ну предположим корпорации я не хочу платить...
а как быть с музыкой?

Download communism mp3-s !

ты не считаешь, что музыкант в праве что-то получать за запись?
Миша сам издатель. Вот мне и интересна эта граница.

по теме см. сюда (http://indie.chat.ru/Albini.html)

Пусть придумает способ и получает на здоровье. Он в праве, но он не обязан.

Ну знаешь ли, выпуск компактов (хороших)
целиком убыточен. А плохие компакты всегда
пираты отпирачивают. Поэтому от пиратов одна польза.

Другое дело, конечно, что музыкантам неплохо бы
тоже какие-то бабки получать. В идеальном обществе
это будут делать благодарные поклонники либо государство.
У нас это делают исключительно благодарные поклонники.

И бороться с пиратством значит бороться с
потенциальными слушателями, то есть с людьми, которые
могли б эту музыку послушать и стать благодарными
поклонниками. Это не просто гадство, это
гадство разорительное.

Такие дела
Миша

Миш, ну оборону-то пиратят в диких количествах. и плевать мистерия ее издала или маленький хор. значит, и хорошее выгодно пиратить.

я не считаю свободное распространение мп3 пиратством. мы сами сделаем ознакомительную страничку - правда, пока не ясно когда.

>Миш, ну оборону-то пиратят в диких количествах.

Так компакты Обороны говно в основном. Звук
никакой (заметно хуже, чем на магнитоальбомах),
компакты по полчаса каждый, буклет не лучше, чем у
группы Руки Вверх. Гораздо удобнее это же все
скинуть на MP3 и не париться.

Кабы они продавали красивые диски, с буклетами,
с интересными бонус-трэками, было б о чем говорить.
А так - и компакты говно, и пиратские версии тож говно,
разницы никакой. Летов и так и так с голоду не помрет.

Такие дела
Миша

звук такой, каким его видит группа. оформление - тоже группа. в дорогих дисках есть буклеты. а в последнем и бонусы в придачу.

>звук такой, каким его видит группа. оформление - тоже группа.

Лучше он от этого не становится, ведь правда.

> в дорогих дисках есть буклеты.

Вот их бы и продавали. А то их как раз в продаже не найти.

>а в последнем и бонусы в придачу.

Ты их смотрела? Я нет, если честно.
Нафига? И сам диск не убедительный, фигли бонусы-то.

Вот если б он "Мышеловку" с бонусами (аудио)
переиздал - это было б офигительно.

Такие дела
Миша

Я этот диск слышала два раза. он у меня лежит где-то. третий раз будет еще через какое-то время, наверное. бонусами не интересовалась, так как там написано, что это за бонусы.

Пусть даёт платные концерты - лучший способ общения с благодарной публикой напрямую. По-моему, так.

и не пишет альбомы? что ж вариант:)

Пусть пишет - и раздаёт пиратам добровольным распространителям.

А вообще я Вас, конечно же, понимаю - в мире, где даже еда до сих пор платная, очень трудно быть коммунистом и апостолом свободы.

на концерт Хорошей группы приходит человек 50. прожить на это можно?
издатель Хорошей группы или как Миша - просто очень "благодарный поклонник", или пытается хоть как-то погасить себестоимость выпуска.

а почему музыкант должен жить на доходы от своей музыки?
его никто не заставлял ею заниматься

хороший вопрос.
боюсь, что просто некоторые ничего другого и не умеют/могут. или, работая на постоянной основе, не имеют возможности куда-либо выезжать.

ну нельзя же в качестве посылки принимать тот факт, что музыкант ничего больше не умеет.
он же не пуп земли.

просто, если ты хочешь его слышать, или хочешь поделиться этим с другими - делаешь все возможное, что б музыкант смог приехать. или записаться.

ну это всё очень косвенно связано с конечной ценой на диск
записаться можно дома

а вы, простите, чем занимаетесь, по жизни?
математикой, физическим трудом, бизнесом?
так вот, чем бы вы не занимались, вас никто этого делать не заставлял, а то, что вы трудитесь, это мелочи. с какой стати вы должны за вашу деятельность получать какое-то вознаграждение? вас никто не заставлял.

ну вы же прекрасно понимаете разницу, но именно в связи с вашим подходом к музыке как к сфере производства (и бизнеса, соответственно) вы и приводите этот пример.
работой человек занимается исключительно с целью получения денег, и всё его новаторство в данной сфере ведёт к прибыли его работодателя, и за это платят и работнику.
творчество - это сфера, никакого отношения к денежным средствам не имеющая по определению, а то, что из неё сделали бизнес, так это не значит, что так и надо.

> творчество - это сфера, никакого отношения к денежным средствам не имеющая по определению, а то, что из неё сделали бизнес, так это не значит, что так и надо.

не продается вдохновенье, но можно рукопись продать, помните?

про творчество нет речи в данном случае, но если есть материальные носители, есть и производственный процесс. а это уже бизнес, как ни крути.

материальные носители должны стоить как материальные носители, и к ним ничего такого не приклеивается, что позволяло бы им стоить дороже.
бизнес это для полиграфических и тиражирующих предприятий, которые являются ПРЕПЯТСТВИЕМ, а не основой.

как интересно!
а я вот парюсь с производством и не знаю, что это у меня препятствие такое! и все это ради общего блага и бесплатно должен делать? как вы добры!

все же вы романтик, до мозга костей:)

ну так вот и паритесь, потому что печать на носителе и т.д. - это препятствие свободному распространению информации
всё равно носитель в современном его виде отомрёт неизбежно - информация в любом случае в цифровом виде передаётся - что на cda, что по сети - а траффик неуклонно дешевеет, и смысл приобретать сд просто ради сд утеряется - то же качество можно будет получить, скачав образ диска практически бесплатно, а если надо - и оформление
я вот в связи с этим не понимаю совершенно забвение формата МС - ведь это же с одной стороны аналоговый носитель, т.е. звук без преобразования, во-вторых, бытовое пиратство вряд ли носило бы такой повсеместный характер в связи с тем, что теперь проще диск переписать, чем касстеу, в-третьих, дешевизна производства позволяло бы лэйблам выпускать официальные издания нормальным тиражом и по нормальным ценам, что удовлетворяло бы и артиста, и лэйбл, и покупателя. если причина в техническом несовершенстве носителя - так это зависит от конкретной кассеты и от записи, и многие кассеты звучали бы не хуже диска, да и требования к шумовому порогу для пост-инд. того же вряд ли настолько существенны в массе своей.

я совершенно не романтик, даже странно, что вы так подумали. просто у меня обострённое чувство справедливости :)

музыкант должен получать сознание своей охуительности, баб и вещества
если он хороший - все это достанется ему без всяких денег

Если с музыкой будет то же, что с игрушками - т. е. торжество копирайта, то рынок окончательно будет захвачен поп-мафией пугачевой, киркорова и пр., а музыка интересная вообще пропадет из продажи, окончательно.
Кстати, уже сейчас "нелицензированная" - не ворованная, а просто независимая музыка далеко не всегда может попасть на официальный прилавок. Потому что введена масса формальностей - без соизволения мэйджорного лэйбла ни один диск в крупный магазин не попадет. Контрафактами объявляются компакты, на которых, к примеру, не указан рабочий диапазон температур или другая подобная хрень. Так что ничего не делается в обход "Филей" и прочих кровососов.
А Руссобит - вообще редкостные пидарасы. Я в свое время сталкивался с их политикой: нерабочий не один диск - вся партия, естественно. При этом явный брак из магазинов они не принимают - просто отказываются признавать диски нерабочими. В итоге диск стоит на прилавке, а рядом стоит продавец, который каждому подошедшему покупателю шепчет, что руссобит - дерьмо.

я знаю, как прижимают маленькие лейблы.
просто грустно, что из-за некоторых деятелей нет возможности просто окупить тираж.

я с руссобитом не сталкивалась. кстати, часто коммерческие предприятия занимаются самопиратством. удобно и фиг что докажешь.

Это не только музыки касается - не могу дать ссылку, но много раз попадалось: наши дистрибьюторы гонят какую-нибудь бытовуху - телевизоры там или люстры - левак под известным лейблом, и притом по договоренности с производителем. То есть производители втихую продают право на использование своей марки пиратам, те естественно, вместо хрусталя, скажем, впаривают лохам стекло, все довольны.
А музыкальное самопиратство, в принципе, коренится в происхождении легальных контор: это пираты, которые задолбались бегать от ментов и решили остепениться.

факты - в студию! кто и когда и кого прижимал? вы какой музыкой занимаетесь? уж не коммерческой ли (русский рок я туда же включаю)? какой тираж вы не окупили? тут вот про хуевость копирайта много говорят, так вот, при НОРМАЛЬНОЙ розничной цене в 10-12 евро вы окупите тираж в 500 штук чего угодно
а 100 рублей за диск в розницу - это разврат и шняга, пиратам можно, они ни во что не вкладываются, но не стоит это подавать заботой о покупателе

даже при том, что мы установим ритэйл в 100 рублей, при хороших легальных продажах мы заработаем, типа фабрики
на независимости не заработаем, продадим 100 из 500 по 100 рублей и будем лапу сосать

разруха в головах
покуда будут вот такие пиратозащитники, типа вербицкого, которые не хотят заплатить за диск, а хотят все на халяву, именно альтернатива, а не майкл джексон, будет опущена

и тому есть очень простое экономическое объяснение, и все, от пиратов до филей, умеют считать... ну зачем все вот это? мелкие никого не интересуют, а если вы полезли в сферу интересов нгоря крутого или толмацкого - ну причем тут мелкость? вас не пустят туда никогда в принципе

арс нова издала пару дисков на хуй не нужного и забытого прогрессив-арт-рока... ну нет, не на хуй не нужного, а вербицкому нужного - респект. ее фили убили? вы тоже считаете так?

и хорошо, что ее нет больше, это нормально
любители халявы могут возразить, конечно, только вот вы не можете свой тираж окупить, продав всего 20 процентов? а вы как хотели, риски всегда и везде на покупателе
100 штук вы продадите любого диска и сможете вложиться в следующий
да, в этот раз вы не угадали, так угадаете в следующий - розница 100 рублей лишает вас права на ошибку
тьфу, надоели эти все бородатые словоблуды, теоретики несуществующего мира, попытались бы что-то сделать когда-нибудь уже
не по принципу - я вложился, а дальше неважно, а чтобы было как-то экономически интересно
нет, мы лучше восхвалим пиратов это же так социально - халява сладка

тьфу

давят, например, предъявляя всё больше разных дурацких требований к данным на самом диске...

именно альтернатива, а не майкл
джексон, будет опущена

Объясните пожалуйста, почему в иске против
Напстера - западного эквивалента "пиратским
дискам" - напирали имеенно Металлика, Др.Дре,
и прочие "артисты" из категории "Майкла Джексона",
в то время как "альтернатива" поддерживала Напстер
(по ссылке внизу):

Shawn Fanning, the creator of Napster<...>: "There's a new artist program
that we launched. I believe we've received 18,000 or
so posts from artists who are interested in getting
some promotion using the system. We think that
Napster can provide a great vehicle for them to
interact and communicate with their fans. We want
to help them as much as we can to get familiar with
the technology and give them the opportunity to reach
as many people as possible," he told MTV. (http://www.savannahnow.com/savvy/milkcrate/faceoff081000.html)

так вот, при НОРМАЛЬНОЙ розничной цене в 10-12
евро вы окупите тираж в 500 штук чего угодно

То есть, главное окупить тираж, а не распространить
музыку. Вы вот, например, сколько дисков, скажем,
Кооператива Ништяк или Черного Лукича за 10-12 евро
купите? Сколько-нибудь интересную музыку слушают люди с
минимальной покупательной способностью, которые не смогут
себе позволить выложить половину стипендии на один диск.
Даже если подходить шкурно, может оказаться, что за 10-12
евро не уйдет НИ ОДНОЙ копии.

вербицкого, которые не хотят заплатить за диск,
а хотят все на халяву

Вербицкий, между прочим, издает диски (http://www.imperium.lenin.ru/UR-REALIST/), на которых не стои
никакого копирайта, на свои собственные деньги, так что
не позорьтесь прилюдно, а изучите вопрос пржде чем по
клаве бацать.

Насколько я знаю, этот человек тоже издаёт диски (неплохие, кстати) и с вопросом знаком.

А что он издает?

Reutoff, например

Тогда вопрос о пиратстве - религиозный,
а не экономический.

Почему ж религиозный? Они неплохие бабки на этом делают.

Коллекционерский рынок (тот же, что окучивало WSD)
прокормит сто штук таких, как indiestate@lj,
он необъятный совершенно

Такие дела
Миша

Религиозный в том смысле, что одно дело -
пытаться сделать деньги на независимой
или радикальной музыке (что, учитывая, с
одной стороны, объем целевого рынка, и с
другой - затраты на печать, неминуемо приведет
к росту розничных цен), или же донести музыку
до слушателя. Выбор цели - волевое решение,
тактика исполнения является уже следствием.

Ну знаешь ли, до такого слушателя,
который дан нам в ощущениях, эту музыку
лучше и не доносить. Был я несколько раз
в клубе Дом на фестивалях шумовой и прочей
такой же музыки - более омерзительного скопления
дегенератских ублюдков в жизни своей не
приходилось встречать. Судя по фотографиям
с подобных фестивалей, которые в LJ время
от времени вывешиваются, с тех пор ничего
не изменилось.

А все почему - потому, что потребление данного
музыкального продукта подразумевает определенный
имущественный ценз. А это значит - музыка для
офисных крыс и педерасов, начитавшихся
журнала ОМ. Типа, публика с фестивалей
"Учитесь Плавать" отрастила брюшко,
лысину и взалкала фашизму.

Такие дела
Миша

Если это из журнала ОМ и фестивали -
какая ж она маргинальная и независимая?

Я бы вообще в эпоху победивших пидарасов
всякие фестивали запретил бы.

> Если это из журнала ОМ и фестивали -
> какая ж она маргинальная и независимая?

А я разве утверждал, что она маргинальная и независимая?
Офисные крысы в Москве слушают исключительно Coil и
Muslimgauze. Впаривать им после этого Reutoff - ничего
проще

Такие дела
Миша

Вот-вот.

разве ж плохо, что в москве и офисные крысы их слушают?

да нет конечно
плохо, что именно они рассматриваются как целевая аудитория

Здесь есть хорошая вещь - used CD stores.
Туда несут всё подряд, продают за 1/2-1/3 цены, а в некоторых диск можно
вернуть на тех основаниях, что тебе не
понравилось. Не знаю, что бы я со
своими пристрастиями к крауту делал без
таких контор.

Кстати, несколько лет назад кто-то из
техасских блеющих кантристов пытался
раскрутить кампанию против б/у дисков,
но дело это заглохло.

абсолютно религиозный
и при этом экономический:)

я работаю, и должен получать за свою работу деньги, как и любой другой, этот труд имеет право быть оплаченным. почему-то многими это воспринимается крайне негативно - он зарабатывает на некоммерческой музыке - ну вот случилось так. нас очень мало таких, и не думаю, что от нас вреда больше, чем пользы. если нас не будет, наверное, никому лучше не будет. если reutoff будет представлен исключительно в напстере, а сиди и винилов не будет, не на что будет покупать аппаратуру просто-напросто. хотя типа охват аудитории будет высоооокий.

понимаете, пиратство действительно убивает все сложившееся равновесие, всю систему отношений. вам, конечно, может быть милым любое убийство любой системы, я вас не знаю, и не могу быть уверенным, что это не так... но такие люди есть. я и сам нигилист, в общем-то... что же, этой системе так и так умирать, чего бы я тут не писал, и я займусь чем-нибудь другим, но, уверяю вас, на место этой системе придет другая, куда как более отвратительная... это сейчас так все мило и пушисто, анархия и вольница. посмотрим, как оно дальше будет...

Ну извини,
indiestate@lj продает все это
дело собственноручно, коллекционерам либо
коллекционерским дистрибьюторам,
по отпускной цене самое малое в 6 евро
(а реально - в 10, как он сам нам только что
рассказал). Музыкантам из этого дела
достается не доллар и не два, а как минимум
3-5 евра с каждой продажи.

Такие дела
Миша

Миша, вашими бы устами да мёд бы пить. Если бы Ройтофф хоть раз получил бы полторы тысячи евров за 500-экземплярный релиз, то есть, по вашим словам, минимум того, что может быть, я бы прилюдно признал себя говноедом, зато купил бы, к примеру, Андромеду А6... К сожалению, вы ошибаетесь даже не в разы, а на порядок.

PS. А 5-6 евров - это средняя отпускная цена с лэйбла, кстати.

Если оно не окупается - фигли ж вам не назначить
цену в 3 бакса за диск? Больше ж людей купят.
Если ж окупается и даже бабки приносит,
непонятно на что жаловаться. У нас только
limited editions отбиваются, все
остальное делаем сугубо себе в убыток.

Такие дела
Миша

Мы не назначаем цены и не продаём - это вопрос к лэйблам.

Никто, кстати, не жаловался.
Прочитав такие забавные утверждения - "Ройтофф коммерчески успешная группа" - просто вношу ясность. Хотя, возможно, теперешнее положение - это и есть коммерческий успех?

>Хотя, возможно, теперешнее положение - это и есть
>коммерческий успех?

Ото ж!
Бабки отбились - само по себе большое достижение

Такие дела
Миша

не за всю одессу - а за индустриальную только лишь сцену. артист получает 10-15 процентов от тиража дисками. денег не платят никому, кроме совсем уж монстров, типа death in june.

эти 15% артист продает, раздает и делает с ними что хочет. если продать хотя бы 50 штук из 75 полученных за обычный в этом смысле 500-штучный тираж, можно получить неплохие деньги.

но даже 3 евро с диска никакой лэйбл артисту отписать не может, поскольку, учитываю цены на крупный опт, там лэйблу ничего не останется. и в довершение всего могу сказать, что тираж то 500, а продажи на уровне 300-400 как правило. оставшаяся сотня-другая висит вечно. до эпохи напстеров цифры были в полтора-два раза выше.

Диски indiestate@lj издаются исключительно
для потребления коллекционеров либо местной фарцой из самых
подлых говноедов. Я ни один из них не видел в жизни,
и не знаю ни одного человека, у которого бы они были.
Это рынок, конечно, весьма прибыльный для
заработка денег, но помимо этого, никакого смысла
в деятельности indiestate@lj нет.

Вместо того, чтобы впаривать говноедам и
нерусским коллекционерам им совершенно неинтересное
говно на компакт-дисках, проще заниматься
чем-то более прибыльным, челночной торговлей
например, или устроиться в глянцевый журнал.

Такие дела
Миша

Тот же Reutoff , на мой взгляд, очень интересный проект, никак не относящийся к говноедству или коллекционированию.

относится напрямую, как и весь пост-индастриал
посмотрите на чём издаётся реутов и где его продают

Где издается и где продают, я знаю - в данном случае, мне кажется, вопрос сводится только к различию в музыкальных вкусах.
Мне нравится их музыка, вам нет - о чем-то другом сейчас говорить смешно, идеологическая составляющая индастриала уже давно сдохла и интегрировалась в массовую культуру даже раньше музыкальной.

Ну я отвечал на конкретную реплику - насчёт говноедства и коллекционирования.
Та же самая пресловутая Оборона и то не просит такие деньги за диск и лимитированно на виниле не издаётся. Лимитед едишн вообще оправдан исключительно отсутствием денег на издание большего количества, но никак не соображениями крутизны, которые царят в пост-инд.

Кстати, вот для примера -

http://www.ominousdrone.com

Найдите там реутов и посмотрите сколько оно стоит - Reutoff - Maska - LP $26.00
За эти деньги можно купить какой-нибудь Dogs Blood Rising.
Какая-то сраная семидюймовка вообще стоит 22(!) бакса.

Это же ужас. Т.е. я всё понимаю - никто не запрещает так издаваться, покупатели найдутся, но противно то, что именно на этих покупателей и ориентируются, а те, кто могут себе позволить только 100рублёвый диск считаются нечеловеками, и дешёвых версий для отечественного рынка не выпускается в принципе.

приведенная вами ссылка - очень нерелевантна
обычный ритейл на маску - 13-15 евро, на 7" - где-то 7-8. это европейские цены, а в америке, конечно, все дороже - импорт... но даже в америке тот же malignant предлагает все это по вполне вменяемым ценам.

лимитед эдишн так брутален, как вы описали тогда, когда тираж ЯВНО меньше, чем может быть продано. что в случае с ройтофф, увы, не так. может быть продано до 500 штук одной пластинки, это максимум. спасибо файлообменникам и коммунизму в головах. в конце 90-ых цифры были совершенно иными. получают от этого, конечно, и авторы, и издатели меньше.

при этом, не стоит думать, что все аторы - бесконечные альтруисты. я занимаюсь этим делом уже много лет, и могу говорить вполне ответственно - всем им не безразлично, как их труд будет вознагражден. да, все они работают где-то, живут не с музыки, но музыку делать надо на каких-то девайсах, комп нужен в конце концов, а все это деньги. их тоже нужно где-то брать.

те, кто может позволить себе заплатить всего 100 руьлей за диск, я не считаю недочеловеками. и есть специальный reutoff под названием prime, который стоит 100-150 рублей, в зависимости от места продажи. и такие релизы будут еще. сейчас мы ведем переговоры с несколькими лэйблами относительно того, чтобы выпускать индастриал по лицензии для россии, по типу того, как IROND железо выпускает это 150 рублей в ритейле, не 100 - но и не 600 все-таки.

я считаю недочеловеками тех, кто загнал весь народ в такую нищету, что больше 100 рублей за диск заплатить невозможно. а также западных любителей халявы из инета считаю так себе людьми. они как раз могут заплатить и не 100 рублей. но они лучше кока-колы выпьют или кокса нюхнут.

>а также западных любителей халявы
>из инета считаю так себе людьми. они как
>раз могут заплатить и не 100 рублей

А где платить-то? Номер кредитки я светить
не намерен (да и если б хотел - у меня и адреса-то
почтового нет), а в ритэйле вашей продукции нет вообще
(AFAIK). Будь это дело выложено в Интернет, люди
б слушали, а сейчас Reutoff покупают задроченные
коллекционеры для перепродажи, либо офисные крысы,
с целью поставить на полку и демонстрировать
приходящим. Причем ни тем, ни другим факт
доступности контента через MP3 никак помешать
не может, они этого дела не слушают.

У меня за годы собрались колоссальные собрания C93, DiJ,
Сол Инвиктуса и прочего, некоторые по нескольку штук.
Это притом, что контента нового там нет почти.
Покупают ж это дело не ради контента, а чтобы еще раз
послушать и воспарить духом, разглядывая надпись
Worldwide distribution by World Serpent. Акт
в сущности чисто символический.

Привет

Кстати, насколько я знаю, в пиринговых сетех есть весь Ройтофф, включая то, что выходило на винилах.

Между прочим, пиринговые сети - это вовсе не Интернет.

У меня ж, впрочем, доступа к ним нет по разным причинам,
так что мне это совершенно фиолетово

Такие дела
Миша

ну и слава Богу, это ж хорошо

наша продукция есть в ритейле на теско http://www.tesco-germany.com/ и куче других европейских мейл-ордеров, если в штатах - то malignant есть лучший вариант http://www.malignantrecords.com/

в ближайшем к дому магазине этого нет, не спорю, но там нет вообще ничего из такой музыки:)

в инете это выложено, товарищ мезер говорил, что в соулсике нашего добра навалом

если же реально надо что-то из ройтофф или с индистейтовских лейблов, то можно со мной непосредственно взаимодействовать всегда

офисные крысы, увы, пока еще не поняли как это круто - слушать ройтофф... но я работаю в этом направлении:)

>наша продукция есть в ритейле на теско
> http://www.tesco-germany.com/ и куче других европейских
>мейл-ордеров

Угу. У меня нет адреса, куда б можно было б надежно присылать.

>в инете это выложено, товарищ мезер говорил,
>что в соулсике нашего добра навалом

Соулсик это не Интернет. У меня ж его нет все равно.

> если же реально надо что-то из ройтофф или с
>индистейтовских лейблов, то можно со
>мной непосредственно взаимодействовать всегда

Это я с удовольствием при случае, давно хотел изучить
продукт в наторальном виде

Такие дела
Миша

> Будь это дело выложено в Интернет, люди
> б слушали, а сейчас

ройтофф в сети просто ДОХУЯ, вплоть до с любовью оцифрованных винилов серии reutraum и треков со сборников
как и всего остального
и люди слушают

ну так вы учтите, что это номинальная стоимость на сайте, а ещё добавьте s/h + трансакционные издержки уплаты (карточка, которую, кстати, не всегда принимают напрямую, money orderы и прочее). это абсолютно нереальные цены для среднестатистического жителя СССР. и в данном случае не имеет значения почему они нереальные - это объективная реальность, и исходить надо из неё, а не из ситуации на западе.

я и не говорил, что все авторы - бесконечные альтруисты. в том-то и проблема, что лэйбл в принципе реализует политику автора - последнему в принципе ничто не мешает распространять своё творчество и бесплатно, поэтому заявления о том, что цены устанавливает лэйбл со стороны авторов просто смешны. у вас просто круговая порука - автор, лэйбл, дистрибьютор, покупатель (которому хочется обладать элитным диском с ручной нумерацией). всему этому кругу лиц выгодно именно то, что вы и пропагандируете. а здоровому слушателю, стремящемуся к максимуму информации эта ситуация совершенно неприятна.

"специальный reutoff" это как-то странно звучит очень. специальным должен быть реутов за 600 рублей, а НОРМАЛЬНЫМ - за 100, исходя из объективной реальности, а не чьих-то представлений о норме.

ну а рядовой слушатель тут причём? ну вот загнали его в нищету, что ж ему теперь надо ждать революции, чтобы музыку послушать? нет, он хочет получить информацию сейчас - и он её получит - не от вас, так от пиратов и из пиринговых сетей. и я крайне рад, что и на западе есть любители халявы - потому что 1. я бы не смог позволить себе слушать столько музыки, сколько я хочу, если бы она продавалась по 12 баксов и я не имел бы возможности её скачать 2. я не смог бы слушать столько музыки, потому что доступа к ней у меня бы просто не было - ну нет того, что я хочу даже в продаже, нету.

Ну, давайте расставим точки над чем положено. Авторы - не альтруисты, это верно. Причины тоже понятны, аппаратура там, то-сё... Я говорю про наш и сходные случаи, понятное дело. Надеюсь, вы понимаете, что бабок мы косами не косим. Не будучи альтруистами, мы отдаём свои работы для издания лэйблам, дальнейшее - цены, тиражи и проч. - определяется сложившимися правилами, произволом лэйбловладельцев, конъюнктурой рынка, как хотите.

"Нормальный ройтофф за 100 рублей, исходя из объективной реальности" возможен только если мы будем писать сидиары, распечатывать бумажки, клеить конвертики вручную. Честно говоря на это и запала уже как-то не хватает, да и времени, знаете ли... Впрочем, Prime - как раз именно такой вариант.

Здоровый слушатель, стремящийся к максимуму информации, может получить её - напстер/соулсик или что там сейчас актуально? - к его услугам. Ищущий - обрящет. А нам уж оставьте возможность зарабатывать малую толику с любителей номерных релизов и упаковок из колючей проволоки.

ну не стоит так обобщать всё про авторов - так и говорите "МЫ не альтруисты"
аппаратура и то-сё которая требуется для производства среднестатистического пост-инд. - это не станки на заводе - оно во-первых, стоит теперь крайне недорого и, во-вторых, особой амортизации не требует
я и не говорил, что вы косите нереальные бабки, я говорю, что вы, зарабатывая не так много на стоимости отдельно взятого тиража в колючей проволоке, резко сокращаете свободу информации. Т.е. я бы это понимал, если бы вы именно зарабатывали огромные кучи денег - тогда причины подобной системы издания были бы очевидны, а в данной ситуации получается, что свобода информации ограничивается именно ЗА ИДЕЮ - позволить слушать музыку только офисным крысам, покупающим только официальные 20баксовые релизы. Т.е. польза, которую получаете лично вы в виде ден. знаком катастрофически меньше вреда, который наносится обществу в целом.

Насчёт нормального за 100 рублей - вы же сами понимаете, что это не так. Зайдите на любой сайт предприятия, тиражирующего компакты и на сайт полиграфического предприятия и посчитайте, какая будет себестоимость вашего издания. Тем более вы - группа относительно известная, и риск не продать изданный самостоятельно тираж, да ещё и по себестоимости - удивительно мал.

Ну я и говорю, что пиринговые сети - это благо, а вот издатели уверяют, что нет.

>ну не стоит так обобщать всё про авторов - так и говорите "МЫ не альтруисты"
Я это и имел в виду.

>аппаратура и то-сё которая требуется для производства среднестатистического пост-инд. - это не >станки на заводе - оно во-первых, стоит теперь крайне недорого и, во-вторых, особой >амортизации не требует
Ну, тут могу только улыбнуться... Посчитаем? Возможно получившаяся сумма и не покажется слишком большой той же самой офисной крысе более-менее высокого уровня, но вот я лично не мог бы позволить себе такие покупки из основного своего "бюджета".

>а в данной ситуации получается, что свобода информации ограничивается именно ЗА ИДЕЮ - >позволить слушать музыку только офисным крысам
Это вы уже, простите, передёргиваете. Вполне наша музыка, как и всякая другая, доступна стараниями пиратов или по сети. Объясните, почему мы должны отказаться от выпуска дорогих релизов, если уж их есть кому покупать? Выпуск диска за сто рублей фабричным способом... ну если стремиться просто отбить затраты, то, наверное, это возможно. Но ведь сколько геммороя. У меня и без того есть куда потратить своё время.

>Т.е. польза, которую получаете лично вы в виде ден. знаком катастрофически меньше вреда, >который наносится обществу в целом.
Спасибо, польстили ))

Насчёт оборудования - можно, конечно, всё делать на коргах и прочем, а можно на вполне работающей б/у аппаратуре, а при желании - вообще софтверно. Что, я уверен, большинство пост-инд. проектов и делает.

Насчёт пиратов - так я и говорю, что если бы не пираты, никто бы ничего и не слушал. Просто в данном треде пираты ругаются представителем лэйблной общественности. А я говорю как раз о том, что если бы лэйблы выпускали продукцию дёшево, то и пираты не были бы нужны. Тем более пираты цены повышают ноне.
Так в том-то и дело, что если бы вы сами производили диски фабричным способом, то вполне бы могли иметь с каждого диска хотя бы по баксу прибыли без всякого напряжения. Просто вы создаёте лишние звенья в цепочке, которые и приводят к неутешительному результату.

Я не льщу, в данном случае ЧТО именно вы играете не имеет никакого значения, и мне, например, не нравится. В данном случае это воспринимается как информация, а информация должна быть свободной.

Можно, конечно, софтверно (насчёт этого я писал, простите за самоцитирование, если интересно - http://www.livejournal.com/users/wowa_bt/45698.html), а можно и вообще чисто под гитарку... чего там выдумывать. А то ещё были композиторы всякие, так те вообще как наворотят для целого симфонического оркестра, вместо того, чтобы пианино одним удовлетвориться, а потом плачутся, что примьеры симфонии подолгу ждать приходится. Это старый спор и никогда он не кончится. Однако из практики существования в условиях домашней студии замечу - когда мы купили студийные мониторы за 500 баксов (со всякими скидками, через дилеров), после бытовых колонок и усилителя мне казалось, что лучше и не придумаешь, а теперь я вижу, что по низам на этих мониторах обязательно пролетишь, верха тоже приходится додумывать. Когда человек долго и серьёзно работает какую-то работу, ему обязательно хочется иметь всё более и более профессиональный инеструмент - это любой сферы деятельности касается.

Если бы мы сами производили диски, сами продавали, а ещё для вящей независимости от мира товарно-денежных отношений можно было бы на натуральное хозяйство перейти, то, извините, на музыку бы времени не осталось бы. Мне вот не хочется этим заниматься, в конце концов.

>Я не льщу, в данном случае ЧТО именно вы играете не имеет никакого значения
Ну, если беседа наша ещё продолжится, шутить больше не буду. Я в курсе вашего мнения о наших музыкальных потугах.

см. мой коммент indiestate по поводу профессионализма.
я к оному отношусь крайне негативно - и, соответственно, ко всем этим "отсутствиям воздуха в верхах" и "неточным панорамам звука"
именно поэтому, впрочем, при возможности, я бы существовал именно в рамках натурального хозяйства, но по объективным причинам это пока невозможно. и на музыку как раз времени бы хватало.

да нет, шутите, это просто моя чрезмерная любовь к ясности заставляет меня всё уточнять.
я с пониманием и уважением отношусь к любой творческой деятельности как таковой. а уж личной неприязни к вам у меня нет.

К профессионализму в каком понимании вы относитесь отрицательно? В смысле "деятельность, за которую платят" или в смысле просто максимально хорошо, качественно сделанной работы? Я понимаю, если имеется в виду первое, но если второе - вам что, понравится сидеть в дырявых штанах на табуретке из неструганных досок? Я повторюсь - если человек занимается каким-то делом, неважно "за так" или получает что-то за неё, главное, чтобы оно было ему интересно, он стремится достичь возможно лучших результатов, разве нет?

"Отсутствие воздуха", "неточное позиционирование источников звука" и т.д. - это, конечно, из области профессионального сумасшедствия звукорежиссёров (впрочем, надо отметить - в любой сфере деятельности оно бывает), но определённой уровня качества надо придерживаться, уж извините.

>именно поэтому, впрочем, при возможности, я бы
>существовал именно в рамках натурального хозяйства

Какая-то совсем не коммунистическая позиция )). И очень сильно сомневаюсь, что в условиях действительно натурального хозяйства у вас хватало бы времени на музыку, да и вообще на любые другие баловства. Разве не необходимость в специализации разрушила систему натурального хозяйства? А музыка дело чрезвычайно специализированное ))

>определённой уровня качества
определённого, пардон муа

Я отрицательно отношусь к профессионализму в творческой сфере. Причём я в принципе ничего не имею против, например, платы артисту за живое выступление, мне как раз более неприятна "качественно сделанная работа" - т.е. профессионализм я трактую как ремесленничество - когда человек учится делать конфетки, а потом это умение оттачивает. И мне кажется, что это не имеет отношения к творчеству и к тому, что интересно. И я не понимаю что означает словосочетание "лучшие результаты" в данном контексте. Т.е. для меня лучшие результаты это когда лично я считаю, что новая запись приводит меня в восторг, который несравненно больше, чем был раньше, от прошлых записей. При этом звук может быть гаже, абсолютно сырой и вообще безнадёжно мерзкий и это совершенно никому нельзя будет показать.
Поэтому я не думаю, что надо какого-то уровня придерживаться, зачем? Чтобы лэйбл подписал? Чтобы покупали? Ну, это уже из другой области, пардон. Я не буду себя заставлять приводить звук к какому-то стандарту, если я не считаю нужным это делать. Тем более опять же - даже из экономических соображений - одно дело если речь идёт о музыке, у которой массовая целевая аудитория - тут имеет смысл "делать качество" чтобы купили. Но речь-то идёт о шумовой, "экспериментальной" музыке - всё равно ожидается как раз что-то нестандартное, зачем делать стандарт даже по звуку?

Почему не коммунистическая? Маркс рассматривал прогресс как объективную данность, но это не значит, что охота и собирательство были хуже, чем рабовладельческий строй - наоборот, прогресс - это усиление классовых протворечий и рост отчуждения.
В условиях натурального хозяйства делается всё самое крутое, что вообще только есть. Любые африканские племена, современные дикари в южной америке находят ДОХУЯ времени на творчество - от живописи и до музыки, и делают это явно не ради денег. А в специализации необходимости никакой нет и не было никогда - она навязана была накоплением капитала в одних руках, и в целом потерей субъектности людей. А работать вообще заподло, в том числе и в виде занятия муз. деятельностью, если это специализация. Вопрос не в том, что ты делаешь. а в том, чем для тебя эта деятельность является. Но это другой разговор.

Не знаю, может быть глупо продолжать этот спор, но отвечу ещё разок. У вас странная для коммуниста манера по-иезуитски перевирать смыслы сказанного собеседником )) Я говорю о том, что если делаешь что-то, то надо стараться делать это хорошо, у вас выходит, что я ратую за шлифовку формы без содержания. Музыка должна приводить в восторг, а от звука должно переть - всё на самом деле так просто. А если уж речь зашла о том, чтобы записи свои никому не показывать - так какого вообще напрягаться и что-то записывать? По мне, так это называется суходрочка, прошу прощения за лирику. Всякий, кто занимается творчеством, рано или поздно стремится показать другим результаты.
Насчёт "африканских дикарей". У них не натуральное хозяйство, у них просто его отсутствие. Да и "творчество" там имеет совершенно чёткий ритуальный смысл, а это несколько другое дело. И занимаются им по-преимуществу как раз специализированные люди, а не все подряд.

нет проблем, посчитаем
заходить на сайт незачем, я прекрасно эти цифры и так знаю
сделать дигипак regno di pianta стоило без малого 1000 баксов при тираже в 500 (489, если быть точным) штук. имеем себестоимость около двух баксов. это ВЫШЕ обычной пиратской отпускной оптовой цены. можно было не делать дигипак, конечно. группа хотела дигипак. да, это игрушки. так миллионов ни с того, ни с другого варианта не получилось бы. почему было не сделать людям приятно. а вот вам неважно, как это все выглядит. и мы вас, выходит, переплачивать как бы заставляем за то, что вам не нужно. ну тут мне нечего сказать. разве что извиниться.

офисные крысы, увы, пока еще не поняли, что покупать ройтофф круто, так что вы ошибаетесь. наши официальные релизы стоят, к тому же, вовсе не 20 баксов, а почти в два раза меньше, но это мелочи - не 100 рублей все равно.

продавать тираж по себестоимости - а кто это будет делать? сама группа - нет там желающих. может быть вы? вложитесь, издадите и еще и продадите? и все из чистого альтруизма? с удовольствием вам помогу разного рода советами и консультациями, если вы сподобитесь на такое благле дело. все это, правда, несколько тяжелее и сложнее, чем кажется поначалу, но все трудности преодолимы. сделайте лэйбл mrakov records, будет очень даже неплохо. вы покажете нам всем пример, как надо работать:)

ну вот вы сами же и написали - 2 бакса за диджипак
ну вот и отпускайте по два бакса. даже если и сделают накрутку бакса в 2, то 4 бакса - это максимум 120 рублей
за 120 рублей это люди купят. за 150 даже купят, тем более, что сейчас саморезные пиратские диски на сдрках продают по 160.
но никак не за 12 баксов.

насчёт лэйбла - как раз этим сейчас и занимаюсь, в принципе, просто в связи с отсутствием времени дело стоит на месте. да и действительно мало кто сейчас заинтересован в коммунизме. буду рад советам и консультациям.

ну если будете рады - звоните
мой мэйл в инфе, напишите, я вам вышлю номера в приватном порядке

ваша раскладка - раскладка коммуниста, право слово
ну, впрочем, при вашем нике, другого было бы нелепо ожидать:)
я вам помогу, тем не менее, мне не неприятна ваша позиция, даже скорее приятна, просто я сам бы так делать не стал

не обижайтесь на меня и звоните, наш спор скорее и в самом деле религиозный, а в практике я действительно могу помочь в ваших начинаниях...

>"Нормальный ройтофф за 100 рублей, исходя из
>объективной реальности" возможен только если мы будем
>писать сидиары, распечатывать бумажки, клеить конвертики вручную.

А в чем проблема? Если нужно дешевое издание
и большим тиражом, это проще отпечатать на фабрике
и не париться с конвертиками. Можно
у нас, я буду счастлив.

Такие дела
Миша

у вас - это где?
готов обсудить...

вы, кстати, михаил. когда быть в москве планируете?
я бы хотел познакомиться, если вы не против

>у вас - это где? готов обсудить...

Здесь вот

http://imperium.lenin.ru/UR-REALIST/

> когда быть в москве
> планируете?

Я в Москве! И еще месяц буду здесь.
Встретиться надо обязательно.

Такие дела
Миша

а, в москве! прекрасно!

у reutoff концерт в пятницу, 24-го, в клубе Небо.
может быть, увидимся там?
если есть возможность и интерес, напишите мылом на indiestate@imail.ru, договоримся о деталях.

если нет, можно как-нибудь на следующей неделе где-то в центре пересечься

Это офигительно, и я очень с удовольствием туда пошел бы,
только нигде чего-то не найду объявления о концерте - куда
идти и когда.

Касательно остального, вот мой е-мэйл: verbit@mccme.ru

Такие дела
Миша

я не спорю, что для среднестатистического жителя россии не имеет значения, 26 долларов или 15, все равно слищком много. предлагаете исходить из реальности - я только за. потому и существует специальный ройтофф за 15о рублей. почему он специальный, а не тот, что за 600? потому, прежде всего, что покупают ройтофф в основном не в россии, увы. тут предпочитают пиратить, качать из сети, записывать на болванки и т.п. кстати, и 100 рублей - много кажется некоторым, лысая болванка 10 стоит, почему ж не переписать? так вот, а раз официальный продукт предназначен для международного рынка, то и цена на него устанавливается такая, как там принято. у нас есть проект по изданию многого из нашего материала по российским ценам для российского рынка, но не вполне понятно, будет ли это иметь смысл. даже тот самый специальный Prime разошелся на 80 процентов на запад. я предвижу обвинения в том, что я на запад только и гляжу и вообще чубайсенок. нет, я взглядов скорее экстремистских и либерализм не жалую, но если ты занимаешься чем-то профессионально, то обстановку должно знать. под иметь смысл я понимаю выйти в ноль, а если получится, то и заработать. я люблю свою страну и могу не париться по поводу прибылей. но я не уверен, что это нужно такому количеству народа, чтобы отбился тираж. тем, с кем мы знакомы лично, мы записываем нашу музыку на болванки, если только человек не хочет купить оригинал, с этим нет проблем. можем и вам записать, если есть интерес. но вложения в тираж ДОЛЖНЫ отбиваться, понимаете? мы не миллионеры, а люди очень среднего достатка, мы не можем себе позволить заниматься постоянно благотворительностью.

автор хочет не только того, чтобы быть услышанным, еще он хочет, чтобы его музыка была красиво упакована, а также принесла бы денежку на апгрейд аппарата. на пиво он зарабатывает. как правило, в другом месте. что в этом плохого? да, это цацки, конечно, элитные диски с ручной нумерацией, но они греют многим авторам душу.

я одного не пойму, почему вы за копание земли или производство колбасы согласны вознаграждать материально, а за создание музыки - нет? это тоже ведь работа, на 90 процентов рутинная и скучная... искра креатива промелькнула, мелодия родилась, а дальше все уже производственный процесс по сути дела.

революции ждать не надо, ее надо делать:) а если серьезно, то я уже отмечал, что для россии имеющее место повальное пиратство - скорее благо. да, оно ущемляет мои интересы, но существуют на свете не только мои интересы в конце концов. по софту - 100 процентное благо, это просто таки в национальных интересах. музыка же, кино и т.п. - это все таки не настолько необходимо - в личном бюджете почти у всех проходит по остаточному принципу. если есть у вас на диски тысяча рублей то и все, нет у вас больше. можете купить два по 500, можете 10 по 100. тратить вы все равно вряд ли больше будете. за эти вот деньги и сражаются в россии производители, в основном пираты. или русские лэйблы, с их дивными т.н. упрощенными изданиями. и арс нова много сделала для популяризации нестандартной музыки. и заработала при этом, разумеется, наивно думать, что они это делали из любви к искусству. просто НЕПИРАТСКИЕ релизы по 100 рублей в розницу возможны либо в случае спонсорства, либо при тиражах тысяч в десять. иначе - никак... либо вы не выйдете в ноль и получитесь спонсором, либо надо делать дороже.

по поводу последнего вашего тезиса - я хочу только одно у вас спросить: вот, вы скачали некий альбом, и он вам понравился. пойдете ли вы его покупать после этого? этакий shareware-подход, понравилось - купи. это было бы нормально с вашей точки зрения?

арснову всю раскупили, сейчас уже хуй что на горбушке арсновоское найдёшь
так что тираж по сто рублей за единицу раскупят так или иначе

если кого-то греет кусок проволоки или ножик в коробке, то, по-моему, это не меломан, а фетишист

потому что производство колбасы лежит в сфере обеспечения жизнедеятельности социума - его выживания, поэтому в данном случае наличествует критерий общественной полезности и необходимости труда.
музыка - сфера самовыражения, которая лежит вне сферы производства и необходимостью не является, а является ценностью в рамках духовной сферы, и оценивать её как колбасу - попросту вульгарно. рутинная и скучная работа у ремесленников, а не у творцов.

про арснову и т.д. - я же говорю, что я не за пиратство ради пиратства - это только средство. цель - чтобы слушатель получил максимум информации за минимум средств, это цель совершенно естественная - получение максимума выгоды при минимуме затрат. и если этого не дадите ему вы, это даст ему кто-то другой, а если этот другой ещё и заработает - так и слушателю хорошо, и этому другому. вам только плохо - ну так удовлетворите слушателя, и вам будет хорошо. просто если арснова не может выпускать диски без прибыли, потому что ради этого и занимается изданием, то автор должен быть готов и на выпуск без прибыли, потому что у него цели изначально другие совершенно. и по 100-150 рублей в розницу для конечного покупателя тираж скорее всего окупится. тем более на западе, я предполагаю, по себестоимости в 2 бакса ваши диджипаки с удовольствием возьмут.

ну, в принципе, при наличии средств и более-менее адекватного ценового предложения, я так и делаю. хотя бы потому что мп3 - это всё-таки мп3, и его основная задача для меня - получение музыкального образования, так сказать. я бы, конечно, предпочёл всё иметь на сд или виниле, но при нонешних ценах и доступности это невозможно.
но вот появилась возможность, и я Кшатрию, например, на виниле купил :)

ну что же, купить Кшатрию на виниле - это поступок:) думаю, что цена была далека от 100 рублей. образование за счет пиратки - я и не против. я ж не напрасно спрашивал, а купите ли вы потом понравившийся релиз в официальном виде. насколько я понимаю, купите. кшатрию вот купили, к примеру:) правда, это поступок фетишиста, ведь можно было купить куда более дешевый компакт:) но ладно, в принципе, если не ерничать, это вызывает у меня уважение, а то я, грешным делом, совсем вас за халявщика принципиального стал считать:)

про вульгарное понимание - вы мне сейчас напомнили девственника, который считает, что бабы в сортир не ходят. вы делали музыку то хоть раз сами? если бы делали, то не говорили бы глупостей. чтобы записать полноценно аранжированный альбом, люди сидят и парятся в студии, семь потов проливая. это невидимые миру слезы, но их невидимость не означает их отсутствия. возможно, есть проекты, которые пришли в студию, подключили инструменты и записали все на раз-два. но это скорее исключение, уж так вот оно в жизни устроено. а обычно все пишется, каждая партия, каждый аккорд по многу раз. это рутинно и скучно. но именно так все профессионалы и работают. просто вы об этом, слушая альбом потом, не знаете...

автор ничего никому не должен, так же как и лэйбл, и слушатель, и вообще никто. цели у авторов разные, у каждого свои. я занимаюсь издательством много лет, выпустил музыку многих разных людей - уверяю вас, что каждому важно, как он выпущен и что он за это получит. не всем важны деньги, совсем не всем, но всем важно как это будет выглядеть, как это будет реализовано и сколько копий автор получит. не для того, чтобы стать миллионером, а просто чтобы друзьям подарить, к примеру. если у автора цели, как вы пишете, изначально другие, то никто не мешает ему выпустить диск самому. разве мы подписываем группы на годы вперед? даже если кто дал нам один альбом, он может потом его издать в другом месте совершенно спокойно. в этой музыке не подписывают контрактов. но вот только артисты крайне редко хотят сами себя издавать и продавать. знаете, почему? потому что они хорошо понимают, какой геморрой есть производственный цикл, а про последующие продажи я вообще молчу - даже меня от этого момента трясет уже и я с удовольствием уступил бы его желающему за процент с моих бесконечно огромных прибылей, да только вряд ли кто справится нормально, специфическая вещь, увы...

да, у пиратов те же проблемы, но: в силу того, что у них в разы дешевле, а издержек нет, они могут себе позволить закладывать в себестоимость только производство и транспорт по диску; они имеют еженедельные большие тиражи по беспроигрышным позициям и могут развлекаться, выпуская что-то экзотическое. никто из них не выжил бы, выпуская одну лишб экзотику, увы...

на западе мои дигипаки и дороже берут, я говорил уже... и мои цены для того рынка даже невысоки на самом деле. и если я их снижу еще больше, я просто увеличу продажи на 20, к примеру процентов, а валовая выручка то в итоге упадет... теоретик все-таки вы, г-н мраков

отвечу завтра
а то спать уж больно хочется

завтра так завтра
вряд ли нам ночью скажут, что над всей россиеюй безоблачное небо:)
наша беседа совершенно точно подождет:)

ну, Кшатрия просто один из моих любимых альбомов в принципе, поэтому было не жалко. тем более, что вы неправы в отношении стоимости - я её в ex состоянии, а то и m- умудрился приобрести за 12 баксов с учётом пересылки из сша. боюсь, что даже диск оной проблематично купить за такие деньги. тем более что я вполне доволен диском от арсновы :)

музыку я писал. а к профессионализму в данной сфере я отношусь крайне отрицательно, и прежде всего в связи с тем, что деление на профессионалов и непрофессионалов - это из той же религиозной области. т.е если принимать вашу систему координат с наличием профессионалом и непрофессионалов, то я буду на стороне последних. просто это у вас связано с наличием определённых представлений о том, как что должно быть записано, как оно должно звучать, должны ли быть там перегрузы и т.д. а у меня таких представлений нет в принципе. зачем писаться на студии мне вообще совершенно непонятно. т.е. я в данном случае исхожу не из отсутствия ден. средств на студию, а просто банально из соображений удовбства хотя бы. студия - это как лэйбл практически в смысле сортировки и т.д.
так вот возвращаясь к рутинной работе - если мне лично не хочется рутинной работы, я ей и не занимаюсь, и всё остаётся в чудовищном качестве. если хочется - то я ей занимаюсь,и мне это доставляет удовольствие. так что всё зависит от того, есть у вас представления о НОРМЕ в данной сфере или нет. у меня - нет.

насчёт авторов, издательства и т.д. - это мне всё прекрасно понятно, просто я не считаю, что это должно быть так. я же и говорю, что в конечном счёте в ситуации виноваты авторы.

насчёт выручки - так я ж говорил исходя не из выручки, а из окупаемости при большем тираже и большей доступности для слушателя.
но вот, кстати, я в принципе ничего не имею против продажи продукции на запад по их ценам, потому что что там будет с их слушателями мне в целом неинтересно, меня интересует наш слушатель. мне не нравится просто, что ориентируетесь вы в целом на запад. т.е. я бы поддерживал ситуацию, при которой вы издаёте дорогие диски и продаёте их на запад по высоким ценам, а потом на выручку издаёте тот же релиз, но для отечественного покупателя за 100-150 рублей. ну или просто засчёт продажи части тиража на запад по высокой цене продаёте остальную часть у нас по цене низкой. но, правда, конечно, прибыль тут вряд ли будет.

Реутофф мне нравится.
Но музыка это весьма коммерчески успешная,
стараниями говноедов, которым это дело впаривают.

Именно это нам собственно говоря только что
и рассказал indiestate@lj

Такие дела
Миша

> Даже если подходить шкурно, может оказаться, что за 10-12
> евро не уйдет НИ ОДНОЙ копии.

Да, ты будешь смеяться, но продажи от выставляемой
цены не зависят никак. Мы могли бы с таким же успехом
выставить и 5 евро и (напрягшись) 7-8, продалось бы
столько же (проверено).

Другое дело, что это представляется определенным
свинством. Еще хуже - дистрибьюторы в России делают
наценку в 150-200 процентов, то есть получив от нас
диск по 5 евро, они б продавали его по 15, а это
уже непорядок.

Такие дела
Миша

Ehto erunda. Ty govorish' pro Moksvu. Znaesh', pochemu my do sikh por ne sdelali na vse otpusknuyu 5 dollarov? potomu chto dazhe sejchas, s neft'yu po 50 ehto na 90% otrezhet regiony. Chto ya schitayu krajne amoral'nym.

>какой тираж вы не окупили? тут вот про хуевость копирайта много
>говорят, так вот, при НОРМАЛЬНОЙ розничной цене в 10-12
>евро вы окупите тираж в 500 штук чего угодно

Ну окуплю. А нафига мне это? Деньги - дело фундаментально
подлое. Моя задача - максимизировать продажи в рамках
целевой аудитории, бабки к этому отношения не имеют.
Бабки мне платят по месту работы, если еще
будет нужно - найдется еще, были б руки к телу
правильным концом приделаны.

>именно альтернатива, а не майкл джексон, будет опущена

Альтернатива - гораздо гаже Майкла Джексона. Ибо
суть та же (хотят бабок, символических и таких),
а изображают из себя чуть ли не спасителей человечества.

Главное ж - попса банально ЛУЧШЕ.
Я отдам полное собрание сочинений "нирваны",
"ред хот чили пепперс", "шевчука", "текиладжассс"
и прочего бессмысленного гонева за одну песню группы
"Краски". Никакого права на существование у
"альтернативы" просто нет, по этим людям
кровавыми слезами плачет газенваген.

Такие дела
Миша

правильно, вы издательством для души занимаетесь, а есть и другие варианты. я надеюсь, вы не станете настаивать на том, что все издатели должны быть такими альтруистами, как вы. я соглашусь, что ваш подход является самым красивым и благородным, но, трезво смотря на вещи, большая часть музыки все-таки выпускается несколько иным образом. это в основном бизнес, и все бизнес-категории, в том числе и окупаемость, к издательской деятельности приложимы. все, конечно, могут, пока здоровы, заработать на хлеб даже просто физическим трудом, только вот не думаю, что если лэйблов, то есть по сути дела людей, которые профессионально занимаются этим делом, вообще не будет, все станет куда лучше, чем сейчас.

по поводу попсы - я с вами 100% согласен, и группу краски тоже предпочту всем вышеупомянутым артистам. при этом, стоит отметить, что как раз попса спокойно себе живет и при 100-рублевых ценах на диски. говоря об альтернативе, я имел в виду немного другое. а по ред хот чилли пепперс и иже с ними, конечно плачет газенваген.

"при НОРМАЛЬНОЙ розничной цене в 10-12 евро вы окупите тираж в 500 штук чего угодно
а 100 рублей за диск в розницу - это разврат и шняга, пиратам можно, они ни во что не вкладываются, но не стоит это подавать заботой о покупателе"

А норма как у вас определяется? насколько я понимаю, 10-12 евро - это НОРМАЛЬНАЯ розничная цена для "развитых капиталистических стран", где и доходы выше чем, в России. Для вас просто аудитория - это люди с заработком уровня западных стран, а все остальные - мразь, которой в общем и слушать-то ничего не нужно. И если в Москве и Ленинграде существует прослойка людей (в массе своей - офисные работники), которые готовы выкладывать эти деньги за очередной релиз в самодельной упаковке с колючей проволокой и запахом лаванды, то на остальной территории СССР колючей проволоки хватает и без этих релизов, и жертвовать картошкой ради нормальной цены вашего диска никто не станет.
Так что 100 рублей за диск - это как раз забота о покупателе, который может в сибирском городе пойти и купить себе Ain Soph за 100 рублей.
И если бы не арс-нова та же, то никто бы никогда никакого каррента не услышал (кроме всё тех же состоятельных господ) и никому бы нахуй тибет не сдался.
Что касается того, кто во что вкладывается - то объясните пожалуйста, во что вкладывается какой-нибудь сраный hau ruck!, который выпускает сдр-ку в картонном конвертике, а потом эта сдр-ка продаётся в Трансильвании за 600 рублей? Это не шняга, нет?

"на независимости не заработаем, продадим 100 из 500 по 100 рублей и будем лапу сосать"

ну вот видите - всё сводится в конечном счёте к тому, заработаете вы на музыке или не заработаете, а это в общем-то конечного потребителя, т.е. покупателя, совершенно не ебёт - он хочет получить информацию, а не может - потому что вы очень хотите заработать и продаёте эту информацию по 12 баксов, а раз вы так к нему относитесь, то и он к вам будет относиться точно так же - пойдёт и купит пиратский диск и получит море удовольствия без вашей посреднической помощи.

"покуда будут вот такие пиратозащитники, типа вербицкого, которые не хотят заплатить за диск, а хотят все на халяву, именно альтернатива, а не майкл джексон, будет опущена"

куда опущена? альтернатива чего чему?
Вот предположим есть человек, который пишет музыку и хочет, чтобы эту музыку услышали люди. Очевидно, что если он хочет, чтобы её слышало больше людей, то он выпустит большой тираж и продаст его по себестоимости или близко к тому, а не 200 экземпляров по 20 баксов. Если же он выбирает второй вариант, значит единственная его цель - заработать бабло, а это и есть МАЙКЛ ДЖЕКСОН.

"арс нова издала пару дисков на хуй не нужного и забытого прогрессив-арт-рока..."

ну это глупость даже с экономической точки зрения - зайдите на ebay и посмотрите почём и в каких количествах продаётся этот самый прогрессив. очевидно, что он нужен, и очевидно, что отечественные слушатели его по таким ценам приобрести не могут.

"не по принципу - я вложился, а дальше неважно, а чтобы было как-то экономически интересно"

а почему вы считаете, что люди должны действовать исходя из этого принципа? потому что вы так действуете?

нормальная цена - цена, которая является обычной. да, это для развитых стран обычная цена. даже повыше у них, ближе к 15 евро в большинстве случаев. цена эта обусловлена тем, что как бы эффективно вы не работали, у вас образуется так называемое зависалово, вы за него заплатили, а продать не можете. эти риски включены в розничную цену, как правило, их включает магазин. магазин - это бизнес, что бы он не продавал, колбасу, колготки или диски, рабочая схема одна и та же. впрочем, вам, видимо, ненавистно все, что имеет отношение к бизнесу, и ваша цель - коммунизм. но вот ведь незадача, не все разделяют такую точку зрения.

я крайне счастлив, что на бескрайних просторах нашей родины можно купить ain soph за 100 рублей. я не считаю тех, кто не может себе позволить купить дорогой диск, мразью. я считаю мразью тех, кто правит россией и сделал так, что человек в сибири не может купить себе легальный диск. также отношусь без уважения к тем, кто может по своему финансовому положению купить легальный диск, но пользуется файлообменниками. в первую очередь это относится к зарубежным гражданам.

цена в трансильвании на hauruck - это проблемы трансильвании. там вообще цены выше среднего, и так было всегда. политика бориса, не мне его учить. я вам все то же самое могу предложить гораздо дешевле. не по 100 рублей, конечно, но и не по 600.

цена производства сиди в европе - полтора-два евро. с учетом отчислений артисту, два-три евро получается. это уже 100 рублей. вы предлагаете так и продавать? интересное предложение. возможно, кто-то и согласится. могу даже предложить вам этим самому заняться, чтобы показать пример. в россии все дешевле, можно уложиться в куда как меньшую сумму. пираты имеют свои 100 процентов прибыли просто ни во что, кроме производства не вкладываясь (ну не считая взяток ментам, что впрочем существенно). бизнес, чистый бизнес, никакого альтруизма и никакой заботы о покупателе. я помню как пиратка начиналась - цена была порядка 5-6 баксов в розницу. потом случился кризис, и они стали работать на пределе окупаемости. постепенно поднимали, конечно. и будут поднимать и впредь.

артисты имеют желание быть услышанными. но это не единственое их желание. сделайте лейбл - убедитесь сами.

прогрессив на ибее есть, его там много, равно как и индастриала. ни о чем это не говорит. цены высоки потому, что нет нормальных сиди изданий, а нет их как правило потому, что тираж не будет продан в достаточном объеме.

я не считаю, что кто-то что-то должен. просто, как я заметил, обычно люди ведут себя так и логично ожидать от людей этого и в будущем. не все и не всегда, конечно, но обычно. я не романтик, ни в каких новых людей не верю.

> также отношусь без
>уважения к тем, кто может по своему финансовому
>положению купить легальный диск, но пользуется
>файлообменниками.

Мэйлордер - говно. Покупать кота в мешке никакой
радости нет. Когда я покупаю компакт, я реально
плачу за оформление (все остальное можно переписать у
кого-нибудь, или просто переписать и вернуть
непонравившийся компакт в магазин).

Поэтому можно осуждать человека, которому лень
жопу оторвать от дивана и сходить на угол в магазин. А человека,
которому западло пользоваться мэйлордером, когда то же
самое есть бесплатно, осуждать глупо. Огромное количество
независимой продукции издано конкретно плохо, с бездарными
обложками, плохой печатью, идиотским подбором трэков.
И держать у себя подобную бяку совершенно не стоит.

Конечно, бяки издавали много и раньше. Но раньше был
независимый дистрибьютор и ритэйлер, который позволял
посмотреть бяку на месте и даже вернуть непонравившееся.

В дистрибьюторском/ритэйлерском рынке в последние 5 лет
монополисты вытеснили независимого агента и реально
являются грандиозной затычкой на пути от лэйбла к покупателю -
в городе Глазго (миллион жителей) например нет ни одного
магазина, где продавали бы хоть один компакт Койла или
DiJ, про более экзотический продукт я не говорю. Такие
магазины были 5 лет назад, но закрылись (впрочем, закрылся и WSD).
А магазины, торгующие всякой мутью типа New Order, Pet
Shop Boys или Goldfrapp, или Warp/Ninja Tunes, процветают.

Реально тут вина не столько напстера, сколько
экспансии де-факто монополистов в ритэйле и
дистрибьюции. И бороться с этим надо не экспансией
копирайта, а антитрастовскими мерами, а также
адресными государственными дотациями независимым
лэйблам, магазинам и дистрибьютору.

В Германии, между прочим, так и делается, отчего
в Германии подобная сцена в офигительно хорошем состоянии
сравнительно с Англией например.

Такие дела
Миша

Честно говоря, я не совсем понял, каким боком этот разговор задевает Ваши финансовые интересы. Не знаю, стоит ли копирайт на Ваших дисках, но по-моему, Ваша целевая аудитория вряд ли станет покупать пиратские компакты - все-таки коллекционерство у нас хоть как-то да развито, да и за рубеж, наверно, что-то уходит. Я говорил с позиции, если хотите, потребителя, недовольного качеством "лицензионной" продукции. Как и Вербицкий, кстати. Естественно, что Ваша позиция морализирующего предпринимателя вызвала здесь негативную реакцию.
Продажи индастриэла и цены на него зависят от культового статуса малотиражного компакта. Насколько я понимаю, Вы за этот статус опасаетесь? Вообще-то полемика изначально была в другую сторону направлена.

Предыдущий комментарий был адресован Indiestate.

продажи индастриала ничем по большому счету не отличаются от продаж любой другой музыки, только тиражи меньше. за последние 5 лет продажи упали не менее чем в полтора раза, ближе к двум. не при чем тут культовый статус и коллекционеры, их и тысячи на весь мир нет таких, кто хотя бы все Теско собирал по номерам. всегда продажи обеспечивались за счет обычных покупателей, не коллекционеров. а обычные покупатели кончились, их больше нет. всегда средний возраст покупателя - 16-25
старше - уже одни коллекционеры. и вот теперь эти молодые люди в сеть за халявой предпочитают прогуляться. это не остановить, если такая техническая возможность существует, то ей будут пользоваться. это же основной target audience. но теперь его нет, они не покупают диски, они из сети качают.

а дальше будет только хуже. конечно, останется немного тех, кто будет покупать предмет, просто чтобы иметь радость обладания оным. но их будет все меньше и меньше

мои финансовые интересы... моя позиция морализирующего предпринимателя... у лэйблов есть своя роль, она не сводится к простому паразитированию, как это многим кажется. сейчас идет к тому, что мелкие лейблы сдохнут, а крупные - усохнут. и никакие коллекционеры не спасут. вряд ли в итоге в выигрыше окажутся артисты или слушатели. мнек самому интересно знать, чем все кончится, в какие формы выльется новый порядок на этом плане. я не за себя опасаюсь, я найду себе другой способ заработать, поверьте, я просто пока не вижу, кто возьмет на себя структурирование процесса. раньше это делали лэйблы, теперь кто будет этим заниматься? как селекцию проводить? в напстере, соулсике, битторренте миллионы треков - какой качать? у друзей спрашивать? освобождением началось, анархией кончится. и не при чем тут мораль, я к ней вообще слабости не питаю.

> я просто пока не вижу, кто возьмет на себя
> структурирование процесса.

Во-первых, лэйблы не умрут, просто перестанут приносить
доход. Выпуск компакта тиражом в 1000 стоит примерно 1000
(из расчета: 100 звук/архивные работы, 150 гонорар
артисту, 450 сами компакты, 200 8-страничный красивый
буклет, 100 упаковка). Это копейки в общем.

Во-вторых, теперь же можно просто все сразу выкладывать
на сервер, не в Соулсик/едонки причем (который лишен
структуры), а в какое-то внятное и идеологически/эстетически
выдержанное место в Интернете. Это дело тоже убыточное, конечно,
но не очень затратное.

Отомрут, следовательно, одни деньги. И это по-моему
хорошо.

По поводу ж покупки компактов - ну если оно все будет
стоить 3 бакса штучка (то есть отпускная цена в
доллар-полтора), продать тираж в 1000 все-таки
возможно. Если есть знакомый дистрибьютор конечно.

Такие дела
Миша

если бы деньги совсем отмерли, было бы здорово:) а если они отомрут только в отдельно взятом секторе экономики, в этом будет некоторая несправедливость:)

я не спорю, что вполне прилично выглядящий релиз тиражом в 1000 можно издать за штуку баксов. если есть знакомый дистрибьютор, то еще и продать при цене в те самые полтора бакса оптом. даже и заработать удастся.

однако группа должна быть раскручена и надо быть уверенным, что все получится. это работа на грани фола. а если будет минус - получится благотворительность. в ней нет ничего зазорного, просто не каждый к этому готов.

то, что вы предлагаете - вполне импонирует мне. некий сайт, где лежали бы треки проектов, которые неким модератором (или группой оных) отбирались бы. это могло бы быть вполне влиятельным и структурировало бы весь процесс. но ведь опять же - это тоже работа, это кто-то должен делать, хостинг надо как-то оплачивать. все это решаемые вопросы, и на один такой проект энтузиастов хватит. но это не решение для индустрии в целом...

Миш, а реализовать это всё как? у тебя получалось?
да, вот еще:
я не знаю. где ты сейчас - может, как приедшь, - свяжешься?

>Миш, а реализовать это всё как? у тебя получалось?

Нет, конечно. Но у нас реализацией в последнее
время вообще практически никто не занимается.

>я не знаю. где ты сейчас - может, как приедшь, - свяжешься?

В Москве! С удовольствием, массу вещей хотелось
переговорить. Может, позвонишь? Телефон мой у тебя
есть ведь, да?

Такие дела
Миша

хорошо. я тогда сегодня ближе к вечеру позвоню.

а не надо никакой селекции
вы торгуете брэндами. а в нормальном обществе пользователь выбирает что ему читать/слушать/смотреть именно спрашивая у друзей и т.д. - т.е. исходя из независимой информации
тем более в случае, когда стоимость этой информации будет крайне мала, проблем вообще не будет - пользователь не будет париться над вопросом, за что ему заплатить 20 баксов, а будет слушать всё, что попадается и выбирать самостоятельно.
а в нынешней ситуации ваш идеальный пользователь покупает те компакты, которые вы ему отрекламировали, как относящиеся к той или иной "тусовке", потому что боится потерять свои 20 баксов на какой-нибудь хуйне. А если купит у вас хуйню, то будет всех уверять, что это не хуйня - 20 баксов же жалко.

да, это был бы идеальный пользователь:)
жаль, что их так мало:)
совершенство так редко в наши дни...

а вы не обращали внимания, что многие покупают тот или иной товар, не желая перелопачивать груды материала? нравится водка немироф - и покупаю я ее. и не хочу пробовать все остальные. так ведь очень многие рассуждают. так же и с теско или ант-зеном. не потому, что денег мало, не покупают все подряд - потому что нету времени зачастую. вот и берут брэнд, потому что знают, чего ожидать от того, что берут.

особенно это касается самой платежеспособной категории - over 26 которая

вот эта вот селекция и обеспечивается репертуарной политикой лэйблов.

так это неправильная ситуация!

это брендовость, которая давит любой левый проект - у него просто нет шанса оказаться у конечного потребителя - информационное поле забито хауруками, штейнклангами и прочим - группы, которые не возьмут на такие "мэйджоры" (для данной сферы) попросту не издадутся, а если и издадутся, то на лэйбле, который не сможет толком ничего донести до слушателя, потому что он явно проигрывает в информационном плане - тут ведь многие задействованы - не только издатели, но и сайты, журналы и прочая

просто вы исходите опять исключительно из финансовых интересов окучивания целевой аудитории с высоким заработком, но никак не из соображений информационного разнообразия. вот поэтому какой-нибудь dij будет повсеместно покупаем ещё лет сто, пока эта pig не die. вы портите слушателю тот орган, который отвечает за самостоятельный выбор.

да господь с вами! ничего я никому не порчу! у меня заказывает куча народу, самого разного материала, от хаурука, до таких лэйблов, о которых я и сам не знаю. кто-то спрашивает, что я посоветовал бы, кто-то сам копает ту же сеть и шлет просто списки, нисколько не интересуясь моим мнением. я за лэйблы лишь в том, что большинство привязано к структуре и не хочет копать, отфильтровывая тонны руды. лэйбл тут есть подспорье. вы хотите копать сами - так вам и сейчас никто не мешает. да, лэйбл, тем более успешный - помогает заработать больше. вам сам по себе этот факт омерзителен? ну тогда простите, у нас очень разные взгляды на жизнь... деньги мне не противны, мне важно, как они достаются. успешный лейбл, помогая проводить селекцию тем, кто без костылей обойтись не в состоянии, не делает ничего плохого. у всех есть право выбора, его продукцию можно не покупать, если она конкретному человеку не нравится.

что до death in june - я его не выпускаю, увы, хотя мне нравится, что делает дуглас и по cю пору. давно не нравится ни каррент, ни инвиктус, а дуглас нравится. есть вещи, которые мне нравятся больше сейчас, но я и их не выпускаю. они вообще из другого стиля. вуозможно, буду и этим заниматься. пока не хочу говорить детально на эту тему. но я не прививаю никому вкус, люди, у которых вкус совпадает с моим, могут иметь доверие к моему лэйблу, вот и все. а прививать вкус - знаете, увольте, я не обладаю педагогическим азартом.

вообще, господин мраков, вы чем все же по жизни занимаетесь, кем работаете? откройте карты, вам это не принесет ущерба, а беседа будет более на равных, что ли...

в данном случае вы имелись в виду в качестве издателя, а не дистрибьютора
отдельно взятый лэйбл сам по себе в вакууме, конечно, никакого вреда не приносит, речь идёт о том, что структура отношений в данной сфере в целом является производной от коллективно взятых действий каждого в отдельности.
деньги - объективная реальность на данный момент, но реальность негативная.
ну, я же не знаю, чем вы занимаетесь по жизни кроме лэйбла - не думаю, что это ваш единственный источник доходов, да мне и неинтересно в общем. поэтому мы с вами на равных.
я - музыкант, стихоплёт, на этом деньги не зарабатываю.

кстати, а какой у вас сайт-то? я бы ознакомился с ассортиментом.

сайта у нас нет, по определенным причинам
если в москве, то звоните, просто увидимся и пообщаемся без помощи клавы
а если не в москве, лучше в аську или письма сдрейфовать, мне кажется

вашу музыку тоже было бы интересно, кстати, послушать. вполне возможно, что она мне понравится. в любом случае, скажу честно свое мнение:)

выписывайте пиратские версии игр через интернет. всё новьё, и без перевода. по москве многие делают бесплатную доставку в тот же день.

> Лицензия - это форма вымогательства.

Даже GPL ? ;)

Я о лицензионных компактах с играми говорил