Все знают, что "ВАЗ" копейка - это копия "Фиата", лучшая модель 1965 кажется года. Но ведь и "Запорожец" - это реплика "Фиата", только еще более раннего, 1956 года!

То есть местами закупка заводов-технологий продолжалась и глубоко после ВОВ.
А когда Горбачёв решил сделать "ускорение-перестройка", то одним из слагаемых успеха были что? - "СП", совместные предприятия.

Как я понял, автор не спорил бы с таким тезисом. его интересовал конкретный период, он отстаивает мнение, что тогда - копировали, с помощью американских специалистов, потому что сами не могли. Автор дает понять. что и потом многое копировали - но уже не все и не в таких масштабах. Как я понял. в целом автор - хотя он вроде так и не высказывается определенно и резко - придерживается мнения, что вся российская индустриализация - это результат помощи со стороны Запада. Не в том смысле, что СССр не вложил труд - просто без помощи ровно ничего бы не получилось.

Это же был не жест доброй воли со стороны Запада, за всё "уплочено" было (или, по крайней мере, платили, пока хотели:) В тридцатые годы начинает устанавливаться автаркия СССР по отношению к мировой экономике, в которой главную роль играл Запад, и поэтому приходилось создавать собственные технологии. Не думаю, что без помощи Запада ничего не вышло бы, разве что без противостояния Западу некоторые отрасли ВПК вообще не появились бы.

И об этом в работе разговор. Автор рассматривает договоры с амер. фирмами - разуеется, это были коммерческие договоры. там платили, а не даром... и говорит о нарушениях договоров сов. правильтельством. и что американцы работали. пока еще надеялись получить прибыль - но постепенно убедились. что толку зесь не будет - очень тяжелые условия работы, срыв договора. обман при оплате - и ушли с рынка. кто-то прогорел, вложив миллионы и т.п. то есть автор как раз описывает - как было уплочено и т.п. Насчет "Не думаю, что без помощи Запада ничего не вышло бы" я не спорю. Я говорю о точке зрения историка, который написал об этом.

Так я не спорю, я просто высказался по поводу. Кстати, по поводу договоров: в СССР была очень специфическая культура договорных обязательств, отличающаяся от американской. Вспомнил фрагмент из Ильфа и Петрова (не ваш ли родственник?:) о конратке американского инженера в СССР и его мытарствах. Возможно, американцы должны были предпринять некие действия для достижения выполнения договорённостей, не совместимые с их культурными установками.

Именно так. Там были курьезные детали. Мы с вами немного представляем6 первые пятилетки, разруха, стройки эти героические и энтузиастические, всё из ничего... и вот жалобы американцев6 по контракту им обещали все необх. оборудование вплоть до ручек и карандашей. но ручек нет - и американским инженерам приходится самим (!) из своих средств (!) покупать карандаши. И уже не курьез - обещали переводчиков - нет, обещали транспорт - нет, пишмашинки, столы, стулья и т.п. И ответы центра на жалобы - обязательно доставим. наркомат уже распорядился. и ответы на местах - ну нету у меня стульев, нету. что я - рожу? И воровство тех же партийных начальников - может быть. это было не всегда воровство. но явно казалось таким американцам - ну какая там была отчетность... И нам видится героика - а они видели ужасающий их труд женщин. Деталь: амер. инженер удивляется, отчего в цеху сидят здоровые мужики и курят. а в заводском дворе женщины убирают мусор. надрываются. если нет работы в цеху - почему мастер не направит мужчин заменить женщин? Ведь женский труд - нехорошо... И т.п.

Потрясающе! Некоторые очень любят анализировать СССР с релятивистских позиций: мол, внутри него всё понятно и логично. А по прошествии времени ломается среда и всё выглядит очень специфично. Была неплохая статья Коткина, посвящённая событиям истории СССР в межвоенном контексте (1918-1939) Там очень хорошо видно, как надстраивается идеология и прочие культурные вещи над экономической необходимостью:) http://www.krotov.info/lib_sec/21_f/fuk/o_40.htm

да, мне и показалось, что этот амеркианский взгляд на индустриализацию интересно дополняет уже известное

спасибо за статью
"В английском языке выражение «государство всеобщего благосостояния» (welfare state) в позитивном смысле было впервые использовано британским аналитиком Уильямом Бевериджем в 1941—1942 гг. для того, чтобы противопоставить Британию ее врагу — нацистскому немецкому «военному государству» (warfare state)134. По наблюдению Флора и Хайденхаймера, этот неологизм имел целью обозначить «социальные выплаты, которые демократическое правительство надеялось предоставить после окончания войны»."

"Советский Союз, которому чудом удалось собрать распавшуюся царскую империю, попытался совместить империю и нации в рамках некой новой структуры, превосходившей имперскую модель и ориентированной на проблему прав национальных меньшинств. Процесс, приведший к образованию Союза, во многом свелся к принятию сложившегося после первой мировой войны положения вещей (в особенности это касалось национальных армий, сформированных из имперских военнопленных) и выгодных союзов139. Являясь своеобразным наследником габсбургской империи, Союз сочетал этнотерриториальный федерализм для «исторических наций» с определенной национально-культурной автономией почти для всех остальных — не на персональной основе, а в качестве меньшинств внутри исторических наций (вплоть до середины 1930-х гг., когда национально-культурная автономия внутри исторических наций была упразднена). Победа этничности была несомненной. По контрасту, при «обменах» греческого и турецкого населения после первой мировой войны религия была главным признаком идентичности: лица православного вероисповедания выселялись в Грецию, даже если они говорили только по-турецки. В послевоенной России многоэтничные сообщества на религиозной основе — будь то православные или мусульмане — не могли использовать религию в качестве прикрытия: все сообщества должны были быть в основе своей этническими. Даже крашены — категория, изобретенная в эпоху царизма для крещеных татар, — стали советским этносом140."

"Важно не поддаваться иллюзии, будто империя находится «там, снаружи», где-то далеко, но не в метрополии. Луиза Янг, например, исследовала не японское влияние на Маньчжурию, а влияние колонизации Маньчжурии на Японию, утверждая, что при «тотальном империализме», как и при тотальной войне, все, что происходит, — происходит у тебя дома Она показывает — в духе Ле-Мэхью, что в Японии массовые рыночные технологии и становление национального рынка привели к формированию национальной массовой культуры и особенно подорвали традиционный сельский «рынок»."

Являясь своеобразным наследником габсбургской империи,...
Спасибо, дальше читать не хочется.

может быть. мне кажется - занятная точка зрения. Что россия есть наследница империи Чингиза - точка зрения известная. А эта - реже.

Конечно, интересно. Потому что "империя" это некий концепт, со своими разновидностями, которые можно вполне использовать для сравнительного анализа. Кроме всего прочего, если поинтересоваться историей обсуждения идеи и теории национализма большевиками, то можно увидеть, что идеи Отто Бауэра о "культурной автономии" и прочем оказали влияние на формирование идеи советского проекта "империи наций". А кто Бауэр, откуда он? :)

Бауэра я, кажется, читал. Найти можно. Если я его ни с кем не путаю.

БАУЭР Отто (1882-1938), один из лидеров австрийской социал-демократии и 2-го Интернационала, идеолог австромарксизма. В 1918-19 государственный секретарь по иностранным делам, выступал за присоединение Австрии к Германии. С 1934 в эмиграции.
Он это, я уверен!

История Австро-Венгрии и ее наследников - очень интересна, если ее сравнивать с историей Российской Империи. Только вот процессы там и тут - организованы параллельно. И мне - так именно этим и интересны.
Но факт наследования - высосан из пальца. Наоборот, трудно подобрать два обширных граничащих друг с другом европейских государства, столь мало взаимовлияющих друг на друга.
Это Югославия Тито - наследница Габсбургов, автор что-то перепутал.

Ну-ну...

"Функционирование империи вело ко многим незапланированным результатам. Барбара Брукс показывает, что корейцы располагали большими возможностями в Японии, нежели в контролируемой японцами Корее, и что некоторые из них занимали различные посты в колониальной администрации Маньчжоу-го. Этот пример напоминает о необходимости анализировать не только происходившее на тех или иных нерусских территориях, но и ту роль, которую советские «колониальные» подданные играли на всем пространстве страны, а также держать в поле зрения Союз в целом. В первые годы существования Союза участие в войнах имперской реконкисты являлось трамплином для последующей карьеры в Москве. Позже служба в национальных республиках давала русским возможность продвинуться в Москве."

"Запрет на русский национальный стиль в архитектуре сохранялся приблизительно до 1940-х гг., но на нерусские национальные мотивы в межвоенный период не существовало такого запрета. В действительности, как показывает Грег Кастилло в эссе, основанном на его диссертации, фольклорные детали сливались с монументальным неоклассицизмом, образуя определенный национальный социалистический архитектурный язык, имевший широкое применение и влияние. Это направление, обычно приписываемое эстетическим указаниям Сталина и партии конца 1930-х гг.,"
"советский колониализм, опиравшийся на нации, также пострадал от деколонизации после второй мировой войны. Как и в случае с мировой экономикой, автаркия в культурной и имперской политике обернулась иллюзией."

"Термин «тоталитаризм» по-прежнему препятствует тому, чтобы в полной мере оценить те общие вызовы, с которыми столкнулись все великие державы в межвоенный период, так же как их пристальное наблюдение друг за другом и заимствования (или отказ от такового) поверх разграничения «диктатура—парламентаризм». Более того, при сопоставлении СССР (как и новой нацистской Германии) с Соединенными Штатами концепция тоталитаризма даже в самых изощренных ее вариантах почти не оставляла места для чрезвычайно важных фактов разложения (dissipation)* европейских либеральных демократий в межвоенный период или широкой популярности межвоенного авторитаризма, которые помогают высветить первоначальную силу Советского Союза и его долговременные слабости."

"«Правление» массового человека утвердилось не на основе массовой мобилизации в условиях диктатуры, а посредством рынка и массовой культуры, а также демократии и социального обеспечения. После второй мировой войны неуклюжая советская система государственного управления («руки-крюки») покажется ужасным бременем"

Высказаться по всему этому не могу, ибо ноль:) Но статья мне здорово помогла при корректировке курса лекций:)

Не вижу в этом проблемы. Всё рационально: получение результата с минимальными издержками, по крайней мере. Это было всегда рационально и в советском контексте: например, у нас должен быть "наш" автомобиль.

Это уже семантический барьер, наверное. Шаман с острова Занзибар не видит проблемы в немытых руках хирурга.
Проблемы системы кратковременными наскоками, простым заимствованием чужих готовых решений - не решаются, а только откладываются.

Система была разной, вот в чём проблема. Индустриализм был различным образом выражен в СССР и США.

одна система строилась на предположении, что все люди - честные, справедливые, и грамотные.
другая система предполагала в каждом человеке эгоиста, тупого и ленивого.
в результате гуманистическая первая система лопнула за 70 лет, а вторая злобная в три раза старше и что-то не загинается.

Это долгий спор. Я бы сказал о второй системе, что она больше была рассчитана на реальность, чем на утопию.

это две политические концепции - "автаркизм" и "открытый мир". Сейчас у нас масса деятелей стремится вернуться в прежнее положение, а идеалом устройства видят средневековый Китай - за стеной, за стеной, жили счастливо и долго.

В реальности-то все наоборот. По крайней мере, современная американская система предполагает, что люди грамотны и рациональны, а следовательно. не тупы, не ленивы и склонны тырить по мелочи во вред себе самим. И что даже если кто-то один что-то по мелочи и стырит, но если издержки по предотвращению единичной подлости и глупости слишком велики, то и черт с ним.

А вот советская, по крайней мере, 80-х годов, при всем ее кликушестве о сознательности предполагала и тупость, и жадность, и рвачество в своих гражданах и в первую голову была направлена на борьбу с этим, пусть даже эта борьба делала невозможной любую нормальную деятельность.

Ваз копейка - это не копия фиата, это лицензионный фиат, производившийся на заводе, купленном у Фиата "под ключ".

Я, с точки зрения профана-обывателя, не вижу разницы, каковая, несомненно, имеется. Вы мне лучше про горбатый запорожец уточните - это копия с какой иномарки какого года?

http://zaz.kiev.ua/get.php?type=page&src=zaz/history.php

Fiat-600: http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_600

Как на счет Т34, который выиграл войну, или катюши, которая появилась раньше ФАУ, и в оличие от последней, не была экспериментальной игрушкой. Это чьи копии?
Копирование - в области знания - это, в общем, нормальное явление, которое не отменяет последующий за ним творческий процесс. Сталин знал, что делает.
По такому же сценарию развивалась промышленность Японии. Начали с тупого копирования, и посмотрите, до чего теперь докатились.

Т34 - сильный танк, до сих пор в почёте.
Сравнивать "Катюши" и ФАУ - это что-то вы попутать хотите. Ддумаете, раз и то, и другое - реактивное - значит одно и то же? Совсем неверно, ибо ФАУ как раз была суперпередовой на тот момент, с неё Королёв слизал свои Р1, Р2 - и далее развил, вплоть до лунной Н1. А ракеты на "Катюше" не могли так масштабироваться.

Во! Отличный пример с Японией! Только дзайбацу (несколько штук) и наркомтяжпром (один-разъединственный) - разные вещи, не находите?

Да, я думаю: раз реактивное - значит одно и тоже. Дело не в масштабировании. Копировать катюшу было не с чего. И вот это если пробовали сами начать новое - обычно не получалось "не получалось" кто-то очень явственно ощущал на своей шкуре в окопах.
Про Японию я не понял, что Вы хотели этим сказать.

Про Японию. Дзайбацу, если перевести на язык родных осин, это олигархическая финансово-промышленная группа. Свой банк, свои заводы, свои розничные-оптовые сети, свои научно-исследовательские разработки ведутся, и всё - в конкурентной борьбе между другими дзайбацу. В России только с середины 1990-х была попытка построения аналогичных структур, проросших во все сфре производства, финансирования и сбыта - группы "Мост", "Менатеп" (пока еще действующие не называю, чтобы хм, не вспугнуть от них удачу). Естественно, управленцы этих структур видели бред в системе управления на государственном уровне и пытались на него некоторое время небезуспешно воздействовать.
В СССР, естественно, невозможно было иметь хоть что-то подобное, реально конкурирующее. Ведь конкуренция шла не по рыночным законам, а по законам подковёрным - кто кому больше в главке пондравился, кто чей зять-сват-брат, и т.п.
И если в военной сфере достижения - вполне себе успешные, и сопоставимые с достижениями тех же США (и, что немаловажно, достигнутые в денежном отношении за суммы в несколько раз меньшие чем бюджет ВПК США), то в во всех иных сферах - полное отставание. Даже в технологиях добычи нефти и газа - отставание на 30 лет, а ведь это отрасль, которая до сих пор кормит половину страны.
Хотя, вот мне тут подсказывают, что военная авиация у нас - это штучные шапкозакидательские образцы (самолёт с обратной стреловидностью крыла Су-47, вертолёт "Чёрная акула"), которые в серию не идут уже много лет, заказов от родной армии - на них нет. И дело не только в деньгах - современная авиация весьма сильно напичкана электроникой, и уже истребители пятого поколения, от которых требуется выполнять эволюции на грани падения, без современной электроники существовать не могут - а таковой электронной базы у нас нет.

Да, на счет конкуренции: все так и есть. Про современный ВПК и промышленность вообще - тоже со всем согласен.
Речь, по моему, шла о том, что "сами ничего не можем". И относилось это все к периоду становления промышленности (30-е года). Я хотел сказать, что "можем", да еще как, и передирание с запада, которое конечно же было, ничего не отменяет.

Ага, понял. Суммируя промежуточный итог, та статья Б.М. Шпотова, "Участие американских промышленных компаний в советской индустриализации..", показывает на примерах, что полная автаркия - невозможна. Китай вона допрыгался в своё средневековое время, со своей стенкой.

Встречал цитату из Сталина о том, что всё возможно сделать , если соединить коммунистические цели с американской предприимчивостью (примерный смысл передаю, не мог сейчас найти выписку). Я не совсем понял, как расставлены акценты в книге, которую вы цитируете. С одной стороны, действительно, идеи фордизма и идеи Тэйлора оказали прямое влияние на ход индустриализации в СССР, с другой стороны, вряд ли можно упрекать СССР в заимствовании технологий, разве что порадоваться, что с этой помощью всё стало в СССР происходить быстрее. Технологии и организация труда эпохи индустриализации так быстро стали универсальными, что трудно кого-то упрекать в таком вот плагиате. Тем более, что если и было заимствование, то опосредованное идеологией, например, специфическая политика в оплате труда и прочие вещи. А по поводу послевоенной индустриализации: как-то я сомневаюсь, что исключительно ленд-лиз и немецкие заводы сделали возможным послевоенное восстановление. Необходимы были квалифицированные кадры и многое другое. Хотя в Минске, в конце 80-х, я видел станки на часовом заводе ещё немецкие, той поры. Другое дело - выяснение объёма присутствия в послевоенном производстве вот этих факторов.

Автор, как я понял. не упрекает6 он констатирует. Работа - историка, не идеолога. Он просто смотрит опыт амер. инженеров и фиксирует: вот как они видели нашу организацию, рабочих, командующих коммунистов/. систему оплаты, дисциплину и т.п. Он говорит не об идеях фордизма, а о прямом калькировании опыта, как я понял - то есть вот реально американцы сидели и работали. а уних учились их подручные-русские, присматривались и научались.

Про последвоенное - это он просто докрикивает, уже вне темы. его тема кончается 33-м. и в заключении работы он просто говорит. уже без фактов - а еще я, говорит. считаю, что после войны - в основном вот это. Разумеется, он может быть не прав. я только передаю точку зрения - потому что было интересно, что она имеется, и не абы у кого. а у специалиста.

Подбор фактов - тоже идеология:) *шучу* Путь даже передача опыта так и происходила, что с того, хотя выглядит немного, как "цивилизующая миссия".

Никаких шуток. я согласен. Думаю, у автора есть позиция - хоть он прямо о ней и не говорит. Вся статья сделана "с американской точки зрения". Нет попытки показать, как это выглядело "изнутри". Так что там не просто подбор фактов - это к тому же факты, как их видели америкнаские инженеры. которым было плевать на великую революцию и пр., но не плевать на условия работы и договоренности - а также на прибыль.

Вот! А у "нас" критерии успеха были другими. Вот и написал бы об этом,, попытавшись объяснить специфику и логику действий.

Зачем описывать специфику 1930-х с точки зрения вымершей (большевистской) позиции?
нет, не правильно.. Вернее так: как можно описать явление, если в современном понятийном аппарате нет этому явлению адеквата (по крайней мере - у автора той статьи)?
Пользуясь языком компьютерщиков, можно сказать, что энтузиазм - это недокументированные возможности человека. А недокументированные возможности не формализуются по определению.

Шпотов?
Пых.
Я такого помню. В 97-99 он читал лекции в Новосибе, на общисте.
Это клиника.
Он ещё консультантом у Козырева(того самого) был.

очень прозападный человек?

Докторская у Шпотова еще в советское время была, в 1990-м году - "Промышленный переворот в США (конец 1800-х-нач. 1860-х гг.)"

Потом (он сам рассказывал) он долго работал в США в архивах - и писал про американскую промышленность (точнее, про заводы Форда) и про российских рабочих на этих заводах

Насчет "клиники" - не очень понял о чем речь, его доклады на конференциях (лет 5-6 назад, когда я его слушал) всегда были одними из самых добротных по глубине и широте изучения вопроса

Да, он к тому же автор биографии Форда (http://my-shop.ru/shop/books/119185.html) 2005 года издания

о, видел эту книжку. очень неплохая.

спасибо

Странно-прозападный.
Вроде клинический русофоб-демократ.
Но поведение нормальное, без истерики.
Скорее просто очень деньги любит.

А текст есть в сети?

не знаю

А есть возможность выложить, хотя бы скан?

увы. мне недосуг этим заниматься. Книга вроде бы есть в продаже. Попробуйте поискать сборник

Собственно, когда речь идет о "догоняющей" модернизации, разве заимствование не естественно? Ведь изобретать велосипед было особенно некогда.
P.S. Я ни с чем не спорю, просто спрашиваю.

наверное. естественно и необходимо. Просто важно же представлять. как происходило заимствование - можно брать идеи, может оказаться, что идей мало. надо еще чтобы умеющий сам показал, как это делать. а может быть - и попросто поначалу все сам сделал...

Так ведь и с кадрами на разных уровнях была проблема. Чтобы их обучить, желательно и показать, а где-то что-то и действительно сделать.

конечно

Старинная шутка Жванецкого: американцы строят нам коммунизм и сдают под ключ, - если Шпотов прав, не вызвала бы смеха об ту пору. Раз тов. Сталин о том же. Промышленные компании, стало быть, вне идеологии. Можно коммунизм, а можно и черту лысому ад построить. Или собственному могильщику помочь с лопатами.

Шутка нова и жива. Вот вам точка зрения (не моя): самый мощный фактор, влияющий на настроения. ожидания. голосования и пр. в России - телевидение. Крутит электоратом буквально как хочет. А кто оплачивает? Проктор с Гэмблом и др. - телевидение живет деньгами с рекламы, основные - от таких вот фирм. так что буквально6 сейчас американцы своими деньгами оплачивают рост антиамериканских настроений в российском обществе.

Однако по теории Докинса, самими Проктором и Гэмблом крутят гены. Самим же Докинсом крутит его жена. Следовательно, жена Докинса крутит миром.

Ну, а кто когда говорил, что марксистская (и не только) критика капитализма была неосновательной? Всё так: прибыль как главный приоритет входит в противоречие с интересами самосохранения системы, что и делает ее уязвимой. Кажется, это буквальнео высказывание Хрущева - вы нам сами продадите веревку, на которой мы вас повесим. Еще экспансивнее, чем у avrukinesku@lj про лопату.

Хотя, можно пуститься и в конспирологические ухищрения. Ну, например, так: антиамериканские настроения в российском обществе выгодны Америке, т.к. делают Россию слабее (на обиженных воду возят). Так что Проктор и прочие Гэмблы все делают правильно. А если еще учесть, что, по Пелевину, в антирусском заговоре участвует почти всё взрослое население России...

конспирология неопровержима. побороть ее может только еще более глобальная конспирология. Удобнее всего занимать самую верхнюю позицию: все люди состоят в едином заговоре по выживанию человечества.

Если бы это было так, и только так, не о чем было бы беспокоиться. Я очень боюсь, что здесь такая же ситуация, как Вы описали выше: наверху принято решение - способствовать выживанию человечества. А внизу говорят: ну нету стульев. Утром стулья - вечером выживание. Или утром выживание - вечером стулья. Но стулья вперед. А их нету. Вот ведь какая петрушка получается.

Разумеется. Истинная конспирология неопровержима - и непознаваема. Одни говорят, что наверху принято решение о выживании. И это правда. Но принято и кем-то решение о вот таком выживании, а другими - о таком, и о третьем... Планы разные, кажодму не хватает стульев. Тянут каждый в свою сторону. И каждому человеку выбор - на какое человечество он собирается работать

«Капиталисты готовы продать нам верёвку, на которой мы их повесим.»
(В.И.Ленин)

С образом Хрущёва, его политикой и общим настроением эпохи фраза ну никак не вяжется.

Дв, конечно, Ленин. Почему ассоциация - черт его знает. Читал в свое время толстую книгу "Лицом к лицу с Америкой" - о поездке Хрущева в Штаты - видимо, там это где-то было процитировано и запомнилось.

с другой стороны элита тоталитарных стран всегда купается в роскоши западного мира - так и отравляется миазмами свободы. Индоктринация в элите как правило ниже, чем в низших слоях общества.

Вот Вы сказали про черта лысого, и я глубоко задумался... Об известном чередовании лысых и волосатых правителей в послереволюционной России. Конечно, как сказал бы один из них, с точки зрения материализма разница между поклоняющимися лысому черту и волосатому черту несущественна, но, в целом, если выбирать пакетно - я бы предпочел лысых. У них ад как-то поживее получался, поинтереснее.

При Ильиче да, не скучно было. Интересно, откуда вообще выражение идет. Фаллическое, что ли, что-то.

И при Хруне тоже. И при Михал Сергеиче. Я говорю, лысые, они поживее как-то.

Так и Андропыч лысый, а скучно было. В кино ловили. Зрителей, а не киномехаников, являвшихся причиной фильма. Хотя иных веселило, врать не стану. Лично Леонид Ильич и Коба меланхолического склада были, быть может, в этом дело.

Что-то вспомнилось, как я о его смерти узнал. Мы с женой были под Москвой, безо всяких средств связи, ну, в Москву приехали, жена подружке с автомата позвонила - та и говорит. Помер, мол, Юрий наш Владимирович. Сели в автобус, поехали. Все напряженные какие-то, мрачные. И вдруг один мужик, громко так, на весь автобус: "А ### его знает, может, и к лучшему". Все посмотрели и дальше молчат. И небеса не разверзлись, и не поразило нечестивца громом. По крайней мере, немедленно.

Ну, по-другому оно и не выстраивается. Автор исследовал, как американцы относились и соотносились к индустриализации в России. А тут шел свой собственный процесс. Американцы принципиально не могли увидеть в этом процессе ничего хорошего, кроме отдельных (и все-таки массовых) случаев удачного копирования.
Опросить же другую сторону, которая в принципе могла бы сформулировать какую-то свою правду - невозможно. Нет ее, этой стороны, рассосалась.
В результате: ну да, будем считать, что так оно и было, как американцы видели. Только это не интересн ои ничего интересного не объясняет.

Здесь я оптимистичнее. История не закончилась, выводов окончательных нет. Да, эта точка зрения ближе к чужой, американской. Ценна для сопоставления. Другая точка зрения - никуда не рассосалась, поскольку речь об историках, а не об идеологах. Можно изучать индустриализацию Зимбабве - независимо от того, придерживаешься ли патриотизма зимбабвийского. Есть тексты, документы...

Я собираюсь написать о чем-то похожем, надеюсь, что скоро.

отвлеку я тебя от первых пятилеток и дОбычи угля-на-горА вопросом оффтоп.

смотрел я вчера некий фильм, в котором герои ходили по пояс во флоридских Эверглейдах, охотясь за охридеями, и по ходу дела просвещали друг друга в отношении флоры. речь зашла о цветах, имитирующих наскомых. потрясающий у них способ опыления: he-муха садится на цветок, принимая его за she-цокотуху, make love to "her" и перелетает на другой цветок...

что это за растение, не в курсе? не обязательно охридея, цветы полосатеньки, привлекает, поди, не столько сходством, сколько феромонами...

таксономию не помню. пример - классика. это орхидеи.целые семейства. обычно не мухи - осы. цветок копирует самку - спаривание-опыление. хрестоматийный пример чудес ест. отбора

спасибо.
давненько я не держал в руках этих хрестоматий.
как рука?

левой всё делаю. неудобно

ничего, ты всех нас одной левой.

get better!

*задумчиво* а если вот так: в стране тогда почти не осталось образованых людей. Ибо вмассе их или повыбилиили они сбежали. А новые кадры пока вырастут.. Спаришвается откуда абочему знать как эффективно производство организовать? вот и приходилось копировать..

не то беда что копировали, а то беда, что усвоили "истину" "на Западе всегда лучше", и это на поздних этапах (когда уже свои кадры были) тормозило все...

это тоже.. с образованными. оно конечно

Помню, у Паустовского есть фрагмент, как он ездил в Соликамск на строительство комбината удобрений. Зима, холод, короткий день, страшные условия жизни.
Спал в бараке. Сосед, который спал рядом, был бухгалтер на строительстве. Эта жизнь была для него страданием бещ конца, он что-то шептал под нос, кричал по ночам. Ну, и покончил с собой.
То, что американцам было нездорово, то многим была смерть. Попасть в это - по выражению сына Цветаевой, "попасть в низовку", из которой нет никакого выхода. Он было попал. А вышел - на фронт.
И в конце 19-ого века были сходные условия на ряде предприятий - не для бухгалтеров, конечно, для работяг.
И индустриализация в Англии конца 18-ого, начала 19-ого веков - была временем крайней жестокости нравов. Скажем, в то время вешали детей. (Можно посомтреть в "Истории смертной казни")
А когда еще были требования - пятилетку в четыре года - то ясно, что всего не хватало, и все решалось огромными затратами людской энергии.

Так что лучшего американцам никто обеспечить не мог.
А все недостатки - остались нам в виде человеческих отношений до сего дня.

да

Добавление.
Можно сказать, что наша нынешняя социология отношений в обществе во многом несет отпечаток тех времен.
Злости в обществе очень много, и часть ее из прошлого.

и тех, и этих. злость за разные времена...

если бы индустриализация не состоялась, автор статьи не написал бы последней...

petrov_ivanov

эт точно