Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-02 12:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неприятные ассоциации
Читаю одну хорошую книгу - и испытываю сильное раздражение. Поскольку книга действительно хорошая, раздражение это - мое личное дело... И попытался я высловить, что же мне не нравится. Наталья Трауберг, Невидимая кошка, 2006, - собрание предисловий автора к разным хорошим книгам... Книжечка "Невидимая кошка" - умная, хорошая... Что ж меня этак вот?..

На первом шаге выяснилось, что мне не нравятся категоричные нравоучительные дамы. Причем дама умная и язвительная, так что при чтении я все время чувствовал, что объектом ее насмешек являюсь именно я - отождествлялся не с автором, а с тем, над кем автор смеется. Приятного мало. Я и такой, сякой, неграмотный, бескультурный... Оно верно, но неприятно. Если бы дама говорила глупости совершенные, было бы легче - ну, чудит...

Справиться удалось, признав - да, я не хорош. И тут всплыл следующий слой раздражения. Действительно существуют две культуры, очень различно устроенные - как абстрактную мысль это понять легко, да и Сноу постарался, но вот столкнуться непосредственно - неприятно. Филологическая образованность, пропитанная некоторым снобизмом и православием, давит очень сильно. Для тех православных филологов, которые искренне не понимают, чему давить в столь хорошем деле, скажу - представьте текст атеиста-программиста, который всё больше об искусственном интеллекте и объясняет жизнь генами, а Бога - мемами. Так вот, по модулю - одно и то же. Очень сильно чувствуется, что автор пишет "для своих", для понимающих - и через слово усмехается свысока: ну, может, данный текст и кому из серых разумом поможет, конечно, шансов мало, но всё же... Искренне признаю: ощущать себя серым неприятно. Но факт.

Дальше - особенность женского текста. Я уже говорил об этом, и понимания не добился. Почти все полагают, что женский текст - это текст, написанный женщиной. Между тем в том же ЖЖ полно женских текстов, написанных мужчинами - вот байкер пишет о театрах и о том, как прижимаются девушки к его крепкой спине, когда он несется по улице на своем байке, вот описания обычной прогулки с поглядыванием на ситуации, машины, дома, девушек... Их довольно много, женских текстов, сделанных мужчинами. И наоборот, конечно.

В женском тексте оформляется образ и эмоция, а не мысль - что не означает, что он глуп или мыслей не содержит. Речь только о преимущественном внимании автора, об области его работы. Просто чаще бывает так, что у женщин именно эмоциональная сфера лучше оформлена, сделана, и в сравнении с ними мужская эмоциональность производит впечатление едва ли не детской, неоформленной. И вот текст, в котором мысль - не главное, важнее ритм, строй, образ, так что мысль - оборвана, смята - ею можно пожертвовать, ведь образ уже сказан. И - способ обращения. Мужская эмоция наивнее, непосредственнее - именно потому, что субъект с ней не умеет обращаться (напомню: речь о тексте). Эмоции в женском тексте работают так, как в мужском тексте - мысль. Для мужского текста вполне естественным приемом будет доказательство от противного или подыскивание аргументов за тезис, автору совершенно не симпатичный. Мысль есть орудие, им фехтуют. В женском тексте так используется эмоция. Если автор считает нужным быть брезгливой, или нежной, или резкой, циничной, доброй, благодарной - оформленные эмоции послушно выражаются в совершенной форме. Но за этой формой стоит именно "решение быть" вот такой-то - как за мыслью в мужском тексте может стоять решение "обосновать (опровергнуть) такое-то положение". И ничего личного. Это можно назвать лицемерием в той же степени, в какой мужскя мысль о парадоксах и логических неувязках является ложью. Я бы, правда, заметил, что мысль и эмоция - все же разные вещи. И лично мне неприятны эмоции, если они автором выражаются, но не испытываются.

Я бы сказал, что тут проходит некая граница... Не знаю, банальна она или не все ее чувствуют. В "большой" литературе, "настоящей" художественной - властвует женский текст. Мне кажется, очень важно для современной литературы - научиться быть "мужским текстом". Вполне возможно, что нынешняя граница между иными жанровыми литературами и большой литературой - держатся именно на таких вещах. Мужской текст сейчас имеет преимущество в чем-то научном - и популярном, всяком non-fiction, это его ниша. Художественность отдана женским текстам. Дело не в том, чтобы их не стало - но мне бы казалось полезным появление хороших по языку, оформленных и профессиональных мужских текстов... Да, женский текст Трауберг мне было тяжело читать.

Хорошая цитата:
Христианин "как апостол Петр,идет к Христу по воде. Если он думает, что под ним паркет или хотя бы настил, он жестоко разочаруется; под ним бездонное и страшное море. Если он думает, что по воде идти нельзя, он прав, но не христианин. Бог обещал нам, что поможет, только бы мы решились
Как и все в христиантсве, это - "безумие", если сравнить с "мудростью века сего". По этой мудрости разумен или оптимизм, или пессимизм. Однако есть и еще один закон - долго в такой разумности не продержишься. Постепенно человек сползает к странному состоянию: он и глубины не видит, и идти не может. Оптимизм сменяется пошлостью, пессимизм - безнадежностью, и сочетание их дает особое безумие, противопоставленное уже свету и разумности веры."

Специально говорить о "честертоновском христианстве", в чем его особенности и т.п., сейчас не готов. Хотя мне и кажется, что этот особый толк, в котором находится Трауберг, достоин описания. Тем, кто займется - можно обратить внимание на то место, которое занимают биографии в ее разговоре о писателе, на то, как описывается Толкин - ну и, конечно, Честертон.

Ну, и еще одно. По мере того, как выяснялись мои раздражения, не имеющие отношения ни к книге, ни к автору - читать становилось легче. В конце концов, я догадался, что никто не собирается заставлять меня знакомиться с автором и подвергаться язвительным насмешкам, и чтение пошло легче. Давняя переводчица Честертона, Льюиса и Вудхауса примирила меня с собой.

Ссылки на предыдущие посты про женские и мужские тексты:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/375371.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/381714.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/541914.html



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]santagloria@lj
2007-01-02 07:09 (ссылка)
это я когда-то так же задавалась вопросом - "за что люди не любят Набокова, отчего он их раздражает?"
потом поняла, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 07:42 (ссылка)
А нельзя здесь это сказать? В силу моей нефилологичности то, что уже знают чуть не все, для меня по-прежнему - непознанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ничего нового не скажу.
[info]santagloria@lj
2007-01-02 08:01 (ссылка)
ну, тогда мне придется прямо тут формулировать начерно (потому что еще не обдумывала), потому простите за сумбур ( уповаю на ваше желание понять и на терпение)

есть текст, который раздражает.

его признаки, как правило:
очень высокая плотность отсылок и аллюзий на кв.см,
и/или множественные цитаты на иных языках
и/или частые спец. термины
и/или расказчик выделяет некую редкую эмоцию или мысль, преподнося ее как некое отличительное свойство - "смотрите, вот нам, избранным, это присуще, все остальные же в силу своей черствости стоят ступенью ниже"

в первых трех случаях читатели сразу делятся на две очень четкие категории - первые называют автора выпендрежником и снобом (потому что ощущают в этот момент свою уязвленность, несостоятельность, автор доминирует интеллектуально)

вторые же, ведомые любопытством, чувством прекрасного или врожденным мазохизмом, в такого писателя влюбляются

и Набоков - яркий тому пример.
Людей самоуверенных он часто раздражает и оттлакивает, хотя, казалось бы..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ничего нового не скажу. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 08:19:04
Re: ничего нового - [info]santagloria@lj, 2007-01-02 08:31:57
Re: ничего нового - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 08:34:41
Re: ничего нового - [info]santagloria@lj, 2007-01-02 08:49:30
Re: ничего нового - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 09:53:23
Re: ничего нового - [info]santagloria@lj, 2007-01-02 10:02:44
(без темы) - [info]gilrain@lj, 2007-01-02 23:18:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-03 05:32:04
Re: ничего нового не скажу. - [info]balkon_nah@lj, 2007-01-02 21:52:51
Re: ничего нового не скажу. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-03 05:21:32
(без темы) - [info]hari_tc@lj, 2007-01-02 11:08:30
(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 12:15:45
(без темы) - [info]hari_tc@lj, 2007-01-02 12:28:55
(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 12:37:53
(без темы) - [info]gelato_melato@lj, 2007-01-07 09:43:28
пришло в голову - [info]q_w_z@lj, 2007-01-04 08:08:23
Re: пришло в голову - [info]santagloria@lj, 2007-01-04 08:12:10
(без темы) - [info]hari_tc@lj, 2007-01-04 09:52:32
Re: ничего нового не скажу. - [info]naidem@lj, 2007-01-03 09:21:11
Re: ничего нового не скажу. - [info]q_w_z@lj, 2007-01-04 08:05:52
Re: ничего нового не скажу. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-04 08:09:55
Re: ничего нового не скажу. - [info]q_w_z@lj, 2007-01-04 08:15:33
Re: ничего нового не скажу. - [info]santagloria@lj, 2007-01-04 08:10:37
Re: ничего нового не скажу. - [info]redtigra@lj, 2007-04-25 15:07:58
Re: ничего нового не скажу. - [info]santagloria@lj, 2007-04-25 15:12:18
Re: ничего нового не скажу. - [info]redtigra@lj, 2007-04-25 15:25:50

[info]nemuri_neko@lj
2007-01-02 15:23 (ссылка)
Забавно, что первый же коммент упоминает Набокова, потому что я как раз вспоминал, читая, как Трауберг в какой-то радиопередаче беспомощно повторяла - "Ну зачем Набоков написал Лолиту?" И это был единственный знакомый мне случай ее беспомощности, а в остальном она всегда оставляла у меня примерно те же ощущения, что и у хозяина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]santagloria@lj
2007-01-02 17:17 (ссылка)
по первой ассоциации Набокова вспомнила)
просто поначалу он мне очень, очень нравился - и когда говорила о своем увлечении, то натыкалась на множество активной неприязни и удивлялась ужасно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nemuri_neko@lj, 2007-01-02 22:51:28
(без темы) - [info]deilin@lj, 2007-04-29 10:46:00

[info]dzenn@lj
2007-01-02 07:17 (ссылка)
пара соображений:

1. может быть мужская и женская реакция на текст, мужское ии женское восприятие (интерпретация) текста: в первом случае читатель сосредотачивается на транслируемых идеях, во втором - на транслируемых (или предположительно транслируемых) эмоциях. Тут можно и посмотреть, что будут обсуждать комментаторы к этой записи ;)

2. насчет художественной литературы: похоже, по поводу нее сейчас распространена женская установка - мол, сосредотачиваться на какой-то жесткой идее, это пошло. Поэтому писатели начинают избегать доказательств, и даже концептуальных исследований. Даже стесняются выбрать отчетливую тему, которая требует выбратаь какие-то положения для исследования и доказательства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 07:48 (ссылка)
несомненно, читатель влияет на текст, а текст провоцирует тип восприятия. Я согласен, что восприятие худлита сейчас очень женское. Признаюсь, рискуя запутать: для меня дело осложняется тем, что очень многие знакомые мне лица мужского пола (при этом ярые бабники и т.п.) по характеру являются совсем женщинами, просто до удивления. Так что проводить здесь границы трудно. Я согласен насчет пошлости жесткой идеи. Правда, столь же пошла навязчивая эмоция. Никто же не мешает делать дело хорошо. Кстати, я не думаю, что "мужская художественнвая литература" должна быть наполнена исследованиями и доказательствами. Это - костыли мысли, а не сама мысль. Можно просто показываать, как живет мысль. Ровно в том же смысле, в каком писатель подбирает слова, чтобы написать текст с эмоцией - он же не тискает в каждое предложение ах! ох! увы! у-уу!! и пр. Эти междометия - костыли эмоций, и хороший (женский) текст как раз тем и хорош, что обходитмся без костылей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-01-02 08:01 (ссылка)
Я не уверена, что это одно и то же...
В смысле отсутствием идим, или скажем направления движения, оитличается современная литература - но не "женская" литература вообще. В традиционной женской литературе идея то как раз часто есть, она одна - и вколачивается в сердца читателей всем набором эмоциональных средств.
А сейчас в литературе часто нет направления движения вообще. Средства художественные есть, а цели - не очень.
Чито самое страшное, ИМХО, постепенно это затрагивает и бульварную литературу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 08:21:16
(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2007-01-02 09:13:03

[info]dzenn@lj
2007-01-02 08:10 (ссылка)
для меня пример мужской литературы - это хорошая научная фантастика, наверное.

похоже, да, не доказательство, а способность поставить проблему - это мужской подход (и поэтому литература женского типа бывает неинтересной). Или мысль, ее развитие может быть беспроблемным?

а вот к какому типу отнести литературу, создающую некую художественную реальность - я не знаю. Это ведь не просто эмоции/наблюдения/отношения. Это уже какой-то концепт, система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dzenn@lj, 2007-01-02 08:16:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 08:25:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 08:23:28

[info]dzenn@lj
2007-01-02 08:12 (ссылка)
под женской/мужской я тут, конечно, имею в виду тоже принцип построения текста, а не пол автора

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2007-01-02 07:22 (ссылка)
Да, есть такое дело немного.

Про женский текст - точно. А с православной субкультурой - просто беда. Ну нельзя ее так навяливать. И главное - свысока.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2007-01-02 07:33 (ссылка)
http://leonid-b.livejournal.com/301770.html - дело не только в православной субкультуре. Дело, если так можно выразиться, значительно хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 07:50 (ссылка)
Беда не только в ней. Это стиль времеи, а не православия. Последователи Докинза или Фоменки, говоруны про ИИ - точно такие же. Неумение быть стойким в своих убеждениях и в то же время ненавязчивым - большая беда, и мало кто не грешен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azangru@lj
2007-01-02 11:15 (ссылка)
Ну на Докинза грех пенять: он предельно просто и последовательно раскрывает свои идеи; его мысль как раз и есть та шпага, которой он умело фехтует. Фехтует только в своей области: эволюционная биология и научное познание. С сомнительными обобщениями никуда не лезет, на незнакомых с работой генов и идеей мимов свысока не смотрит. Не знаю правда про его последователей - может, они и хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 12:56:42

[info]ailoyros@lj
2007-01-02 07:31 (ссылка)
Потрясающе интересный комментарий! Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 07:56 (ссылка)
Рад, что заинтересовало. Я сам удивился, как меня сильно раздражила хорошая и культурная маленькая книжечка хорошей переводчицы. Стал копать раздражение - ну и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2007-01-02 08:31 (ссылка)
Почему Вы решили, что хорошей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 08:36:00
(без темы) - [info]avrukinesku@lj, 2007-01-02 08:44:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 10:00:49
(без темы) - [info]redtigra@lj, 2007-04-25 15:10:13
Женский текст
[info]ex_l331@lj
2007-01-02 07:41 (ссылка)
* * *

Идут две блондинки по лесу за елкой. Час идут... второй... третий...
Одной надоело и говорит она:
- Все, Машка! Щас срубаем первую попавшуюся елку, даже если она
не наряжена!!!

* * *

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Женский текст
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 07:57 (ссылка)
кстати, текст - мужской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женский текст
[info]ex_l331@lj
2007-01-02 08:52 (ссылка)
Вот, так всегда. Кирпич - прямоугольный, а круги...

А нельзя на этом коротком примере показать почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женский текст - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 09:54:46
Re: Женский текст - [info]ex_l331@lj, 2007-01-02 10:29:14
Re: Женский текст - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 12:30:16
Re: Женский текст - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 12:58:22
Re: Женский текст - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 13:08:46
Re: Женский текст - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 13:15:11
Re: Женский текст - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 13:41:12
Re: Женский текст - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 13:56:31
Re: Женский текст - [info]anewta@lj, 2007-01-02 17:35:19
Re: Женский текст - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 17:44:06

[info]lyalya@lj
2007-01-02 07:47 (ссылка)
а в жж кого из авторов "мужских текстов" вы могли бы посоветовать почитать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 08:01 (ссылка)
увы. даже если бы Вы спросили меня о хороших женских - которых, по моим уверениям, много больше - я и то не нашелся бы, что ответить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]googluskr@lj
2007-01-02 07:56 (ссылка)
> Мне кажется, очень важно для современной литературы - научиться быть "мужским текстом".

Пелевин? безэмоционален, оперирует идеями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 08:04 (ссылка)
Вы правы. Пелевин пишет не-женские тексты. Он пишет мужские тексты очень плохого качества. Причина: работает на понижение. Он берет наличные в культуре действительно сильные идеи и устраивает с ними анекдот. Смех возникает из несоответствия величины идеи и того. что с ней утворил Пелевин. Это рбота на стороне энтропии - как только идею досмеют до плинтуса. смешно быть перестанет. Тем самым - паразитирвоание на других людях и ценностях. Читать про паразитов может быть увлекательно, я могу посоветовать ознакомиться с жизненным циклом ришты или солитера. Но мужской текст вроде бы должен идеи создавать и давать им жить - а не прилюдно убивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Осиновый кол
[info]leonid_b@lj
2007-01-02 08:40 (ссылка)
Ах, как хорошо! Действительно, Пелевин в последних текстов уже доехал до плинтуса: вниз катиться можно с ветерком, это вам не вверх карабкаться.
Однако анекдоты он в 80-е годы писал неплохие. Многим нравились. Фразу опять же, отдельные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осиновый кол - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 09:46:20
Re: Осиновый кол - [info]leonid_b@lj, 2007-01-02 09:49:53
Re: Осиновый кол - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 10:04:36
Re: Осиновый кол - [info]leonid_b@lj, 2007-01-02 10:11:08

[info]jungehexe@lj
2007-01-02 12:18 (ссылка)
ой, как хорошо сказано, а я все не могла сформулировать почему я его книги чем дальше тем больше не люблю... а ведь в начале у него были неплохие вещи.. можно я к себе это утащу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 12:57:08
(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 12:59:19

[info]iten@lj
2007-01-02 14:07 (ссылка)
Точно написали, не постесняюсь ещё раз об этом сказать. Если говорить о текстах, то меня раздражает даже не "мужской" или "женский" их характер, а скорее неопределённость текста, его вязкость, нескладываемость во что-то определённое: в логику, в эмоцию, в жанр, в нечто иное. Раздражает нецельность текста, ощущение того, что автор выдыхается и "дописывает" уже без всякой души. Вот интересно, может вы читали француза Уэльбека: у него "мужское" письмо или нет, на ваш взгляд? Я несколько его книг прочитал: не скажу, что мне доставляет удовольствие цель его книг, как вы обозначили то, что для меня является ответом на вопрос "ради чего?", но мне нравится стилистика письма, попытки вызвать эмоцию интеллектуалистским (псевдоинтеллектуалистским?) антиэмоциональным письмом. Может, я и ошибаюсь, может вы и не читали:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 14:53:02

[info]aleatorius@lj
2007-01-02 08:15 (ссылка)
ну женское - это желание наверное вовлечь сначала - образом или внешностью - а уж потом когда человек обаян - уже в этом гипнозе и ритме - тут и можно ммм за идею втолковать. поэтому те кто умеют обяснить - а это бывают и хорошие ученые или творцы - они наверное используют некую женскую обаятельность.
вовлекают - втягивают.
в какой-то мере это женское - обьяснить только тому - кто тебе приятен - и не обьяснять абы кому.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 08:23 (ссылка)
кстати современные православные писатели - как мне кажется - ориентированы по большей мере на женскую аудиторию - и это ориентированность не мужчины к женщине - а вот именно приятного интеллигентной женщине мужчины - к женщине. так вот мысль - которая приятна женщине - как бы и не совсем православна. она адаптирована - и тут женщины как бы и делают младостарцев и прочую церковную публику. отклик портит вещателя.

тексты которые бы нашли отклик в мужчинах - почти отсутствуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 08:30 (ссылка)
Это далеко не только в православии, как мне кажется. Процент женщин среди "последователей" обычно велик. Среди них больше "ведомых". Так что любое новое учение, секта и т.п. обрастает женщинами быстрее, чем мужчинами. Это почти не завсиит от того. что излагается - просто сейчас такова социализация женщин (и мужчин)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aleatorius@lj, 2007-01-02 08:35:57

[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 08:28 (ссылка)
Я не так уверен. Это уже прием - вовлечь, увлечь... Просто риторический прием. Можно его использовать. можно - нет. Скажем, можно попробовать увлечь строгостью и ясностью мысли - ничего в этом женского нет, хотя желание увлечь - имеется. Я бы все же неотказывал мужским средствам - в умении объяснять. Другое дело, Вы подметили штуку - там логика обращается, объяснять не непонимающему, а - приятному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-01-02 08:32 (ссылка)
а я думаю что ребенок как дитя мамы и отца - имеет все средства - и строгость отца и обаяние матери - ибо гнозис любго события проходит через диалог матери и отца. другое дело что роли в семье бывают разные - типа отец обаятелен - мать убедительна. но в среднем все же по первому проходит скорее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-01-02 09:03 (ссылка)
>>Я бы, правда, заметил, что мысль и эмоция - все же разные вещи. И лично мне неприятны эмоции, если они автором выражаются, но не испытываются.

Поймала себя на строго обратной мысли - неприятно, если автор говорит то, чего не думает :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 09:57 (ссылка)
Конечно. Ложь. Но Вы ведь понимаете разницу между "говорить то. во что не веришь сам" и "доказывать от противного"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-01-02 10:37 (ссылка)
Но ведь и эмоциями можно проделывать то же самое. Кажется это называется со-чувствовать, хотя конечно палитра терминов для эмоциональной жизни значительно беднее.
Но одимн из основных приемов эмоцонального текста - заставить читателя почувствовать себя в чьей-то шкуре, эмоционально пережить что-то, воспринять идею целиком...
Это другой метод восприятия идей - не "доказано-не доказано" а "верю-не верю". Можно ли идею ывстроить в свое "я" - и будет ли такое "я" гармоничнее, богаче и интереснее, чем без нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 12:54:44
(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2007-01-02 14:31:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 15:11:55

[info]bars_of_cage@lj
2007-01-02 10:00 (ссылка)
встать мыслью можно и адвокатом на сторону дьявола: к ней не липнет. А вот в конструировании эмоции, правда, есть что-то нестерпимое, как в детях на эстраде. "Лично мне неприятны эмоции, если они автором выражаются, но не испытываются". Золотые слова!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jamesgorinich@lj
2007-01-02 09:08 (ссылка)
А я смотрел недавно очередной фильм Киры Муратовой и думал, что же меня раздражает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 09:58 (ссылка)
И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jamesgorinich@lj
2007-01-02 18:02 (ссылка)
Да вот, после прочтения вашего поста, у меня сначала возникла мысль об аналогии женского текста в кино, но потом оказалось всё проще. В фильме было несколько раздражителей, чисто психологических. После того как я их сформулировал и отсеял, фильм стал восприниматься спокойней. Вы этот процесс здесь удачно "высловили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 18:07:56
(без темы) - [info]jamesgorinich@lj, 2007-01-04 02:29:29
немного офф
[info]bars_of_cage@lj
2007-01-02 09:55 (ссылка)
"никто не собирается заставлять меня знакомиться с автором" - а разве, читая что-либо, мы не говорим с автором (и больше, может, ничего и не делаем)? отрешиться от автора - значит просто получить свои калории, проглотить не глядя.

Еще: а не поможет ли читателям поста ссылка на обсуждение м-ж текстов в вашем журнале? Возможно, обсуждение и тогда в целом застряло на выяснении неравности пола автора специфике его текстов, - да и тут все свои, помнящие тот пост - но все-таки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: немного офф
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 10:09 (ссылка)
Это верно. Но ведь и разницу Вы тоже понимаете? Одно дело книгу читать. другое - чай вместе пить. и третье - окзааться запертыми в одной комнате на неделю. Это все разные ситуации. В рамках же вашей метафоры - да. пожалуй, вы правы. В конечном счете я предпочел не вникать далее в круг ценностей автора. А просто читать...
Но ведь не исключено, что при знакомтсве ситуация была бы подобной. Например: я бы смирился с некоторрыми неприятными мне внешними манерами и заинтересовался тем, что данный человек собой представляет. или его мыслями, скажем. А скорее всего. произошло бы обычнейшее чудо: то. что казалось выжным. стало бы совсем пустячным и в стороне, а важным бы - разводящим людей или сводящим накрепко - оказалось то, что в книге не проявилось или чего я не заметил

ссылки сейчас вставлю, спасибо за совет. не догадался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного офф
[info]bars_of_cage@lj
2007-01-02 11:46 (ссылка)
вероятно, разницу понимаю. Но я забыл уточнить, что говорю о "женском" чтении "женских" текстов - где речь об эмоциях, а не о фехтовании мыслями, когда можно и поменяться клинками в пылу схватки - а там, вы сами это заметили, неискренность автора тяжела даже и в получасовом чаепитии. Я, правда, наслаждаюсь правом читать только то, что чаепитию приравнено, и где мне автор не мешает. Впрочем, в мужских текстах - вот, например, "Очищении" Виктора Суворова (который "Ледокол" и "Аквариум" и доказывает, что Сталин сам собирался устроить мировую революцию, но Гитлер упредил) - ничего, вчитываюсь в факты, стараясь не разъяряться на авторский способ моей, читателя, головой орехи колотить, распаляться на полглавы при виде мельчайшей оговорки и шаманствовать на две над завиральной цифрой (50.000 танков из проекта Тухачевского).
Мне кажется, "в жизни", при знакомстве, люди инстинктивно всякие мыслительные острые конструкции, как когти, подбирают - не чтобы не задеть, а чтобы ими, "версиями", не увязнуть и не зацепиться... а кто филологические когти не может скрыть, так это уж, значит, человек птичьего племени, только на проводах сидеть умеет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: немного офф - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 12:51:15

[info]flying_bear@lj
2007-01-02 10:30 (ссылка)
Да, про женские и мужские тексты - очень глубоко. Что касается языка доступного только посвященным... Ну, есть же, например, суфийская традиция. Можно искренне думать, что Саади - это "за прекрасных дам", а Хайам - "дай Бог, чтоб не последняя", и всё равно любить. А можно и дальше копать... Шекспир... У Шварценеггера есть один хороший фильм (потому что он там сам над собой и своими фильмами издевается) - "Последний Герой Боевика". Там, в частности, - Гамлет по-голливудски (Гамлет - Клавдию: "Это была твоя большая ошибка - убить моего отца"). Так ведь можно и так, и на самом деле Ш. может нравиться и на этом уровне... Мне кажется, снобизм автора, видимый читателю, - это всегда недостаток мастерства. Поэтому я не вполне тверд в своем отношении к Набокову. Ну, а уж "авторское кино" и Тарковский - пророк его... Ухо Донатаса Баниониса в "Солярисе"... Бррр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 13:18 (ссылка)
Раз уж мы "о глубоком" - можно различить язык профессионалов и язык посвященных. Язык профессионалов - совершенно обычный, просто он насыщен терминологией и предполагает знание деталей и фактов, которые большинству не известны. Математик пишет формулу - а я не помню, что это за такое число е, ну забыл - и всё, смысл скрыт от меня. Филолог проводит рассуждение, гвроздь которого - цитата, а я не помню, чья и откуда - всё, отвалился, "это надо знать". Помню, студенты-беспозвоночники курсе на 3-4-м прилюдно любили друг другу говорить про "диффузный плексус". То же самое - мы знаем, а вы не знаете.

Язык посвящения совсем другой. Он принципиально многоуровневый. его можно понять и самым простым образом, потом поумнеть в 10 раз - и понять в том же тексте другое, и через 20 лет перечитать - и найти третье. Он не скрыт ничем - не огражден терминами и неизвестными деталями. опирается на внутренний опыт читателя - причем так, что чем больше внутренний опыт. тем больше отдает текст. Мне кажется, это совсем разные виды. И тут нет - на мой взгляд - глубокой связи с популяризацией. Дайджест по Шекспиру имеет за собой отсылку только к самому Шекспиру, ничего больше. А Ходжа Насреддин или Саади, Ангелус силезиус или Мейстер отсылают ко множеству вещей и уровней смысла. Поэтому их не удается окончательно истрактовать и раскатать в плоскость - они удерживаются и могут продолжать работать. даже когда - как кажется - их уже и понимать некому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-02 14:45 (ссылка)
Да, это очень важное различие, согласен. Я примерно то же самое и хотел сказать, но, видимо, плохо выразился. Т.е. мы оба согласны, что Трауберг - не Ходжа Насреддин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 15:12:56

[info]lee_bey@lj
2007-01-02 10:36 (ссылка)
Насчет "женской" и "мужской" литературы... интересно, а вот Кундера и Фриш --- ведь классическая "мужская" литература. Совсем "мужская"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 13:19 (ссылка)
Давно не перечитывал. Кундеру, помнится, не люблю, Фриш лучше. Если Вы к тому, что не вся литература наголо женская, есть еще, топорщатся и мужские тексты - так я не спорю. Просто - реже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-01-02 19:53 (ссылка)
Просто, я подумал, что эти двое авторов --- "крайние" в "мужской" литературе.
Все-таки (насколько я понял вашу идею разделения текстов на "мужские" и "женские") только в "мужском" тексте может быть применен прием, когда автор --- плавно, сообразно течению текста, без каких-либо переходов --- может на время перейти к тому, откуда у него взялась идея того или этого героя, или книги вообще, или почему он "заставил" героя поступить так, а не эдак --- то есть раскрыть на время элементы внутренней конструкции повествования, не отходя далеко от самого повествования и не портя его -- и потом так же плавно вернуться обратно.

Никакой другой текст, кроме как "мужской, основанный на логике и идеях, такого не выдержит.

Среди всей литературы я могу вспомнить только две такие книги: "Назову тебя Гантенбайн" Фриша и "Бессмертие" Кундеры. И обе --- ИМХО -- великолепны, в том числе этим приемом.

Видишь как бы не только сюжет, а еще и часть внутреннего механизма, --- идеи, конструкции, обрывки других возможных вариантов сюжета...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-03 05:27:34

[info]aleatorius@lj
2007-01-02 10:58 (ссылка)
да - еще момент - я думаю что мужчину - и возможно мужской текст - характеризует дистанция.
не знаю как это доказать.

дистанция - это как бы знание территории - знание своей судьбы - не завидование - чужой. зависть - это как похоть - желание приблизить к себе недолжное.

женщина - которая в патриархальной культуре переходит жить из одного дома в другой - в ней это дистанция в моемнт перехода меняется. и кстати в конфликтах - женщины идут до конца часто - не могут стормозиться - в то время как мужчины способны разойтись.

женщины тоже держат дистанцию - но - в какой-то мере это отец так действует через них.

поэтому для меня недолжное мужское поведение определяется просто - отсутствие дистанции - и это не женская черта - это черта "бабская" - т.е. недолжное женское поведение.

женский текст - в какой-то мере тоже может быть вероломен - вовлекая человека в ненужные подробности частной жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pigbig@lj
2007-01-02 12:05 (ссылка)
"и кстати в конфликтах - женщины идут до конца часто - не могут стормозиться - в то время как мужчины способны разойтись.":

чего-то я не знаю, чтоб женщинв друг друга такими же пачками убивали, как мужчины. ни в истории, но в современности. войны начинают, киллеров нанимают - вс ене могут разойтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-01-02 12:13 (ссылка)
ППКС

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 12:16:09
(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 12:38:59
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 12:44:33
(без темы) - [info]aleatorius@lj, 2007-01-02 13:05:48
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 14:12:44
(без темы) - [info]aleatorius@lj, 2007-01-02 14:55:17
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 15:15:05
(без темы) - [info]aleatorius@lj, 2007-01-02 15:30:36
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 15:41:53
(без темы) - [info]aleatorius@lj, 2007-01-02 15:36:55
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 15:42:32
(без темы) - [info]aleatorius@lj, 2007-01-02 15:50:04
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 15:58:15
(без темы) - [info]aleatorius@lj, 2007-01-02 15:59:10
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 16:07:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 13:23:52
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 15:22:11
отчего это мужской народ женскоцй агрессии - [info]mstislavl@lj, 2007-01-03 07:19:51
Re: отчего это мужской народ женскоцй агрессии - [info]pigbig@lj, 2007-01-03 10:19:01
(без темы) - [info]mstislavl@lj, 2007-01-03 10:41:05
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-03 11:32:23
(без темы) - [info]mstislavl@lj, 2007-01-03 12:10:20
(без темы) - [info]myjj@lj, 2007-01-03 23:17:15
(без темы) - [info]myjj@lj, 2007-01-03 23:25:17
(без темы) - [info]mstislavl@lj, 2007-01-04 13:20:28
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-04 13:43:19
философское - [info]mstislavl@lj, 2007-01-04 14:45:38

[info]mstislavl@lj
2007-01-02 11:35 (ссылка)
вы сами себе противоречите в употреблении термина. называете тексты "женскими" и "мужскими" и тут же делаете оговорку, что отнесение текста к той или иной категории не имеет отношения к полу автора. на самом деле это "романтический" или "классический" подход, что хорошо описано у Пёрсига в "Дзен и искуссво ремонта мотоцикла".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 13:25 (ссылка)
Спасибо, мне эту книгу рекомендовали. У меня не было времени изучить ее подробно, но мне не показалось, что там сказана эта моя мысль. Возможно, Вам привычна та мысль и поэтому Вы эту считаете вариантом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mstislavl@lj, 2007-01-02 14:09:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 14:55:02
Ваш текст в этой терминологии - [info]remo@lj, 2007-01-02 16:10:09
Re: Ваш текст в этой терминологии - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 16:16:20
Что тут сомневаться. - [info]remo@lj, 2007-01-02 16:46:18
Re: Что тут сомневаться. - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 16:50:02

[info]pigbig@lj
2007-01-02 11:51 (ссылка)
"мне не нравятся категоричные нравоучительные дамы."
А категоричные нравоучительные мужчины вам нравятся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 13:27 (ссылка)
Не очень. Обычно категоричные нравоучительные мужчины пытаются скрыть эту свою черту. многократно нарываясь на то, что она не нравится. Дамы же выражают себя с большей смелостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 14:18:24
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 15:08:58
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 15:32:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 15:41:23
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 16:51:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 16:55:18
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2007-01-02 18:34:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-03 05:25:31
(без темы) - [info]chatte_souris@lj, 2007-01-03 10:41:39
Нищета философии - [info]pigbig@lj, 2007-01-03 12:35:15
Re: Нищета философии - [info]chatte_souris@lj, 2007-01-03 12:43:32
Re: Нищета философии - [info]pigbig@lj, 2007-01-03 12:45:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-03 13:28:51
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-02 18:42:39
(без темы) - [info]_hellmaus_@lj, 2007-01-03 22:15:04
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-03 23:47:22
(без темы) - [info]_hellmaus_@lj, 2007-01-03 22:24:27
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-03 23:40:21
(без темы) - [info]_hellmaus_@lj, 2007-01-03 22:13:32
(без темы) - [info]pigbig@lj, 2007-01-03 23:45:17
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-01-02 14:23:08

[info]jungehexe@lj
2007-01-02 12:12 (ссылка)
*протестует, размахивая транспарантом* а почему не назвать это просто эмоциональным и смысловым/объяснительным текстом? зачем клеить ярлыки мужской-женский? тем более что сами же признаете, что не все женщины любят/пишут то, что вы назвали женским текстом и наоборот?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 13:29 (ссылка)
Мне кажется. потому, что это относится именно к мужскому и женскому. в каком смысле относится - я не буду объяснять.

Если Вас это тревожит, Вы можете ту же мысль использовать с заменой терминов на более Вам приглядные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-01-02 12:50 (ссылка)
В мужском оформлении мысль про м/ж тексты более понятна. Почти никто и не спорит, в отличии от предыдущих постов. Для меня тут несоответствие в том, что тогда основная часть европейской литературы, и практически вся поэзия окажется женской. Не современнная, но и классическая. Класску писали почти целиком мужчины, и до сих пор писательством намного более мужчины занимаются. Зачем тогда называть это "женским"? Тем более, что мужской пол автора там полностью просвечивается, явно не женщиной написано.
А с музыкой что делать? Нет, увлечённость эмоциональной формой я термином "женское" назвать не могу. Так и нужно называть: увлечение формой, эмоциональность. Женское/мужское проявляется в более специфических особенностях, мужчина может писать по-женски, а женщина - по-мужски, но это будет другое, другая разница, много большая специфика требуется для соотнесения с этими словами-образами. Я оставляю за мужчинами право быть эмоциональными, а за женщинами умственно-рассудительными, ничуть не умаляя в этом их и половых и гендерных различий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jungehexe@lj
2007-01-02 13:01 (ссылка)
*улыбается ибо тоьлко что оставила точно такой же по смыслу комментарий чуть выше*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-01-02 13:04:59

[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 13:33 (ссылка)
Что тут скажешь?.. Вы имеете полное право не соглашаться - тут и спору нет. Я только хочу сказать. что для меня эти названия не случайны. То, что Вы заметили - что чуть не вся классическая литература - женская по данной терминологии - сказано и у меня в этом посте... Может быть, не столь отчетливо. Это связано со странным мнением, что человеческая культура очень догое время была женской, и лишь примерно с ХХ века в ней стала появляться возможность проявиться мужской культуре. Так что я Вами согласен, что литература прошлых веков по преимуществу женская. А Вы, конечно. можете не соглашаться с названиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2007-01-02 13:40:48
(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 13:47:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 13:51:26
я не хотел бы касаться этой темы - [info]mstislavl@lj, 2007-01-02 14:20:05
Re: я не хотел бы касаться этой темы - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 15:01:02
(без темы) - [info]mstislavl@lj, 2007-01-02 17:04:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 17:15:41
(без темы) - [info]mstislavl@lj, 2007-01-03 07:51:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-03 08:02:52

[info]hina_chleck@lj
2007-01-02 13:30 (ссылка)
А если так?
http://hina-chleck.livejournal.com/318972.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 13:49 (ссылка)
да, мне здесь уже несколько человек сказали. что с их точки зрения речь о логике и эмоциях. и нечего приплетать гендер. Я бы с радостью согласился, но только это не моя мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hina_chleck@lj, 2007-01-02 13:59:12
(без темы) - [info]jungehexe@lj, 2007-01-02 14:03:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 14:05:17
(без темы) - [info]hina_chleck@lj, 2007-01-02 14:28:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-02 15:10:54
(без темы) - [info]hina_chleck@lj, 2007-01-02 15:19:28

[info]otte_pelle@lj
2007-01-02 14:05 (ссылка)
Совершенно не будучи сейчас в состоянии рассуждать, просто скажу - ах! в этом комменте мне хочется быть восторженной, и я эту эмоцию, поверьте, сейчас испытываю в полной мере.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 14:10 (ссылка)
Верю! Верю! (дущит Станиславского за креслом)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-01-02 14:10 (ссылка)
ну, для определения эмоционально заряженных текстов можно обойтись без "женскости", используя термин " суггестивность". или вот странно, что еще не пришли соционики и не рассказали об этиках и логиках. все-таки несмотря на интуитивную понятность деления на женское и мужское, разложить все по полочкам не получится. вот например, мужчины не способны выполнять долгую, нудную и кропотливую работу, требующую нечеловеческой аккуратности. а теперь зайдем в магазин " Моделист-конструктор" и посмотрим, много ли там женщин. и так во всем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 15:29 (ссылка)
Увы, я не столь случаен. Суггестивность может достигаться разными путями. И образность, и эмоциональность бывают и мужские. Что я могу с этим поделать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poupoupidou@lj
2007-01-02 14:31 (ссылка)
там, вначале, мне кажется вы вопрос о щедрости автора затрагиваете, о его готовности\желании на включение в читатели людей потенциально не принадлежащих к кругу, вокруг которого строится слово.

ну и конечно же текст как место воссоздания диалога, когда формочка для читателя, которую создает текст, жмет реальному читателю. то есть вы не находите себе места среди адресатов книги,


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 15:30 (ссылка)
Тоже верно. Книга не про меня писана.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-01-02 14:44 (ссылка)
Кстати, Трауберг вовсе не православная, а католичка, поэтому и собственные тексты у нее могут быть чересчур ригоричны, а переводчик она классный и это ей мы обязаны прекрасными переводами и вообще знакомству с упомянутыми писателями, в самом конце 70-х эти книги именно в ее переводах имели широкое хождение в самиздате. И еще: Толкиена она не переводила. С новым годом!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 15:31 (ссылка)
Спасибо за уточнение. Про самиздатские ее переводы в этой книге написано очень много, и о ее роли в переводе этих авторов... С новым годом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хе-хе - [info]homerus@lj, 2007-01-05 11:30:12
Re: Хе-хе - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-05 11:41:04

[info]aleatorius@lj
2007-01-02 16:48 (ссылка)
Честертон кажется прешел в католичество, кстати нетривиальный шаг для англиканина. был бы католиком - стал бы православным!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-01-02 18:03 (ссылка)
я понимаю, о чем Вы говорите: это гурджиевские человеческие типы №2 (эмоциональный) и №3(интеллектуальный) (http://ariom.ru/litera/2003-html/riordan/riordan.htm#06), и в соционике параллели есть.

"Интеллектуальность=мужественность" и "эмоциональность=женственность" ИМО должны выходить за пределы писательства и отражаться во всех аспектах жизни человека. Но это не значит, что эмоциональный человек не умеет мыслить, а интеллектуальнеы человек -- черствый сухарь. Речь идет просто о том, что им больше нравится, и каким образом они контактируют с миром и с другими людьми. Т.е. о самой сердцевине личного бытия, так сказать.

И, кстати, тогда среди писателей, как и среди людей, должны также быть люди первого типа, т.е. "двигательные", с преобладанием активности моторного центра. Таких писательская стезя, наверное, редко привлекает. Но подозреваю, что некоторые из тех, кого Вы считаете примитивно-эмоциональными или примитивно-интеллектуальными, на самом деле не являются ни теми, ни другими, а скорее "моторными". Надо повнимательнее посмотреть.

Но то, что Вы затрудняетесь "определить" Достоевского, ИМО справедливо, наволит меня на две мысли:

1) действительно хорошией писатель будет использовать обе эти подхода, эмоциональный и интеллектуальный, в зависимости от своей цели на данный момент, и

2) поскольку ключ к личному психологическому здоровью и эволюции лежит все-таки в эмоциональной области, то этот способ творческого контакта более универсален. Поэтому среди гигантов писательского дела должно быть больше именно подлинных эмоционалов, хоть и интеллектуально подкованных.

спасибо за интересную тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-02 18:14 (ссылка)
я не уверен, что речь об этих гюрджиевских типах... Как говортся, "кроме того. есть просто мужчины и женщины". Я действительно говорил о мысли и образах/эмоциях. но это лишь вторичный признак... впрочем. не буду тянуть резину. Раз Вам прочиталось так - нет проблем. Я просто не согласен признавать эту мысль своей - а в остальном пожалуйста.

Да. разумеется, речь не о том. что эмоциональные глупы и т.д.

Моторных можно выделить по любви к скорости сюжета и по вниманию именно к деятельной стороне изложения - как именно "вынул, выхватил. прыгнул" и т.п. Но это - именно если гюрджиевские типы на литературу раскладывать.

Конечно. хороший писатель использует и мысли. и эмоции. Спора нет. Я - о другом. Тезис номер 2 не представляется мне верным. Он не неправильный, он лишь настолько частичен. что при прямом высказывании является ложью. Но и в этом нет беды. мало ли что мне представляется верным. а что неверным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freetrinity@lj, 2007-01-02 22:31:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-01-03 05:31:28

[info]begemotv2718@lj
2007-01-02 18:33 (ссылка)
Интересно. Верно ли я понимаю, что по такому определению Лем, например, писал в чисто мужском стиле (и Агата Кристи, пожалуй, тоже)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-03 05:22 (ссылка)
кажется, да. Это не значит. что нельзя найти отрывок Лема, на Лема непохожий, но преимущественно - так. при этом у него - разумеется - есть и образы, и эмоции и т.п. Важно лишь, что чему служит, что является первостепенным

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>