Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-01-08 12:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Н. Кристи, К. Бруун "Удобный враг" 2004
Исследование о наркотиках и борьбе с ними, на норвежском материале. Автор - сторонник легализации. Причина - наркотики маркируют угнетенных современного общества, борьба с ними - форма классовой борьбы богатых и успешных с бедными и неуспешными.

Атомизация общества, разрушение социальных связей и плотных малых групп. В конце книги предлагает лекарство - трехчасовой рабочий день, ВСЕМ платят минимальную зарплату, хочешь - работай, хочешь - нет. При этом рабочую неделю увеличить до 6 дней и сократить праздники (выходные). Цель - чтобы люди поменьше спешили, суетились и обратили внимание на семью и близких, начали общаться.

"Для прошлого характерен обмен информацией. Настоящее характеризуется поглощением информации"

Точка отсчета совр. общества - введение обязательного школьного образования. Автор - за отмену. Кто не хочет - не учится. Все равно минимальную зарплату получит гарантированно.

Далеко зашедший индивидуализм - отсутствие коллективно переживаемых культурных форм. "Экономическая система пожирает культурные формы. Появляются поколения без культурного багажа, что делает их очень уязвимыми. Рудольф Штайнер предупреждал о возможности такого поворота событий еще в 1919 году. В 1982 году Томас Цие и Герберт Штубенраух констатировали, что пророчество Штайнера себя оправдало. Многие явления старой культуры утратили свою актуальность. Исчезло крестьянское общество, то же можно сказать о буржуазных нормах и ценностях" (Цие - ссылка на Politisk revy, Danmark, 1982) ..."Это означает свободу, освобождение, появление возможности выбора в таких областях, где раньше все определялось обычаем. Но одновременно это и тяжкое бремя. Отныне каждому новому молодому поколению приходится содавать свою собственную культурную базу"

цитата из статьи Цие и Штубенрауха "Это совсем не значит, что мы на деле стали свободнее! Культурное освобождение способствует расширению границ воображаемого, того, о чем человек мечтает... Однако способов осуществить все это больше не становится ... Работа по сотворению собственной личности не легка, она к тому же чревата серезными проблемами. Человек работает над проектом собственной жизни, а в случае неудачи вернуться к традиционным моделям уже не может"

Про наркотики: вывод Кристи: наркотиков не существует, то есть нет класса веществ, обладающих неким свойством и совпадающего со словоупотреблением. Занятно из истории: в конце 17 в. кофе считалось отличным средством против опьянения. Вызывало деловитость и разумность вместо недееспособности и лени пьющего алкоголь. Кофе - напиток трезвости и - подавляет эротические влечения. Так считали.

Из текстов о защите табака 18 век - помогает обдумать нгекий вопрос, собраться с мыслями. Чувства мешают мышлению, и тут помогает курение. Курильщики мысолят сосредоточенно, курение делает человека спокойнее. "Табак действовал успокаивающе на тело, тогда как кофе стимулировал мозг" В России был запрет на табакокурение, в Сибирь за курение, отрезали носы у тех, кто нюхал (1634 г.), 1649 - запрет со смертною казнью за курение.

Берлин, 19 век - рабочие волнения из-за табака. Политическая окраска: курить запрещалось в общественных местах. Рабочие негодовали: у буржуазии есть частные дома, кабинеты и курительные салоны, а рабочим остается только улица. После 1848 г. запрет отменили. В Милане решили ударить по Австрии - была табачная монополия, доходы от табака шли в австрийскую казну. Лозунг - не будем курить назло австриякам! Но - штрейкбрейхеры... Курили. Тогда решили патриоты тех, кто курил. заставлять бросать силой. Австрийские власти считали долгом защитить свободу курящих граждан, чтобы их насильно не отлучили от курения. Бунт - подавлен властями. 1851 г.: указ о запрете распространения литературы, пропагандирующей отказ от курения, нарушителям - тюрьма.

Вот такая книга. С немодными левыми симпатиями, с (заранее обреченными?) проектами. За легализацию наркотиков, с трезвыми опасениями - может быть, наркоманов станет больше... откуда знать. Но - уверен автор - не сильно больше, и с ними будет легче. И всё должно быть в комплексе мер... это по поводу восстановления тесных семейных связей, обязательного предложения работы для всех и равнозарплатности. Каково? Интересно. сколько лет должно пройти, чтобы это можно было читать как социальный проект.


(Добавить комментарий)

Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 07:16 (ссылка)
"Если уж разыгрывать комедию, так до конца - этим только мы и славимся. История нашего образования за последние двести лет - это история анекдотов; сейчас мы добрались до заключительной страницы, и ни один умник уже не способен выдумать анекдот, который был бы смешнее предыдущих. Когда новое образование еще только вводилось, в наших школах существовали разные классы, учеников оценивали по качеству знаний, но постепенно экзамены были упразднены (как символ отсталости), и ученик кончал школу, даже если не ходил в нее. К сожалению, выпускники начальных школ и университетов пользовались неравными привилегиями, и это вызвало недовольство учащихся начальной школы: "Ведь мы ходим на уроки не меньше, чем студенты!" Тогда была проведена кардинальная реформа, согласно которой день поступления в школу считался одновременно днем окончания университета. А потом... Прости, "потом" не было. Какое тут может быть "потом"?"

(Лао Шэ, Записки о кошачьем городе).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 07:38 (ссылка)
А у нас так, сурово: либо ученик кончает школу, либо школа кончает ученика. Чтоб не расслабляться.

Да, я не ожидал увидеть у кристи, что он так решительно датирует "начало всей эпохи" - переменами в системе образования. Причем - то, что кажется максимально демократичным и прогрессивным, всеобщее образование... Он этак вот смело и говорит: не надо. Возможность должна быть у всех, а вот принуждать - не следует. "Заманчиво, черт побери, заманчиво" (чей-то С)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 07:44 (ссылка)
Собственно, в Китае, в эпоху культурной революции, так и было. Кстати, сам Лао Шэ (текст написан в тридцатые, но оказался впору...) был в буквальном смысле слова растерзан хунвэйбинами.

У гипертрофированных левых идей есть такое свойство. Начинается с "человек по натуре добр" и "все люди братья", а потом - кишки направо-налево летят, только успевай убирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 07:50 (ссылка)
Проверил по Гуглу. Нашел более гуманную версию (чтоб не обвинили в предвзятости), не такую драматичную, как отложилось в памяти: "Молодчики-хунвэйбины до полусмерти избивают мэтра китайской литературы Лао Шэ, попытавшегося вступиться за сотрудников своей редакции, а спустя несколько дней его тело обнаружат в реке (до сих пор ведутся споры: было ли это самоубийством?)". Так что - все с криком назад, можно и попробовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 08:08 (ссылка)
Что попробовать? Левые идеи? Я как раз поинтересовался - как думаете, наколько отбито к ним внимание? Полвека, век или больше - сколько сам привкус левых идей будет безнадежно компрометировать концепцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 08:19 (ссылка)
Естественно, мой сарказм - ни в коем случае, не по Вашему адресу, упаси Господь. А вызван он как раз тем, что я считаю эти идеи абсолютно живыми и очень, очень опасными. Я думаю, в глазах многих и многих ничего не скомпрометировано. Поэтому и приходится напиминать - про хунвэйбинов, про зверства. Про то, насколько омерзителен "естественный", невоспитанный, не прошедший социализацию человек. При всех понятных и очевидных издержках существующей системы образования и социализации в целом.

Т.е. прямой ответ на Ваш вопрос - нисколько не отбито. Танки грязи не боятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 09:54 (ссылка)
Я хотел бы воспользоваться Вашей способностью всё понимать... И прощать мне невольные неловкости. И потому спрошу ещё раз. Вы адресовали ответ - к "другим", которые не забыли и не боятся грязи. Давайте я спрошу о Вас - о тех, коого Вы считаете себе равновеликими, понимающими достаточно и т.п. Если угодно, допустите, что Вы будете жить еще несколько тысяч лет, если не угодно - представьте наблюдателя с вашими ценностями... В какой срок Вы оценили бы Вашу собственную вражду к левым идеям? Как Вы думаете, сколько должно пройти времени. чтобы, встретив левый проект (вот у Кристи), Вы начали его рассматривать - разумеется. с необходимой критичностью, как любой проект... Но без мысли о том. что это - грязь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 10:38 (ссылка)
Видите... "Равновеликие" мне, если уж простодушно воспользоваться любезно приготовленной Вами ловушкой, не мыслят пакетно. Я никогда не приму такую программу: долой образование (или, что эквивалентно, свободный выбор детей и подростков - хотят они учиться, жениться, или избивать до полусмерти своих учителей с последующим утоплением). Тогда уж - будем последовательны: матрица, всех - в питательный раствор, проводок в мозг, в центр удовольствия. Помрём счастливыми. Это кажется мне даже бОльшим злом, чем ядерная война или всемирная жестокая диктатура. Потому что в последних двух случаях есть шанс хоть для кого-то, после долгого периода, ценой огромных жертв, и т.п. После проводочка в мозгу (а для меня это неизбежное следствие гуманизма а-ля цитируемые авторы) надежды нет никакой, ни для кого, никогда.

Но это не значит, что я вообще против всех "левых" и гуманистических ценностей и, к примеру, поддерживаю сожжение всех извращенцев и отрубание рук ворам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-01-08 11:01 (ссылка)
вы совершенно правы и "пакетные" решения не бывают хорошими. Кристи упрощает непростительно, потому что нельзя делать детей заложниками родителей, да и при 3-часовом рабочем дне может стать скучновато.

но. ДЕНЬГИ, сами деньги как таковые, их принцип и место в нынешней жизни - это тот самый проводочек, о котором Вы говорите. он - уже в мозгу. при этом совсем немногие помрут счастливыми, но чуть-чуть электростимуляции получает АБСОЛЮТНО каждый, хоть через телевизор.

другое дело, что я бы убавил левого радикадизма (впрочем, вот уж скромным норвежцамя его прощаю), но добавил бы радикализма иного рода: например, половину школьных часов отдать физкультуре и спорту, и учись хоть до 20-ти лет. Кто не сдает итоговые нормативы ГТО - тот не имеет шансов стать брахманом и занимать потсы в Комитете Культуры и Идеологии.

я серьезно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-08 11:06 (ссылка)
Я понимаю, что Вы серьезно :)

Поэтому, "когда-я-приду-к-власти", шансов на портфель министра образования у Вас не будет. Sorry ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-01-08 11:17 (ссылка)
эх. при диктатуре Ивановa_Петрова мне, боюсь, тоже не много обломится.
...надо бы найти все-таки благосклонного Будущего Фюрера(ТМ)... вот почти как Вы, но "с перламутровыми пуговицами... будем искать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 11:36 (ссылка)
Ну так идите Вы в диктаторы. Чего там искать-то? Я у Вас даже министерского портфеля просить не буду - и так знаю, что не справлюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-01-08 11:43 (ссылка)
Ну так идите Вы в диктаторы.

(испуганно) иду-иду

..."уж послала так послала" (из не помню какого хорошего мультика)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 14:05 (ссылка)
Эх, интонации пропадают... Я не собирался посылать, разумеется. Просто - ну... Чего других-то? Вот будете Вы правителем, как другим желали - и что будет сделано? Верфер? Новая Америка? Что-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-01-08 18:13 (ссылка)
и что будет сделано? Верфер? Новая Америка? Что-то еще?

Да, Новая Америка. И Соединенные Штаты Европы.
...Старая Америка, которая меньше жрёт. Просто меньше жрёт и меньше лезет в чужие дела, прикрываясь совами "демократия" и "фашизм". Америка сама становится антидемократической и фашистской.
(В том разговоре, "как становятся американцами", я написал, что Америка теряет себя, а Вы ответили, что у них впереди длинная история - я так не думаю. Время летит. Америке его уже не хватает.)

Ей надо меньше жрать. Может, она повесится от скуки. А может и нет.

Я бы посадил Америку на диету. Остальной мир не такой жирный, и американцам некуда бежать. Авось, поумнеют взад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:26 (ссылка)
Я опечатался - велфер... думаете, эпоха социального государства еще не прошла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-01-08 18:59 (ссылка)
куда ж она пройдет? никто не сомневается, что еще немного такой глобализации за счет синих и белых воротничков, и фашизм постигнет Европу, а затем и Америку.

я вижу в немцах способность и готовность объединяться. атомизация еврообществ получила первый щелчок от исламиских террористов, второй - от французо-арабских хулиганов. еще немного серьезной, структурной, низовой безработицы и нищеты - и немцы начнут сдвигаться вправо.

левые идеи вовсе не в загоне. в немецкой прессе идет вполне активное им противостояние, что только подтверждает их актуальность. просто левые должны стать правыми. это займет время. но чем слабее Америка - тем менее страшен призрак национал-социализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 04:10 (ссылка)
"никто не сомневается, что еще немного такой глобализации за счет синих и белых воротничков, и фашизм постигнет Европу, а затем и Америку."
очень интересно.

"Никто" - значит, хотя бы большинство не сомневается... Да, мне казалось, что таких воззрений много меньше, чем выходит по вашим словам. Но Вам, разумеется, виднее - так что спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-01-09 05:13 (ссылка)
Да, мне казалось, что таких воззрений много меньше, чем выходит по вашим словам.

Мои слова - словами, а фактом являются результаты последних выборов в Германии, Голландии, Австрии, Франции. :) Патриотическое и левое направление однозначно получают поддержку избирателей. При этом классическая партийная система эродирует, так как левым надо сдвигаться вправо.

В Германии христианские демократы проиграли уже почти выигранные выборы против "предателей" рабочего класса - социалистов Шрёдера именно из-за своей про-экономической программы. Председатель ХДС в крупнейшей земле - Вестфалии называет себя "главой рабочей партии". Теперь ВСЕ говорят о "левом". Правит, к примеру, большая коалиция из ХДС и СДПГ, а по факту имеется подавляющее левое большинство в парламенте, так как есть еще партия под названием "Левые", да и зеленые в социальных вопросах скорее туда же смотрят.

...я с уверенностью могу сказать: случись некоторая серьезная угроза Германии (экономического, террористического или иного толка), и немцы начнут искать способ защитить себя сами, не глядя на американские базы и заслуги. Да и вся расстановка политических сил может сильно измениться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 05:16 (ссылка)
Спасибо, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-01-09 13:32 (ссылка)
"Падал прошлогодний снег". Садальский озвучивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turbik@lj
2007-01-09 18:35 (ссылка)
ага. я потом вспомнил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 11:33 (ссылка)
Вы помните эти истории - лет сто и даже меньше назад приходилось воспитывать те слои людей, которые не хотели работать больше необходимого. Если угодно, пришлось их "развращать", чтобы они стремились работать больше... Известный пример из Вебера, а вебер его взял из одной немецкой книжки. Но ладно. Я к тому, что образование может быть свободным - не обязательным - по формальным признакам, и в то же время практически всеобщим - потому что так принято и так хорошо. Есть многое, что люди делают добровольно, и это хорошие вещи - хотя когда-то приходилось заставлять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 11:49 (ссылка)
Может быть, я упустил какие-то важные моменты - в конце концов, книгу-то, о которой речь, я не читал. "Но что я, других не читал"? Но, в конце концов, возьмите Коммунистический Манифест и вообще. Свободное развитие каждого как условие свободного развития всех. Песня! И люди, которые должны работать из чистой сознательности. И нельзя ведь сказать, что совсем не получилось, да? Ну, я в каком-то смысле так работал, друзья мои... родители... Но для этого пришлось ухлопать десятки миллионов, если не сотни. А потом - всё равно - развалилось. Вы думаете - учиться из любви к учению - лучше получится, чем труд из любви к труду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 14:03 (ссылка)
Многое случилось преждевременно. Но учиться добровольно быть людьми все же придется. Иной-то дороги нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 14:09 (ссылка)
Добровольно и придётся в одной фразе... Вы же понимаете - это у меня не придирка и не полемический приёмчик. Значимое и, возможно, плодотворное противоречие, которое Вы, конечно, сами сознаёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 14:18 (ссылка)
Спасибо, что Вы ответили. Я услышал Ваше: никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 14:23 (ссылка)
Точнее - "только через мой труп". Впрочем, это, известное дело, ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 14:38 (ссылка)
Вот так вот обстоят дела. То есть очень плохо. Но я все же надеюсь... Времена проходят, и у людей появляется новый опыт. Это позволяет взглянуть на мир иначе. А так... Что впереди? Вы думаете, там есть выход?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У некоторых есть, у некоторых нет
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 14:42 (ссылка)
"Роса... Птички поют... Я прекрасно понимаю, что вряд ли доживу до восхода, но при этом испытываю огромный душевный подъем - мол, мы ещё посмотрим. В кармане нож. Почему-то есть уверенность, что стрелять не будут". http://flying-bear.livejournal.com/258739.html


(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]aka_b_m@lj
2007-01-09 13:47 (ссылка)
Свободный выбор подростки, которые не желают учиться, могут сделать и делают прямо сейчас - никакой особо дивный новый мир при этом не возникает. Идея обязательности образования - это идея заставлять родителей отдавать детей в школу. Причём, опять же, по современной практике, когда средства к такому принуждению родителей сильно ослабли: если родители позволяют детям не ходить в школу, то лучше было бы детям без таких родителей (если не на улице, конечно). С другой стороны, существует же сейчас необязательность высшего образования - а человек в городе без него себя всё более и более неуютно чувствует (если делает карьеру). Так что в случае с необязательностью образования вообще речь идёт скорее о легализации уже сложившегося положения вещей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]knigonosha@lj
2007-01-08 16:03 (ссылка)
Так ведь для чего нужно всеобщее образование? Ну да, официально - для получения знаний. В действительности же -для воспитания будущего электората. Знания выветрятся (кто хочет - у того останутся и приумножатся), а мыслительные клише, заложенные опытной рукой - другое дело.

Для чего в России отменили крепостное право, а в Североамериканских Соединённых штатах - рабство? Права человека или потребность в рабочей силе во имя индустриализации?

Что такое наркотик? Дурман вне закона, потребляемый отщепенцами. Алкоголь - тоже по сути нарокотик, но он легален, значит - не наркотик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]saccovanzetti@lj
2007-01-08 17:38 (ссылка)
Что такое наркотик? Дурман вне закона, потребляемый отщепенцами. Алкоголь - тоже по сути нарокотик, но он легален, значит - не наркотик.
Это шутка или пародия? IMHO, такое мог написать только человек, никогда не пробовавший наркотиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]knigonosha@lj
2007-01-08 17:49 (ссылка)
Не совсем шутка, но похоже. Сарказм. Я действительно не пробовал наркотиков, если не считать всё того же алкоголя. Отщепенец:).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:12 (ссылка)
Да, это примерно логика рассуждений Кристи. Алкоголь он, разумеется, относит к наркотикам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]timur0@lj
2007-01-09 05:45 (ссылка)
>> "Заманчиво, черт побери, заманчиво" (чей-то С)
Это слова Охотника из "Обыкновенного чуда", когда Медведь предложил ему (охотнику) пристрелить его (медведя) после того, как он (медведь) поцелует Принцессу. Так что (с) Е.Шварца

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх, ёшкин кот... Пардон, музыкой навеяло
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 05:47 (ссылка)
Спасибо, и верно. А я позабыл...

(Ответить) (Уровень выше)

назад, в средние века
[info]santagloria@lj
2007-01-08 07:59 (ссылка)
пусть лучше так, чем войной или мором.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: назад, в средние века
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 08:09 (ссылка)
от войны автор историю не закодировал. Кто его знает. может, и это дело с легализацией. и война... Это уж как мы пожелаем, так и будет. Или не пожелаем - а все равно будет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-01-08 09:03 (ссылка)
В Ньюсвике была статья о Норвегии. Оказывается, в норвежском языке слов для определения похмелья ничуть не меньше, чем в языке совсем северных народов слов для обозначения снега. Но напиваются норвежцы строго в выходные дни.

Подозреваю, что с наркотиками у них пойдет также. Так что, не показатель Норвегия для остального человечества в этом ракурсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 09:56 (ссылка)
Кристи много пишет о том, что наркотики преследуют. потому что это - удобный враг. а алкоголь и табак - нет, слишком большие за ними интресы. и говорит, что алкоголь - ничуть не менее страшен. чем наркотики. Норвегию он выбрал как модель. он просто хорошо знает свой материал, и в маяки миру ее не записывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-01-08 10:30 (ссылка)
За наркотиками, будь они легализованы, тоже возникнут более серьезные интересы, чем сейчас. И не факт, что против идеи легализации наркотиков не стоят не менее значительные силы, при чем те же самые, что за алкоголем и табаком. Вряд нужен еще один конкурент производителям алкоголя и табака.
Собственно, вся Северная Европа по продаже и потреблению алкоголя - достаточно специфическая область.
Нам же, к нашему алкоголизму, еще и наркозависимости только и не хватает.
Может, как способ неестественного отбора в популяции...

А вообще, аргументация на фактических примерах в историко-социальных науках - штука обоюдоострая. Кто больше нарыл фактов и как надо их увязал - тот и прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-01-08 09:03 (ссылка)
Наркотики и проституцию бы легализовал - от мафии много бы убыло. (Хотя наркотики существуют, начиная с табака и алкоголя.) Обязательной бы оставил только начальную школу, но с бесплатным высшим образованием. Минимальную зарплату бы не платил - надо работать, и эффективно, а не отбывать. Но рабочй день должен быть небольшим - в Европе сейчас его правильно жёстко ограничивают сверху.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 09:59 (ссылка)
Эта странная мысль про зарплату всем Кристи выдает так6 мол, идет конкуренция за работу. Безработнгые - те, кому не хватило. пожэтому надо этот дефицитный ресурс дать всем понемногу... Согласен. что мысль довольно странная. В Вашем предложении. несмотря на согласие со многими мыслями кристи. он бы нашел дырку: "надо работать, и эффективно, а не отбывать" следовательно есть безработные, следовательно - маргинализованные слои. будут в наркотиках и преступлениях. гноящийся очаг болезни в обществе. ради которого будет кормиться большой репрессивный и правительственный аппарат. каковой ему бы хотелось сделать поменьше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-08 10:28 (ссылка)
Я соглашусь с таким контраргументом. Но на мой взгляд, это не очень большая беда. Естественый отбор - впоне себе здоровая методика прогресса. Дело нужно организовать так, чтобы количество неудачнков не было значительным, жалкое состояние этих деградировавших по личному выбору людей не будет критическим для общества. Полагаю, что от гарантированных пособий деградантов будет больше. Тупо отстояв три часа в цеху под стеночкой, такой человек точно так же пойдёт ширяться. А без пособия он умрёт - и это правильно. Он вынужден будет думать о минимальной эффективности своего быта - для это инстинкт выживания даден. И это приведёт к ограничению безработицы - её не будет очень много. Эффективный, производительный труд уменьшает безработицу, особенно если ограничивать количество рабочих часов. Профсоюзы, всякие общественные организации, демократические выборы - все эти регуляторы ведь остаются. Т. е. это будет не жирный слой гноящихся трущоб, а незначительные вкрапления отмирающих клеток (физически отмирающих) - много меньше, чем от несчастных случаев. Эти не будет вызывать массового гниения, а напротив, будет прямым отмиранием лузеров. Приложив не очень большое количество усилий, неумный, малообразованный человек должен находить средства к обеспечению своей жизни - но не гарантированно и без усилий. Так должно быть организованно. В окружающей меня жизни я не вижу недостатка в работе и средствах минимального заработка даже в такой паршивенькой стране как Украина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 11:21 (ссылка)
Естественный отбор, значит... Допустимый отсев. Ну что же тут сказать - разве что это уж точно не левая идеаология. А толку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-08 12:00 (ссылка)
Мне под флаги не интересно.
Толку? Так интересней жить, на мой взгляд. В таком обществе мне было бы интересней, приятней жить. Оно бы больше способствовало моему личному росту, и развитию души Мира (заодно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 14:07 (ссылка)
Допускание допустимого отсева, как мне кажется, не способствует развитию души мира. А с личным ростом и унижением... Вы правы, это решает каждый для себя. Однако я бы таких слов не произносил. Это, разумеется, всего лишь мой выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-08 16:25 (ссылка)
Не в смысле культивации агрессии и превосходства (унижения), а в смысле культивации ответственности и жизненнной активности. Речь не идёт об угнетении слабых, а о недопустимости культивации структур, порождающих слабость, порождающих шаблоны больного поведения. Для развитого существа этой проблемы вообще нет, а для неразвитого дармовая кормушка - источник болезни, убйственный вирус. Слабого нужно поддерживать в его силе, а не поощрять ещё большую слабость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:07 (ссылка)
Так звучит гораздо лучше... на мой вкус. чем слова о том. что кто отсеется - тот отсеется. Вопрос только в том, как поддерживать слабого. Мне ясно. что одной минимальной зарплатой (пособием, как назвать...) дела не решить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-08 18:18 (ссылка)
Но таки отсеется. С этим нужно чётко определиться - что не дают гарантий. Давать жить другому, в том числе и слабому, но не кредитовать его безобразие. За безобразие он будет отвечать сам перед своей же судьбой, в том числе и смертью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:26 (ссылка)
Увы, перед судьбой каждый отвечает сам, независимо отрешения властей и социальной помощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-08 18:31 (ссылка)
Это уже потом - когда поздно. Вопрос в том, чтобы научить осознавать это до того как. Если дармовая кормушка окажется хорошм инструментом для этого - я, в принципе, за. (не надорваться бы только оглоедов обхаживать)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]djbabyboom@lj
2007-01-08 09:34 (ссылка)
Интересно. сколько лет должно пройти, чтобы это можно было читать как социальный проект.

а разве не уже? в зап. европе целые города живут только на пособия

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 10:01 (ссылка)
Сколько я слышал, государство вэлфера чувствует себя всё хуже и проблем у него всё больше. Да, с т.зр. Кристи евопа, и особенно - северная - это шаг в парвильном направлении. однако с тех пор была всякая тэтчеризация... В общем, приходитс подтягивать поясок и пособия-то - думать. как бы сократить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]djbabyboom@lj
2007-01-08 10:08 (ссылка)
на всякую тэтчеризацию будет своя анти-тэтчеризация.. и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanec_reismusov@lj
2007-01-08 09:39 (ссылка)
"наркотики маркируют угнетенных современного общества" - вот эта как основная социальная задача наркотиков в обществе - вещь фундаментальная. Если идею развивать, то можно получить следующую картину:

степень угнетенности каждого отдельного индивида общества будет определятся по тяжести употребляемых им наркотиков. Учителя, студенты, кассирши и водители троллейбусов относятся к категории light и рекомендуемым одурманивателем является марихуана. Категория medium включает в себя представителей медицинских профессий, юристов, менеджеров среднего звена, военных и водителей маршруток. Употребляется гашиш, голландские шишки и экстази. К категории hard относят дантистов, продавцов ночных ларьков, умеренно креативную часть творческого населения страны, поп-рок-рэп-полит-бизнес элиту и водителей школьных автобусов. Соответственно героин, кокаин, LSD и чу нибудь ещё такого в вену. Особая категория super hard forever вольно самоопределяющихся индивидуумов, которые как раз и являются причиной угнетенности всего остального общества, пьют что-то по кухням, презирают наркоманов и гомосеков, а также точно знают, как всё можно изменить и переделать, но завтра на работу - им некогда эти заниматься.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 10:03 (ссылка)
Идея стратификации общества посредством выдаваемых (и - надеюсь - обязательных к применению членами данной страты?) наркотиков - великлепна. причем химия, как Чип и Дейл. придет на помощь. и мы сможем выстроить очень тонкие системы классификации. Раздача наркотиков по удостоверениям страты - бесплатная, спецполиция следит за регулярностью применения. Может ли водитель школьного автобуса отказаться от героина? пять лет тюрьмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanec_reismusov@lj
2007-01-08 10:20 (ссылка)
Применение регламентируемых наркотиков дело обязательное, ибо отказ либо переход на другой вид "расширителей сознания" приводит к смене профессии согласно выбранной категории, а это значительные финансовые затраты государтства на переподготовку специалиста. Одназначно пять лет тюрьмы за непослушание. Введение трёх часового рабочего дня это же не просто так, цифра то ведь не с потолка взята.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)))))
[info]flying_bear@lj
2007-01-08 10:45 (ссылка)
Отлично!!! Мне кажется, Вы уловили point, который сами авторы могли и упустить. Теперь система приобрела завершенность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)))))
[info]tanec_reismusov@lj
2007-01-08 10:51 (ссылка)
да-да. так и есть. мы вообще всё улавливаем, понимаем и можем сделать, но нам некогда - завтра на работу :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]j_snail@lj
2007-01-08 10:45 (ссылка)
Из того что я читал, ярче всего эта концепция прослеживается у Дж.Летема в "Пистолете с музыкой" (1994).
Там именно так и есть: наркотики обязательны, разным социальным классам - разные смеси, за отказ от употребления - срок, и всё в таком духе.

В принципе, подобные концепции можно найти уже у Замятина и Бредбери.
Идея летает в воздухе...
Любопытно, кто первый осмелиться попробовать на практике? 8-|

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanec_reismusov@lj
2007-01-08 10:53 (ссылка)
Идея летает в воздухе... Точно. А я то думаю откуда это во мне взялось!
Что касается практики, то сначала стоит пробывать на хомячках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 11:34 (ссылка)
Капля никотина доводит хомячка до такого состояния, что он разрывает лошадь в клочки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-01-08 12:03 (ссылка)
героина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2007-01-08 12:50 (ссылка)
ну как же. сома у Хаксли в "Дивном новом мире"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2007-01-08 12:47 (ссылка)
про "удобного врага" - это, мне представляется, вполне себе общее место. возможно, не в сознании обывателя, но в сознании мыслящей публики.

иное дело - предлагаемые лекарства. что за полумеры? разве не ясно, что единственный способ противостоять тенденциям - полный демонтаж капитализма-как-он-есть и - либо возврат к традиционному обществу, либо построение иной структуры общества а ля марксисткие проекты?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 14:11 (ссылка)
Да вот Кристи и произносит что-то левое - хотя и вряд ли марксистское. Но это сейчас не выход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2007-01-08 15:40 (ссылка)
да это и раньше был не выход - правда, никто об этом тогда еще не знал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:02 (ссылка)
Да, сейчас все так говорят. Значит, самое время задуматься...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2007-01-08 14:02 (ссылка)
вот очень в тему рассказ очевидца о Нидерландах, где наркотики легализованы. Там и про угнетенных неплохо обозначено, и про семейные связи есть кое-что.

http://www.liveinternet.ru/users/879747/post28146521/ via natryi_mur

а то, что наркотиков нет -- это ахтунг

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 14:16 (ссылка)
Спасибо за ссылку. очень яркие впечатления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-08 14:40 (ссылка)
Боже мой, как же там люди живут. Уму непостижимо. Ни за что не поеду в это страшное место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 14:44 (ссылка)
Вытащил ссылку наверх. Яркие впечатления о жизни в далекой загадошной стране... Как там выживают люди?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-01-08 14:48 (ссылка)
Люди там не выживают. Только медведи-мутанты. Но, в отличие от России, они там по улицам не бегают, а летают. Мутация, как следствие злоупотребления флорой всей местной фауной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 15:05 (ссылка)
Отчего-то грустно.

Впрочем, работы еще много, так что есть что делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-01-08 14:55 (ссылка)
Простите, но я недопонял, Вы не могли бы уточнить?
1. 3-х часовой рабочий день - обязательный или минимальный? 2. И зачем увеличить количество рабочих дней? 3. минимальную з/п - всем или только минимально работающим? 4. зачем мин.з.п. платить неработающим?

Офф-топ. А что Вы думаете по поводу кристиных идей в области криминологии? (На полит.ру есть его лекция.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 15:10 (ссылка)
Как я понял - чуть ли не обязательный, больше нельзя. Увеличивать - чтоб народ не сидел без дела... И чтоб все поработали - и тепло общаться в семью и с соседями. Неработающим - чтоб не было маргиналов... Общество равенства. Что тут неузнаваемого? Так это видится из Норвегии.

Я читал несколько книг Кристи. Основная мысль - что преступность социальна... и преувеличена общественным устройством. Видимо, так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-08 15:40 (ссылка)
А как же не без дела, если по 3 часа в день??? И как заставить общацца, а не колоться метадоном?
Разве маргиналы не будут от безделия образовываться? Это же по всем наблюдениям - прямой путь в маргиналы!

А как Вы относитесь к его идее, что не надо сажать, т.к. каждый преступник - человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:02 (ссылка)
К счастью, я не министр юстиции ни в одной отдельно взятой стране и могу спокойно думать. а не принимать решения. Мне ситуация видится так6 в критике Кристи прав. То, что сейчас - совершенно глухой тупик. и не только в отношении преступлений и тюрем... Он ищет дорогу. Мне захотелось проверить - каково будет отношение к предлагаемой им дороге. Пока я могу сказать следующее: очень горькое впечатление, Кристи наивен, но это сущие пустяки; наивность есть сила, без наивности он не смог бы многого высказать. А вот восприятие сейчас жуткое. слова совершенно затмили мысли. Мне кажется, что направление, в котором он мыслит, небезынтересное, - глупо принимать его рекомендации буквально. но стоило бы подумать... Однако глухая стенка. Люди шарахаются от одного отзвука. Между прочим. столь же наивными сильными мазками можно описать современное обещство - и оно будет выглядеть глупо и ужасно. А мы живем... и похваливаем. Так что я бы не спешил с выводами. У Кристи сильные мысли, но способ выражения не пригоден. Надо искать, чем его идеи должны быть дополнены, и как это следует выговаривать, чтобы люди смогли успокоиться и подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-09 03:16 (ссылка)
когда я читал статью Кристи мне тоже казалось, что в критике он прав, только какая-то жидкая она - "розовые сопли". а с его предлагаемыми мерами чувствовался подвох. спросил уважаемого Антуана и он доходчиво объяснил, что то, что он предлагает - вредительство (если хотите, я найду антуанов ответ). Дорогу он ищет, надев такие шоры на глаза, что ясно, что лучше бы он и не начинал ту дорогу искать.

Почему его рекомендации не воспринимать буквально? Он разве не так их предлагает? А в целом, я присоединюсь к Летучему медведу - с красной заразой буду бороться (если хватит сил :)) пока жив.

Мне кажется, современное общество никто не хвалит. Скорее наоборот :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 04:12 (ссылка)
Ну что же, может быть, я ошибаюсь, раз мо интерес никому не кажется интересным. Или мы говорим о разных вещах... Думаю, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-09 04:20 (ссылка)
Вы про нынешние предложения Кристи или о криминологических?
Мне и те и те показались интересными, поэтому и переспрашивал, но если копнуть поглубже идет гниль. Т.е. эпатаж и какие-то достоинства присутствуют и думаешь "наверное, он продумал, КАК заставить это работать", а выясняешь, что - пусто. "Розовые сопли", основанные на представлении о изначальной хорошести человеческой природы. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 04:24 (ссылка)
Представьте, что в Древнем Риме идет разгоор об освобождении рабов. Здравые прагматики говорят о розовых соплях и справедливо указывают. что реального рабочего проекта нет.
Однако это случится. Мечтатели тут точнее указывают на вектор истории, и рпагматизм прагматиов говорит только о лени - они думают не о том. как сделать то. что должно, а о том, почему это нельзя сделать.
И времени от предложений Кристи до осуществления его розовых соплей может пройти примерно столько же, сколько от того Рима до отмены рабства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-09 04:38 (ссылка)
ну, здесь не столько речь о мечтателях/прагматиках, сколько о понимании, о чем мечта.
С другой стороны, методы меня тоже интересуют, но по поводу Рима, что можно сказать. Предложения Кристи похожи на предложение рабство запретить и всем отрабатывать 3 месяца в году в латифундиях и всем дать хлеба и зрелищпрожиточный минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 05:04 (ссылка)
Да. Я и не считаю, что надо "просто" взять предложения Кристи и осуществить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-01-08 15:40 (ссылка)
з.ы. да, а про з/п Вы не ответили или я не заметил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:05 (ссылка)
"з/п - всем или только минимально работающим? 4. зачем мин.з.п. платить неработающим?"
-- Неработающим - чтоб не было маргиналов...

То есть всем. Причем сказал он стращшные слова - всем ОДИНАКОВУЮ зарплату. Даже тем, кто трудится в охотку на любимой работе. причем - так получается, если его впрямую читать. что после трех часов гнать надо, кто задерживается, типа нельзя больше работать... Дикая позиция. Сразу ассоциации с какими-то колхозами... Однако надо смотреть. Время сейчас совсем другое. Надо посмотрет, отчего он это сказал - он ведь вовсе не дурак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-09 03:21 (ссылка)
\\\он ведь вовсе не дурак\\\

ну, не знаю. почитав такое, уверенность в этом теряецца :)

мне все же непонятно, что он хочет всем этим достичь? т.е. он отдает себе отчет, что ВВП, а значит, уровень жизни упадет при внедрении этих мер в 2-3 раза, если не больше? а РАДИ ЧЕГО такие жертвы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 04:13 (ссылка)
Видимо, мне все же не стоит отвечать за Кристи... Тем более, что у Вас уже сложилось мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-09 04:23 (ссылка)
Мнение сложилось, но, возможно, оно вызвано непониманием его целей. Чего он собирается достичь уравниловкой (использую этот термин для краткости) и снижением трудовой нагрузки на человека? Неужели он не написал в своей книжке? Или он не отдает себе отчет в экономических последствиях таких мер (было бы странно)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 04:27 (ссылка)
Об экономических последствиях нет ни слова. Он рисует только одну сторону дела. Это выглядит очень однобоко и глупо... Как для меня выглядят разговоры о, скажем, увеличении производительности трда или что-то там о дальнейшем освобождении рынка. Это тоже очень глупый и однобокий взгляд. Надо их совмещать - а смеяться, что глупый... Глупым кажется только потому, что в моде другая глупость. Ничего более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-09 04:48 (ссылка)
а почему разговоры об увеличении производительности труда выглядят однобоко и глупо???

я могу сказать, зачем нужно увеличение производительности труда и Вы сможете сказать, достойная это цель или нет и это будет содержательный разговор. а если он не пишет ЗАЧЕМ нужно идти на эти жертвы, то тяжело говорить об ОПРАВДАННОСТИ этих жертв.
вот человеку можно сказать: "ты больше месяца должен не есть продуктов животного происхождения". Это цена. А что он на это приобретает? Для верующего, вегетарианца и желающего похудеть приемлимость этой цены будет разная и будет зависеть от мотивации и дополнительных факторов "второго уровня".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 05:06 (ссылка)
Когда речь идет не о целом, а о части, ВСЁ является ценой. Зачем - он говорит. Уничтожение репрессивного аппарата, изломанных судеб, современной структуры преступности, маргинализации и т.п. Достаточно ли того. что он сказал? Думаю, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-01-09 05:10 (ссылка)
т.е. вся эта уравниловка для снижения преступности?! тогда я с Вами согласен - пусть Кристи на кошках норвегах сначала потренируется. или голландцах. хотя, судя по Вашему посту про метадон на зоне, там УЖЕ... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-01-08 15:02 (ссылка)
Гм, навскидку по вашим выдержкам, похоже, что книга - еще одна иллюстрация того, что "левыми" сейчас все больше называют идеи клоунские).
Вот вопрос:
"Причина - наркотики маркируют угнетенных современного общества, борьба с ними - форма классовой борьбы богатых и успешных с бедными и неуспешными."
Что маркируют угнетенных - соглашусь, а цепочка рассуждений от этого к тому, что борьба с наркотиками есть форма классовой борьбы в книге есть?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 15:12 (ссылка)
Не очень. Кристи просто употребляет термин "классы" - довольно наивно переходя от маркированности маргинальных слоев в тюрьмах скажем США к тому, что это классы... а там и их борьба. нет, особой логики там нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-01-08 15:37 (ссылка)
Понятно, автору захотелось использовать в книге словосочетание "классовая борьба":).
Еще интересно насчет отмены обязательного школьного образования. Я как-то привык под левой мыслью понимать что-то, не чуждое просвещенческого пафоса (пусть это не только в левой, но в том числе). Большевики, скажем, сразу занялись ликбезом и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 17:56 (ссылка)
Чувствую, что слово "левый" очень, очень сбивает читателей. Сам кристи так себя вроде бы не называет, это я его обозвал... Но про образование у него не случайно - обязательное образование и возникающее массвое общество для него - один общий корень проблемы, из которого много чего растет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2007-01-08 16:08 (ссылка)
"Для прошлого характерен обмен информацией. Настоящее характеризуется поглощением информации"

Я бы сказал - не поглощением, а избытком и затоплением. Говорят, правду нельзя задушить. Отвечу: зато можно утопить. Это и называется "гласность".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 17:54 (ссылка)
Ну. видимо, у Кристи похожая мысль. Он говорит об активности обмена в прошлом и пассивности поглощения в настоящем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2007-01-08 17:58 (ссылка)
Так и думал, что это расхожднение в формулировках, за которое, не исключено, ответствен переводчик.

Читали "Третью волну" Элвина Тоффлера? (The Third Wave by Alwin Toffler).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:24 (ссылка)
Кажется, да. Уже не помню. Тоффлер не произвел на меня сильного впечатления - то ли его идеи уже стали столь популярны, что я их "знал" еще до прочтения, то ли стиль многоповторности занудил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]knigonosha@lj
2007-01-08 18:36 (ссылка)
Тоффлера принято критиковать за несколько (мягко говоря) излишнюю хвалу в адрес "постиндусриального общества", ни слова не говоря о переносе производства в третий мир и вынося за скобки протекционизм.

Но он великолепно анализирует предыдущие эпохи. Тут он силён.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2007-01-08 17:50 (ссылка)
Наркотикам - нет! А вот эти соображения очень интересны, спасибо:
"Далеко зашедший индивидуализм - отсутствие коллективно переживаемых культурных форм. "Экономическая система пожирает культурные формы. Появляются поколения без культурного багажа, что делает их очень уязвимыми. Рудольф Штайнер предупреждал о возможности такого поворота событий еще в 1919 году. В 1982 году Томас Цие и Герберт Штубенраух констатировали, что пророчество Штайнера себя оправдало. Многие явления старой культуры утратили свою актуальность. Исчезло крестьянское общество, то же можно сказать о буржуазных нормах и ценностях" (Цие - ссылка на Politisk revy, Danmark, 1982) ..."Это означает свободу, освобождение, появление возможности выбора в таких областях, где раньше все определялось обычаем. Но одновременно это и тяжкое бремя. Отныне каждому новому молодому поколению приходится содавать свою собственную культурную базу"

цитата из статьи Цие и Штубенрауха "Это совсем не значит, что мы на деле стали свободнее! Культурное освобождение способствует расширению границ воображаемого, того, о чем человек мечтает... Однако способов осуществить все это больше не становится ... Работа по сотворению собственной личности не легка, она к тому же чревата серезными проблемами. Человек работает над проектом собственной жизни, а в случае неудачи вернуться к традиционным моделям уже не может".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-08 18:13 (ссылка)
Да, вот такие занятные идеи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myjj@lj
2007-01-09 04:40 (ссылка)
А что за издательство, где купить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 04:57 (ссылка)
центр содействия реформе уголовного правосудия. Кажется. это можно купить у В. Абрамкина, но точно не помню

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2007-01-09 04:57 (ссылка)
вспомнилась книга "В поисках забвения. Всемирная история наркотиков. 1500-2000г" Ричард Дейвенпорт-Хайнс написал, издано на русском в АСТ, Транзиткнига, 2004 г. 624 стр. ISBN 5-17-018587-1, 5-9578-0073-2
Тираж: 5100 экз.
Там по всему миру ретроспектива смены взглядов на наркотики, познавательно весьма. Автор приходит примерно к тому же выводу: высокая цена на наркотики искусственно поддерживается только запретом оных препаратов. Никакого вреда нет - есть только вред в странах, где наркотики смыкаются с криминальной субкультурой, то есть где они запрещены.

Гор Видал еще выступал за легализацию наркотиков в США, писал что-то о тесных связях ФБР и наркобаронов.. Теперь Гор Видал в Италии живёт, типа на исторической родине скрывается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 05:08 (ссылка)
Ну, насчет "Никакого вреда нет" - это, наверное, чересчур

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-01-09 05:18 (ссылка)
Имеется в виду, что нет жёсткой связки "морфий = зло". Только дозировка делает препарат то лекарством, то - ядом. Ведь не секрет, что львиная доля безрецептурных медикаментов "от кашля" в большом количестве даёт колоссальный улёт, чем шкодники и пользуются.
Когда наркотики встроены в криминальную субкультуру - то способы зарабатывания на них денег - сопряжены с уголовными и тяжкими преступленями. Мир на самом деле вот эту текущую модель (категоричная и запретительная по форме жёсткая борьба с наркотиками) проходит по очередному кругу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-09 05:25 (ссылка)
Понятно. Вода в больших дозах - страшный яд... Да, все от меры зависит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]velobos@lj
2007-01-09 05:29 (ссылка)
"Вода в больших дозах - страшный яд"

особенно замороженная, с крыши - да по темечку..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2007-01-11 10:25 (ссылка)
В общих рамках вашего интереса к социологии: вот наткнулся на анонс любопытной книжки, хотя до самой книжки сам пока не добрался:
http://www.ferghana.ru/article.php?id=4825

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 12:35 (ссылка)
ссылка не открывается. Наверное, можно попросту написать автора и название...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-01-11 12:40 (ссылка)
Странно. Сейчас попробовал - всё открывается. Книга такая:
Космарская Н. «Дети империи» в постсоветской Центральной Азии: адаптивные практики и ментальные сдвиги (русские в Киргизии, 1992–2002). М.: Наталис, 2006. – 597 с. – (Евразия. Новые исследования). 500 экз. (п) ISBN 5-8062-0212-7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 12:47 (ссылка)
спасибо, не видел такой. может, наткнусь...

(Ответить) (Уровень выше)

О праздности
[info]urpflanze@lj
2007-01-11 10:58 (ссылка)
В свое время, примерно 140 лет назад, Поль Лафарг, зять К.Маркса, писал книги, где обосновывал предложение о четырехчасовом рабочем дне как цели раюочего движения. Он считал, что при капитализме рабочие должны стремиться работать как можно меньше. Прошло всего 140 лет, а желаемая продолжительность рабочего дня достигла 3 часов.
Кстати, Поль Лафарг покончил жизнь самоубийством и дал соответсвующее идейное обоснование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О праздности
[info]ivanov_petrov@lj
2007-01-11 12:36 (ссылка)
Это Вы замечательно отметили прогресс в желаниях. Еще сотня лет. и в начале 22 века кто-нибудь спьяну размечтается о двух часах...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2007-04-29 17:46 (ссылка)
Можно запоздало высказаться? Мне так ощущается тут в Скандинавии желание хороший людейвсех сделать счастливыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2007-04-29 18:15 (ссылка)
Извините, отправилось случайно.

Да, так желание всех сделать счастливыми, не спрашивая этих самых всех. Это очень по-здешнему - дать всем людям минимальную зарплату и не более чем трехчасовой рабочий день, чтоб люди могли отдыхать и общаться с семьем. Налицо пресуппозиция: "Люди не хотят (людям вредно) работать больше. Людям нужно общаться с семьей". Или вот обнаружили шведы, что матери больше отцов остаются с детьми на больничных. Что нужно сделать? Естественно, обязать их оставаться на больничных поровну, иначе это дискриминация женщины; материальная компенсация (отцы зарабатывают больше, потому больше денег теряют при больничных) обещается. То, что женщина может ХОТЕТЬ больше оставаться с маленьким больным ребенком, не учитывается почему-то. И много тут такого.

В принципе мне нравится и равнозарплатность и не слишком перегруженность работой (но не насильственное ограничение. Пусть зарплаты равные, а работай сколько угодно), но все равно отдает это все гиперопекой глупых беспомощных граждан сродни родительской гиперопеке. Не видно помощи в том, чтобы люди росли и обретали ответсвенность. В результате это вот доброжелательное шведское общество - одно из тех, в котором постоянно спрашивают: "У меня такие-то проблемы, что общество сделало для меня и почему так мало?" А не "что я могу сделать и как мне получить такую-то помощь".

А про наркотики мне сложно что-то умное предложить, но у скандинавов сложные отношения с алкоголем - жесткие ограничения и все равно ситуация очень проблематичная. Потому многие здесь надеются на "легалайз" и отпускание гаек. А про школы - надо видеть те школы. Место передержки детей, которое к образованию имеет очень слабое отношение - конечно, хочется отменить. Но ведь это опять дискриминация женщин, иначе куда этих детей девать-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-04-30 02:10 (ссылка)
Спасибо за Ваш отзыв. Я не знал, что европейский социализм дошел до такого вот уже чувства - ограничения без спросу в самых элементарных вещах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2007-04-30 05:08 (ссылка)
Не за что. Я для себя перевариваю в разговоре. Ну и это личные впечатления, конечно, я на объективность не претендую. Противоположное ощущение от Америки, там девиз "Это твои личные проблемы", что тоже не есть оптимально, конечно.

Но главное - даже не то, что добрые люди стараются тебя осчастливить на свой вкус. А то, что осчасливливаемые к этому настолько привыкли и настолько считают это нормой, что предъявляют социуму претензии: а почему это я еще не осчасливлен по такому вопросу? И социум оправдывается: мы над этим работаем, мы не подумали, но теперь будем знать, мы стараемся учесть... Со стороны кажется, что это как-то... не способствует личностному росту, и социальному соответственно.

Еще пример. Мама отдает ребенка с пороком сердца, требующего персонал ассистанс, в детский сад. Персонал ассистанс ей не предлагают, потому что не заполнена вакансия или нет денег, не помню. Девочка болеет сильнее, попадаеть в больницы, пропускает садик, место отдают другому ребенку. Мама спрашивает что? 1 - Как так, почему мой больной ребенок не может ходить в садик как все? Его дискриминируют. 2 - Что сделала коммуна, чтобы выделить моему ребенку этого вот помощника? Давайте-ка проверим, куда идут общественные деньги. И те оправдываются, объясняют и обещают. Не звучит мысль о том, что я, мать, ответственна за своего ребенка, и нужен ли ему вообще этот садик, не скроить ли мне жизнь по-другому, раз так складывается? Нет, пусть общество мне обеспечит равную с другими жизнь, это мое право.

В общем, мне в пересказанных Вами идеях видится море доброжелательности к людям и заботы о них, но не кажется, что это очевидно пойдет им на пользу. И "Хищные вещи века" на память приходят почему-то.

(Ответить) (Уровень выше)