном технари

я выше предложил пару объяснений - мода на естественные (гуманы защищаются, а не нападжают) и то, что наука новогов ремени начиналась как естествознание, она по преимуществу естествознание. И в качестве приятных примеров - выше говорилось, что у философов можно встретить сооотв. инвективы, обратные - когда естествеенников бьют.