|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-02-19 12:12:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Об исторической правде и полезной лжи
http://ivanov-petrov.livejournal.com/58
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
antoin@lj
создаётся впечатление, что автор патологически ничего хорошего видеть не может, зато грязью пообливать это всегда пожалуйста. Плюс нарассказать про "а вы знаете, евреев задвигалиии..."
irishka_shi@lj
Вам не кажется, что рассказывать про хорошее - это много других охотников найдется?
antoin@lj
мне кажется, что у нас охотников про хорошее в разы меньше сейчас
и что в британии, хотя и отменили карточки после войны намного позже, всё равно смаковать не особо любят.
А главное, есть предчувствие, что все-все трудности подаются, как "целенаправленная политика партии и Вождя".
Не хватает рассказа о том, как специально склады аппельсинов закопали, чтоб людям не давать.
а всех, кто знал, где закапывали апельсины, казнили.
И тех, кто их казнил, тоже казнили.
И так далее.
А последнего казнил лично Сталин.
И никто-никто не знал, что апельсины закопали и где закопали тоже не знали.
А чтобы случайно место не нашли, маршал Жуков там скинул бомбу.
Атомную.
И прогнал по эпицентру пять армий.
antoin@lj
в наше время появилось чтолько лживых книг, что списки литературы и научность -- необходимый минимум для подобных тем.
ivanov_petrov@lj
видите ли, я встречал лживые книги со списками литературы. Так что - без гарантии. С другой стороны, книг множество - и изучать историю послевоенного СССР всерьез лучше по другим книгам, эта, конечно - "популярная". И я догадываюсь, что обилие "негативных" сведений о истории СССР и России может раздражать - особенно по сравнению с историями других стран, не менее грязных и кровавых, но умудряющихся себя подать. Востребованность позитивной истории России тем не менее не должна переходить в забвение - и эта книга, конечно, не для тех, кто "знает" - ничего особенно нового там нет, но может быть полезна для людей, которые выросли. уже ничего не зная о том времени - и веруюсщих (хотя бы от противного - поскольку столкнулись с массой критики), что тогда было "нормально"
antoin@lj
Ну, понимаете ли, многие годы занятия наукой вырабатывают способность оценивать логику построения исторической книги и её источники. Все лживые книги лживы в первую очередь логикой -- как Суворов-Резун, который глуп даже без того, что ссылается, как на достоверные сведения на юмористические рассказы в газетах.
Я, как и большинство западных историков относительно их стран, не вижу ничего плохого в забвении плохого. Русская традиция конечно состоит в том, что наша интеллигенция обожает свою страну ругать, но я уж лучше буду следовать тут приверу Запада.
ivanov_petrov@lj
Мне бы казалось неприятным повторить пройденное, забыв плохое. Или ВЫ считаете, что прошлое все равно ничему не учит, а потому хоть помни, хоть забывай, а как прижмет - всё повторится?
antoin@lj
История учит тому, что она ничему не учит, да.
Знать прошлые ошибки должны те, кто непосредственно принимает управляющие решения. А остальным это незачем, лучше Long live the Queen! & Britain rule the waves!
Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)
ivanov_petrov@lj
http://realcorwin.livejournal.com/139445.h
"Жители исторической России (практически до 1917 года!) оставались счастливыми и уверенными в себе безотносительно к тому, что сегодня именуют "объективными показателями". 350 лет назад уже упомянутый здесь Адольф Лизек писал, что русский простой народ "в делах торговых хитер и оборотлив, презирает все иностранное, а все свое считает превосходным". Генерал Патрик Гордон, проведший на русской службе 38 лет (с 1661 по 1699), в своем "Дневнике" находил русских надменными ("insolent"), высокомерными ("overweening") и "ценящими себя выше всех народов". Дословно того же мнения австрийский посол барон Августин Мейерберг, называющий русских "высокомерными от природы" и ставящими себя "в любых смыслах превыше всех на земле".
От века к веку этот настрой менялся мало. Он продолжал преобладать даже в XIX веке. Хотя его поколебало поражение России в Крымской войне, тем не менее, когда Этнографическое бюро Императорского Русского Географического общества занялось в 1899 изучением вопроса о патриотизме простого народа (это был, по сути, социологический опрос), преобладающий тон ответов был обобщен так: "В народе существует глубокое убеждение в непобедимости России". [М.М.Громыко, "Мир русской деревни", М., 1991, с.229.] По-настоящему всерьез чувство превосходства над остальным миром было подорвано в России лишь русско-японской войной. Счастье заканчивалось."
____
Да, настрой англичан весьма победителен, и по сравнению с многими "ужастиками" о России может вызвать зависть. Хотя со временем мне стало казаться... Всё же я бы предпочел позитивность иной ценой. Есть чем гордиться - и для этого не обязательно умалчивать и врать. Как-то противно иметь настрой такого рода путем умолчаний. А вот иметь силу быть позитивным, зная и об ошибках, и о преступлениях - это действительно хорошо.
antoin@lj
конечно хорошо. В идеале. Но человек слаб. И намного больше тех, кто узнав например о пороках Пушкина с радостью кинется его ругать, чем просто подумает о том, что все мы человеки.
ivanov_petrov@lj
Я согласен, что человек слаб. Но выводы несколько иные... Вода дырочку найдет. Обычно бывает, что инфа распространяется - и те, кто поймет. что их обманывали. не поверят уже и правде из уст обманщика. Потому что слаб, и трудно прощать семижды семьдесят... и трудно верить тому, кто уже 99 раз солгал. Так что лучше бы - мне кажется - не делать ставку на забвение. По крайней мере мне лично так кажется удобнее и достойней. А судить других - и что им надобно - не той мерой, что себя - как-то неудобно.
antoin@lj
Так смысл не в полном забвении а ретушировании -- как это делают на Западе. У них пока что всё получаетсЯ, население лояльно. Всё в порядке. Правда, там есть проблема в появлиением политкоректности и связанным с ней изменением истории -- но это установка сверху, а не спонтанное открытие правды, потому что и правды-то в политкорректных версиях нет.
ivanov_petrov@lj
Как я понял, мы говорим на разных уровнях. Я пытаюсь сказать об отношении человека к правде и истории - вот что я хотел бы для себя и вот чего я не вправе лишать других. Вы же говорите с позиции государственного человека - вот что хорошо для страны, вот от чего она спокойна и население лояльно.
antoin@lj
Просто для меня это одинаковое. Чего бы я хотел для себя -- да, полноты информации. Для работы надо и для профессиональной глубины. А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует. Вполне цивилизованная и западная точка зрения.
leo_l_leo@lj
Вот я тоже думаю про это.
Ответьте, если не трудно: храниться где-то под семью замками одна из тысяч и тысяч - папка №ххх, совершенно секретная. В ней материалы о том, как складывалось дело такого-то такого Икс. При вынесении папки на свет оказывается, что все происходило весьма драматично. Мягко говоря, не очень законно. Кроваво. Лживо. Грязно.
И вот историк Игрек взял и этот материал опубликовал. Опубликовал потому, что материалы рано или позно должны быть обнародованы, для истории. Потому, что это голые факты, что всегда важно для исторической науки.
Потому что, чем лучше мы будем знать историю, тем нам лучше в современности. И т.д.
Разумеется, в этой папке нет ровном счетом "ничего хорошего", в этой папке все исключительно - ад.
Уточните, пожалуйста, если , конечно, не трудно: "патологически ничего хорошего" - в этом случае на совести историка, который опубликовал материал, или все-таки - на совести "авторов" этой папки?
А или Б? Спасибо.
antoin@lj
это будет на совести историка, если он на основании это одной (или даже десяти) папок сделает общий вывод, что ВО ВСЕХ случаях так было или почти всегда. Типичный пример, мол.
Правда, чаще всего так пишут авторам типа Суворова, у кого доступа к таким папкам и нет, что не мешает им писать целые тома.
leo_l_leo@lj
"это будет на совести историка, если...", " ..типа Суворова"..
Все-таки А или Б ?
Вопрос об исторических фактах, в которых "патологически ничего хорошего", ни о чем ином.
antoin@lj
видите ли, оторванные от остальных элементы не могут быть сами по себе хорошими или плохими. Так что А или Б это не для этого примера.
Тут важно то, как именно рассказывается. Если кто-то будет мне рассказывать гадости о моих родителях, мне наплевать будет, правда это или неправда -- я просто дам в морду. И буду абсолютно прав. В европейском и американском праве есть такой институт, пока, к сожалению, отсутствующий у нас -- добросовестная диффамация. То есть когда о человеке рассказывают нечто, его порочащее, но являющееся правдой, на Западе это считается оскорблением. Так что надо следовать здесь этому примеру.
leo_l_leo@lj
Все-таки речь идет о выборе: имеет ли историческая правда право на существование, на обнородование, безотносительно того, какова она. В контексте этой темы - если она даже ужасна. Согласитесь, нет правды, которая приятна всем. Не бывает.
"Оторванные от остальных элементы" - это все же касается анализа. Анализ всегда имеет контекст, но невозможно сопоставлять факты, если их нет, они скрыты.
И да, есть личность анализирующего, это важный фактор, но не первый в этой цепи. Первый - опять же сам факт. Анализирующий же действительно часто субъективен, нравится/не нравится. Как вы пишете, "мне наплевать будет, правда это или неправда -- я просто дам в морду". Я полагаю, в европейском и американском праве до этого еще не дошло.
И здесь речь идет о фактах истории. Существует и срок давности для публикации документов, во многом для того, чтотбы угасли страсти.
Но, что касается контекста самого вопроса, если я правильно вас понимаю, вы условно делите факты на две категории: упоминание о которых вас оскорбляет, и остальные. Спасибо.
met0@lj
На совести авторов, конечно. Только кто же это отрицает? Просто, наша склонность к полному самообнажению и самосуду резко контрастирует с таковой же англо-саксов, на которых и крови, и преступлений, и цинизма столько же. И служит наш самосуд целям, далеким от наших.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/58
antoin@ljсоздаётся впечатление, что автор патологически ничего хорошего видеть не может, зато грязью пообливать это всегда пожалуйста. Плюс нарассказать про "а вы знаете, евреев задвигалиии..."
irishka_shi@ljВам не кажется, что рассказывать про хорошее - это много других охотников найдется?
antoin@ljмне кажется, что у нас охотников про хорошее в разы меньше сейчас
и что в британии, хотя и отменили карточки после войны намного позже, всё равно смаковать не особо любят.
А главное, есть предчувствие, что все-все трудности подаются, как "целенаправленная политика партии и Вождя".
Не хватает рассказа о том, как специально склады аппельсинов закопали, чтоб людям не давать.
а всех, кто знал, где закапывали апельсины, казнили.
И тех, кто их казнил, тоже казнили.
И так далее.
А последнего казнил лично Сталин.
И никто-никто не знал, что апельсины закопали и где закопали тоже не знали.
А чтобы случайно место не нашли, маршал Жуков там скинул бомбу.
Атомную.
И прогнал по эпицентру пять армий.
antoin@ljв наше время появилось чтолько лживых книг, что списки литературы и научность -- необходимый минимум для подобных тем.
ivanov_petrov@ljвидите ли, я встречал лживые книги со списками литературы. Так что - без гарантии. С другой стороны, книг множество - и изучать историю послевоенного СССР всерьез лучше по другим книгам, эта, конечно - "популярная". И я догадываюсь, что обилие "негативных" сведений о истории СССР и России может раздражать - особенно по сравнению с историями других стран, не менее грязных и кровавых, но умудряющихся себя подать. Востребованность позитивной истории России тем не менее не должна переходить в забвение - и эта книга, конечно, не для тех, кто "знает" - ничего особенно нового там нет, но может быть полезна для людей, которые выросли. уже ничего не зная о том времени - и веруюсщих (хотя бы от противного - поскольку столкнулись с массой критики), что тогда было "нормально"
antoin@ljНу, понимаете ли, многие годы занятия наукой вырабатывают способность оценивать логику построения исторической книги и её источники. Все лживые книги лживы в первую очередь логикой -- как Суворов-Резун, который глуп даже без того, что ссылается, как на достоверные сведения на юмористические рассказы в газетах.
Я, как и большинство западных историков относительно их стран, не вижу ничего плохого в забвении плохого. Русская традиция конечно состоит в том, что наша интеллигенция обожает свою страну ругать, но я уж лучше буду следовать тут приверу Запада.
ivanov_petrov@ljМне бы казалось неприятным повторить пройденное, забыв плохое. Или ВЫ считаете, что прошлое все равно ничему не учит, а потому хоть помни, хоть забывай, а как прижмет - всё повторится?
antoin@ljИстория учит тому, что она ничему не учит, да.
Знать прошлые ошибки должны те, кто непосредственно принимает управляющие решения. А остальным это незачем, лучше Long live the Queen! & Britain rule the waves!
Я жутко завидую такому настрою у иностранцев :)
ivanov_petrov@ljhttp://realcorwin.livejournal.com/139445.h
"Жители исторической России (практически до 1917 года!) оставались счастливыми и уверенными в себе безотносительно к тому, что сегодня именуют "объективными показателями". 350 лет назад уже упомянутый здесь Адольф Лизек писал, что русский простой народ "в делах торговых хитер и оборотлив, презирает все иностранное, а все свое считает превосходным". Генерал Патрик Гордон, проведший на русской службе 38 лет (с 1661 по 1699), в своем "Дневнике" находил русских надменными ("insolent"), высокомерными ("overweening") и "ценящими себя выше всех народов". Дословно того же мнения австрийский посол барон Августин Мейерберг, называющий русских "высокомерными от природы" и ставящими себя "в любых смыслах превыше всех на земле".
От века к веку этот настрой менялся мало. Он продолжал преобладать даже в XIX веке. Хотя его поколебало поражение России в Крымской войне, тем не менее, когда Этнографическое бюро Императорского Русского Географического общества занялось в 1899 изучением вопроса о патриотизме простого народа (это был, по сути, социологический опрос), преобладающий тон ответов был обобщен так: "В народе существует глубокое убеждение в непобедимости России". [М.М.Громыко, "Мир русской деревни", М., 1991, с.229.] По-настоящему всерьез чувство превосходства над остальным миром было подорвано в России лишь русско-японской войной. Счастье заканчивалось."
____
Да, настрой англичан весьма победителен, и по сравнению с многими "ужастиками" о России может вызвать зависть. Хотя со временем мне стало казаться... Всё же я бы предпочел позитивность иной ценой. Есть чем гордиться - и для этого не обязательно умалчивать и врать. Как-то противно иметь настрой такого рода путем умолчаний. А вот иметь силу быть позитивным, зная и об ошибках, и о преступлениях - это действительно хорошо.
antoin@ljконечно хорошо. В идеале. Но человек слаб. И намного больше тех, кто узнав например о пороках Пушкина с радостью кинется его ругать, чем просто подумает о том, что все мы человеки.
ivanov_petrov@ljЯ согласен, что человек слаб. Но выводы несколько иные... Вода дырочку найдет. Обычно бывает, что инфа распространяется - и те, кто поймет. что их обманывали. не поверят уже и правде из уст обманщика. Потому что слаб, и трудно прощать семижды семьдесят... и трудно верить тому, кто уже 99 раз солгал. Так что лучше бы - мне кажется - не делать ставку на забвение. По крайней мере мне лично так кажется удобнее и достойней. А судить других - и что им надобно - не той мерой, что себя - как-то неудобно.
antoin@ljТак смысл не в полном забвении а ретушировании -- как это делают на Западе. У них пока что всё получаетсЯ, население лояльно. Всё в порядке. Правда, там есть проблема в появлиением политкоректности и связанным с ней изменением истории -- но это установка сверху, а не спонтанное открытие правды, потому что и правды-то в политкорректных версиях нет.
ivanov_petrov@ljКак я понял, мы говорим на разных уровнях. Я пытаюсь сказать об отношении человека к правде и истории - вот что я хотел бы для себя и вот чего я не вправе лишать других. Вы же говорите с позиции государственного человека - вот что хорошо для страны, вот от чего она спокойна и население лояльно.
antoin@ljПросто для меня это одинаковое. Чего бы я хотел для себя -- да, полноты информации. Для работы надо и для профессиональной глубины. А вот других я считаю себя очень даже вправе лишать того, что мне не нравится и что с моей точки зрения государственным интересам не соответствует. Вполне цивилизованная и западная точка зрения.
leo_l_leo@ljВот я тоже думаю про это.
Ответьте, если не трудно: храниться где-то под семью замками одна из тысяч и тысяч - папка №ххх, совершенно секретная. В ней материалы о том, как складывалось дело такого-то такого Икс. При вынесении папки на свет оказывается, что все происходило весьма драматично. Мягко говоря, не очень законно. Кроваво. Лживо. Грязно.
И вот историк Игрек взял и этот материал опубликовал. Опубликовал потому, что материалы рано или позно должны быть обнародованы, для истории. Потому, что это голые факты, что всегда важно для исторической науки.
Потому что, чем лучше мы будем знать историю, тем нам лучше в современности. И т.д.
Разумеется, в этой папке нет ровном счетом "ничего хорошего", в этой папке все исключительно - ад.
Уточните, пожалуйста, если , конечно, не трудно: "патологически ничего хорошего" - в этом случае на совести историка, который опубликовал материал, или все-таки - на совести "авторов" этой папки?
А или Б? Спасибо.
antoin@ljэто будет на совести историка, если он на основании это одной (или даже десяти) папок сделает общий вывод, что ВО ВСЕХ случаях так было или почти всегда. Типичный пример, мол.
Правда, чаще всего так пишут авторам типа Суворова, у кого доступа к таким папкам и нет, что не мешает им писать целые тома.
leo_l_leo@lj"это будет на совести историка, если...", " ..типа Суворова"..
Все-таки А или Б ?
Вопрос об исторических фактах, в которых "патологически ничего хорошего", ни о чем ином.
antoin@ljвидите ли, оторванные от остальных элементы не могут быть сами по себе хорошими или плохими. Так что А или Б это не для этого примера.
Тут важно то, как именно рассказывается. Если кто-то будет мне рассказывать гадости о моих родителях, мне наплевать будет, правда это или неправда -- я просто дам в морду. И буду абсолютно прав. В европейском и американском праве есть такой институт, пока, к сожалению, отсутствующий у нас -- добросовестная диффамация. То есть когда о человеке рассказывают нечто, его порочащее, но являющееся правдой, на Западе это считается оскорблением. Так что надо следовать здесь этому примеру.
leo_l_leo@ljВсе-таки речь идет о выборе: имеет ли историческая правда право на существование, на обнородование, безотносительно того, какова она. В контексте этой темы - если она даже ужасна. Согласитесь, нет правды, которая приятна всем. Не бывает.
"Оторванные от остальных элементы" - это все же касается анализа. Анализ всегда имеет контекст, но невозможно сопоставлять факты, если их нет, они скрыты.
И да, есть личность анализирующего, это важный фактор, но не первый в этой цепи. Первый - опять же сам факт. Анализирующий же действительно часто субъективен, нравится/не нравится. Как вы пишете, "мне наплевать будет, правда это или неправда -- я просто дам в морду". Я полагаю, в европейском и американском праве до этого еще не дошло.
И здесь речь идет о фактах истории. Существует и срок давности для публикации документов, во многом для того, чтотбы угасли страсти.
Но, что касается контекста самого вопроса, если я правильно вас понимаю, вы условно делите факты на две категории: упоминание о которых вас оскорбляет, и остальные. Спасибо.
met0@ljНа совести авторов, конечно. Только кто же это отрицает? Просто, наша склонность к полному самообнажению и самосуду резко контрастирует с таковой же англо-саксов, на которых и крови, и преступлений, и цинизма столько же. И служит наш самосуд целям, далеким от наших.
