Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-17 08:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Проконец идеологии
Александр Иванов, директор изд-ва Ad marginem, в статье "Серая эпоха"
http://journal.prognosis.ru/a/2006/08/10/96.html

Году в 1998 кончилась прежняя эпоха. Путин расстался с поисками русской идеи времен Ельцина и сформулировал эту идею: конкурентоспособность России. "От путинской России исходит ощущение не просто отсутствия идеологии, а отсутствия идей вообще" "Россия перестала быть стораной, ассоциирующейся с каким-то гуманитарным элементом - будь то культура в широком смысле или идеология" "Востребован менеджерский стиль поведения и мироощущения".

Это очень крутой поворот - всегда была идеология... Это поворот круче, чем при Ленине, Сталине. Гуманитарные науки занялись негуманитарным элементом. "Любая сложность понимается только как сложность материи". Речь не о философском материализме, а об обыденной жизни, меркантилизме. "Путинский режим -... абсолютно бездуховный, плоский, очень серый. Общаясь с коллегами из-за границы, я понимаю, что образ россии покрывается все более плотной серой пленкой..." "Это состояние не похоже на брежневский застой... Потому что брежневский застой ...был периодом довольно серой повседневной жизни страны, но при этом периодом невероятного культурного ренессанса." "В сравнении с этим путинская эпоха, вообще девяностые годы, — это годы невероятно бедные в интеллектуальном, духовном отношении, что странно, учитывая тот факт, что мы получили свободу." Иванов сравнивает время Путина - с Хрущевым после Сталина. Не в том дело, что хуже, но - серость...

"Для меня ясно, что у нас было гражданское общество в семидесятые и в восьмидесятые годы, но в девяностые оно куда-то подевалось. У нас были диссиденты, был академик Сахаров. Горбачев, первое лицо государства, звонил академику Сахарову и говорил: «Андрей Дмитриевич, вы освобождены» — это и есть признак гражданского общества." -- Да, но население доверяет патриарху... ответ: "Патриарх — это лицензия на беспошлинный ввоз алкоголя и табака."

"На мой взгляд, единственное, что может эту ситуацию как-то развернуть — это действительно серьезный внешний катаклизм, который просто поставит страну за грань жизни, целостности. Сейчас мы находимся на грани, а нужно, видимо, оказаться по ту сторону. Нужно какое-то событие — вроде захвата поляками Москвы. Может быть, отсюда начнется какое-то новое исчисление. Я довольно пессимистично настроен и не вижу каких-то социальных практик и социальных площадок, которые могли бы эту ситуацию вывести на какое-то новое поле путем реформирования."



(Добавить комментарий)


[info]xbvbx@lj
2007-06-17 02:24 (ссылка)
Ну идиот... Он даже лекцию Суркова не удосужился прочесть.
Этого человека просто необходимо поставить за грань жизни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 02:32 (ссылка)
Вот ведь оно как...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2007-06-17 02:28 (ссылка)
ЕдРосам очень важно объяснить, чем собственно они отличаются от классических ельцинистов. По существу разница не многим больше, чем между Черненко и Горбачевым, но сказать что-то нужно.

Отсюда терия "смерти идеологии" - при Путине мол от какой-либо идеологии отказались в принципе. Но смерть-то смертью, а иделогия никуда не делась, она все та же - ельцинский правый национализм, только с незначительными корректировками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 02:33 (ссылка)
Спасибо. Теперь я знаю, как это называется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lus_granny@lj
2007-06-17 02:29 (ссылка)
Когда я вижу человека, тоскующего по идеологии, в голове немедленно всплывает вопрос: "Где же санитары?!!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 02:35 (ссылка)
Рука ищет ухватиться доктора Геббельса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lus_granny@lj
2007-06-17 05:19 (ссылка)
ага, и изменившимся лицом тащить пруду :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2007-06-17 02:37 (ссылка)
После катаклизмов, постигших Россию на путях идеологических экспериментов, нет ничего удивительного, что страной управляют - не менеджеры, нет - бухгалтеры. Но и общество, и они сами прекрасно понимают, что это период формирования "почвы" - тонкого слоя гумуса простого благополучия, на котором можно будет укоренять и растить некие идеологические конструкции. Вопрос в том, какие они будут. Я, например, умеренный оптимист. Я считаю, что Россия будет государством богатым и устойчивым, с номинальными демократическими процедурами и довольно монолитным и умеющим отвечать на вызовы правящим классом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 03:20 (ссылка)
М-да. Этакий оптимизм... Как я понимаю, иные считают это пессимизмом. И мне все же кажется, - управляют не бухгалтеры. Впрочем, откуда мне знать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]propatriamori@lj
2007-06-17 03:11 (ссылка)
В сравнении с этим путинская эпоха, вообще девяностые годы...

Видимо, какая-то альтернативная история.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 03:18 (ссылка)
Или очень крутой поворот мысли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2007-06-17 04:15 (ссылка)
Масяни на него нет, на этого директора, с ее крылатой фразой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 03:30 (ссылка)
>...единственное, что может эту ситуацию как-то развернуть — серьезный внешний катаклизм, который просто поставит страну за грань жизни, целостности. Сейчас мы находимся на грани, а нужно, видимо, оказаться по ту сторону.

ad marginem per anum

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 03:45 (ссылка)
Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-06-17 03:57 (ссылка)
Интервью, хоть и обработанное для публикации, остается разговорным жанром. А в разговоре многое становится понятным про его участников.
Здесь присутствует конфликт Иванова-гуманитария и Иванова-директора издательства(менеджера), выраженный - не без иронии - в этой фразе:

"У меня такое ощущение, что нематериальные мотивы, которые только и могут определять движение научного знания, такие, как стремление к истине, полноте, простоте, не выполняют никакой социальной функции, все они являются формами частного локального безумия."

В свое время это ощущение, которое в глазах носителей весомых социальных функций в одном греческом полисе обрело понятие прямой и непосредственной угрозы устоям(идеологии), заставило выпить йаду одного гражданина. Ученик этого гражданина литературно обработал его способ рассуждений, и эта обработка стала точкой отсчета такой бесполезной области незнания как философия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 04:07 (ссылка)
Вся трезвость и практицизм стоят на плечах частного локального безумия. Но полагают себя самостоятельными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-06-17 04:18 (ссылка)
Текст, видимо, откровенно провоцирующий (про захват поляками Москвы чего стоит), так что, наверно, не имеет смысла с серьезным видом возражать - эйн, цвей, дрей... Но, знаете, бывает: по деталям всё вранье, а общее ощущение передано верно. Умные-то люди медведи и ни разу ничего не директоры вон чего пишут: http://flying-bear.livejournal.com/346483.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 04:47 (ссылка)
Мне это и кажется интересным. Человек этот - ни разу не идиот, если и ошибается, то в допустимых для разговора пределах... Да, я понимаю, оговорочки про крутость поворота похлеще Сталина и пр. - кого-то дергают за нервы. и дело не в том. чтобы с выводами соглашаться про идеологию... Но тональность у человека хорошая. Для разговора тональность - с ним явно можно разговаривать. А реакция на него одна - идиот. идот, мракобес, идеологии ему не хватает... Вот на единодушие единочаятелей в борьбе с Ивановым стоит посмотреть. А люди-то совершенно разные и обычно меж собой несогласные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]osyotr@lj
2007-06-17 05:28 (ссылка)
Кстати, да. Что меня фраппировало, это не интервью, а единодушие отзывов вот здесь. Больной, мол, геббельса на него нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 05:33 (ссылка)
Если имеется единодушие разных людей, можно подозревать, что есть идеология. Эта идеология говорит, что её нету. Ну что же, идеологии тем и отличаются. что хитры и затейливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]osyotr@lj
2007-06-17 05:40 (ссылка)
Ну, так давно замечено, что и атеизм тоже вера. Только вера с догматом "а пох...", она не очень хороша, и даже хуже других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]osyotr@lj
2007-06-17 05:43 (ссылка)
Вот, придумал: единодушие в теплохладности. Доктор, это энтропия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 05:49 (ссылка)
Может быть, усталость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 06:13 (ссылка)
>если и ошибается, то в допустимых для разговора пределах.

У меня как раз сложилось обратное впечатление. Много тезисов по ту сторону ошибки/неошибки. Когда говорят "Волга впадает в Азовское море" - это еще обсуждаемо; но когда говорят "хороша Волга к обеду", можно ответить только "не плюй в Каспийское море". ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 06:22 (ссылка)
Мне было бы интересно узнать, что у вас вызвало такое раздражение в этом тексте. Именно количество ошибок? Автор показался 2невменяемым"? Или еще какие-то причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 07:05 (ссылка)
Не "такое раздражение", не "количество ошибок", не "невменяемость". Я имею в виду невнятность понятий в сочетании с авторитетной хлесткостью суждений. Говорит по-журналистски наотмашь, не успевая сфокусировать взгляд на употребляемых понятиях.

Пассаж о целительном для России катаклизме за гранью жизни - это не провокация, а какая-то беспечная подлость, Хлестаков+Смердяков 2 in 1.

Пассаж о "невероятном культурном ренессансе" 70-80х (сравниваемый с Серебряным веком) - это не ошибка или неошибка, это упрощение за гранью осмысленности: несколько названных блистательных имен и культурный ренессанс - настолько не одно и то же, что даже нелепо спорить.

Гражданское общество 70-80х... Идеология конкурентоспособности, якобы выдвинутая Путиным... Бездуховность режима ("духовность", понимаемая односторонне)... Можно не продолжать?

(На всякий случай: статью прочитал полностью.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 08:29 (ссылка)
Спасибо, стало понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 10:56 (ссылка)
Мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение о тезисе "конец идеологии" (которого я не вижу; скорее, наоборот) и всего, что этому сопутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 12:09 (ссылка)
С очень уж разных сторон можно подходить к вопросу. Идеология, конечно. никоим образом не кончается - то, что есть на Западе, в Штатах, вполне узнаваемо именно из опыта идеологии советских времен. Вполне себе обычная идеология. То, что делается в России - все эти игры в национальную самобытность - крайне топорные и неумелые попытки выстроить новую идеологию... Удастся ли это сделать - совсем иной вопрос. Но американская идеология вполне действенна. так что без идеологии мир не останется.

Иванов вроде бы хотел говорить - как я понял - не об этом, а о культуре, об идеях. о мировоззрениях. Его так больно ранит происходящее, что - с горечи - выговорил слова в том числе и неверные. Так бывает - когда гибнет что-то очень дорогое. Впрочем. мне нет дела до его защиты. Это я только к тому, что в приведенном тексте, на мой взгляд, речь об иной идеологии. Кончится ли это дело... Ну, достаточно ясно. что мир старой культуры гибнет и уже. собственно. погиб. Остались лишь отдельные люди, еще помнящие несбывшееся будущее. Дальше начнется (началась) иная игра. Это будет очень долгая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 12:35 (ссылка)
Спасибо.

Несбывшееся будущее. Иная игра. Долгая история. Да, согласен полностью (искренне, не в порядке обороны).

Насчет топорности... Ну да. Только нынешняя реваншистская идеология как-то нездорово популярна. И она даже не насаждается, а так, прикармливается: почва-то есть. Далеко с ней не уйдешь, но надолго в ней увязнуть - можно. И это - настоящая беда, в том числе для культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 12:45 (ссылка)
_нынешняя реваншистская идеология_

иногда пытаюсь сказать... И еще попробую. Это крайне трудная тема. Если совсем кратко - вдруг поймете интуицией... Очень трудная, потому что живая. Молодые ведутся. Самые лучшие, что есть... Игра с честностью. Там так выстроено. что по опред. причинам и на опред. этапе честный человек начинает что-то похожее думать. Причины - это долго и печально. А вот что именно честные. что получше, начинают так думать - в этом причина, что говорить надо осторожно. Как же надоело... Удивительная забывчивость. Можно ж посмотреть, история России натурно показывает - ну нельзя вот так, нельзя, уже хожено здесь. всякий раз в яму - нет, стоит пройти поколению. забывают всё и опять прутся с небитой мордой и уверенным блеском в глазах на те же грабли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 13:42 (ссылка)
Думаю, что понимаю Вашу мысль и боль. Сам по причине сходной боли не сказал (осторожно), а выкрикнул про реваншизм. Мучительно видеть этот блеск в глазах у со-носителей нашего удивительного языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-18 16:54 (ссылка)
Простите за занудство. Я долго думал над Вашим последним пассажем и осознал, что есть кое-что важное к нему добавить. Я согласен, что тут "игра с честностью" и что "по опред. причинам и на опред. этапе честный человек начинает что-то похожее думать". Но есть другая сторона дела, о которой тоже говорить трудно, и вся надежда на Вашу вдумчивость, что не воспримете как злобность, глум или что-то в этом роде.

Бердяев в "Духах русской революции" (из сб. De profundis писал о том, как много людей нашло в революции столь желанное им "право на бесчестье" - это меня когда-то потрясло точностью диагноза. Я не принимаю его обобщения, что искание "права на бесчестье" - характерная русская черта: это сильный перебор, и можно списать его на страшный 1918 г. и на бердяевский фанфарно-литавровый стиль, не терпящий полутонов. Но мысль - не пустая. Есть такая проблема.

И вот, этим исканием и обретением людьми права на бесчестье в том, что я назвал "реваншистской идеологией", - нельзя не дополнить Вашу справедливую мысль о том, что ведутся на этой идеологии подчас лучшие и честнейшие. Т.е. - есть оба полюса магнита: и игра с честностью, и игра с бесчестьем. Каждый притягивает свою "целевую аудиторию".

А может быть, обо всякой идеологии можно сказать, что она соблазнительна правом на бесчестие (подлость, агрессивность, ... - что кому потребнее)? Если "правильная" идеология - значит, "освобождает"... Не зря Аверницев называл нынешний религиозный "ренессанс" самым зрелым плодом сталинизма - как раз из-за учуянного тут соблазна "освободиться" от обузы индивидуальной этики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-18 17:06 (ссылка)
Вы правы. это многообразно связанные вещи. Достоевский тут всё уже показал... Я имел в виду под ловимыми честными... не то что откуда-то взявшихмся крстальных людей, чистейших. Просто юноши... Те, что еще честные, начинают задумываться - в отличие от тех, что ищут выгодную партию или выгодную работу. И размышления их быстро приводят именно к бесчестным штукам. Юность щедра - пожертвую своей честью-совестью - но восстановлю справедливость. убью мерзавца... а вот уж и не один сам убью, а сговорюсь... а вот уж помогу другим придти к ттаким выводам, а сам как зрелый мыслитель данного направления чуть в стороне, чтоб сохранить опыт сопротивления бесчестной реальности... Все ходы записаны. и это касается далеко не только национализма. все нарытые ямы - действуют... Именно потому, что не помнят. Я придерживаюсь мнения, что история - учит. Но не "общества" в целом, а отдельных людей - если те ее знают - и, конечно, прилагают усилия, чтобы понять и научиться. И, наблюдая этот вот наив - повтор 1880-х годов, 1910-х и т.п. - в сегодняшних разговорах - как будто ХХ век прошел зря, ничего не было, - очень хорошо представляю Достоевского с его страхом: Бесы вернулись, вот, казалось, ушли - а прошло 20 лет, поколение - и снова... Конечно. есть "объективные условия" и некоторые ловушки сейчас не действенны в смысле "большой истории" и "политики" - реальность прогибается в определенную сторону, но вот согласие на соблазн - кажется, может быть получено - на любой.

а что до тех, что сами ищут право на бесчестье... Так о них и говорить-то особо незачем. Такие были, будут... Там вроде бы ничего интересного. Вот такие вот люди - что еще скажешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-18 17:23 (ссылка)
Спасибо за щедрый на мысли отклик.

Уроки истории: учат их отдельные люди, а наказываются за нерадивое ученичество целые народы, заодно с немногими научившимися.

Если бесы возвращаются, значит, место "прикормленное". Страшно подумать, но ведь история может повториться не в виде фарса, а опять в виде трагедии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2007-06-17 06:30 (ссылка)
Если человек хочет серьезного, рационального разговора, то собеседника он за нервы не дергает, не так ли?

Кроме того, гражданин Иванов не привел в обсуждаемой статье доказательств своих мнений, которые можно было бы подвергнуть критике. "Недавно я на бытовом уровне увидел", "Мне кажется". Но большая часть - это просто утверждения, которые поражают меня несоответствием с наблюдаемой мной картиной мира.

А уж когда в ответ на разумный аргумент ("70%") говорят - "Патриарх — это лицензия на беспошлинный ввоз алкоголя и табака", то это, извините, не дискуссия, а пропаганда.
Либо давайте статистику - сколько и чего РПЦ ввезла, по годам, в сравнении с общим объемом ввезенного, либо извольте не использовать демагогический прием, именуемый "уходом от обсуждаемой темы".

Резюмируя, указанная статья, по моему мнению, несет явные признаки агитационной и обсуждаться всерьез не может. Единство реакций разных людей на неё, по моему мнению, связано с тем, что агитация эта направлена против страны и народа.


Предлагаю всё-таки обсудить лекцию Владислава Суркова, http://kreml.org/opinions/152440881
Цитирую:

...Тем из нас, кто любопытен, повезло. Мы живем во времена громадных перемен и больших новостей. Двадцать лет как мы свидетели и участники тревожной и впечатляющей трансформации русского мира. Различия между тем, что было, что есть и что, как предполагается, будет, столь поразительны, что мы часто называем нашу страну новой Россией. Как если бы это был Новый Свет. Или новый дом.

Между тем мы не за морем, место обитания не поменяли. А новое здание российской демократии строится на историческом фундаменте национальной государственности. Можно спорить об особенностях планировки и отделки. Кому-то по душе имперский стиль, кому-то - мещанский, есть любители футуристических экспериментов. Но как бы ни поменялся дизайн нашего дома, главные его пропорции и отличительные черты предопределены, как мне кажется, фундаментальными категориями и матричными структурами нашей истории, национального самосознания, культуры.
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 06:47 (ссылка)
У меня нет цели мирить Вас с Ивановым. Не нравится - не надо. Мне интересно именно это: "поражают меня несоответствием с наблюдаемой мной картиной мира"

Мне хочется знать: что за картина мира? Конечно. описать ее трудно и долго. Но вот Иванов задел несогласованностью - что именно кажется вопиющим противоречием? то есть - меня интересует не Иванов, а Ваш мир - как он устроен?

Лекцию Суркова мне обсуждать трудно. Это политический текст... Видите ли. мне кажется. что распоряжения начальника дивизии не очень осмысленно анализировать на литературность и красоту слога - там важны иные цели. и политический текст интересен не мыслями (в нем может вообще не быть мыслей, или все чужие, или полная эклектика). а намерениями. политик - не ученый и не философ, его не интересует новизна, - нужно действие. Там видимо надо думать. какие действия сурков объясняет и о каких предупреждает, это некая декларация о поступках. Так что обсуждать мысли этого текста Суркова мне трудно.

"На мой взгляд, названная фундаментальная данность наделяет российскую политическую практику как минимум тремя яркими особенностями.

Во-первых, это стремление к политической целостности через централизацию властных функций. Во-вторых, идеализация целей политической борьбы. В-третьих, персонификация политических институтов."

Мне кажется. это текст о централизации... Причем персонифицированной. Все доводы бьют в эту точку. Что здесь обсуждать? Нравится-не нравится? Или, как Вы выразились, направлен ли текст "против страны и народа"? Мне кажется, - да, направлен. Однако это всего лишь "не нравится", что тут обсуждать...

Возможно, Вы сможете мне показать, как обсуждаются такие тексты, - может быть, найдете возможным пояснить, почему этот текст интересно обсуждать, что в нем сказано и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-06-17 07:13 (ссылка)
> Видите ли. мне кажется, что распоряжения начальника дивизии не очень осмысленно анализировать на литературность и красоту слога

"Лучше любых аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция" (С. Лем, Звездные дневники Ийона Тихого, Путешествие 28).



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 08:31 (ссылка)
Увы. Так думали в 70-е - оказалось, полиция плохо защищает мировоззрение. Другое дело. что мировоззрение - штука самопадающая. Коли не кормить, упадает до самого непостижимого донца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-06-17 07:20 (ссылка)
Да, явно наступил на больную мозоль. Причем всему человечеству сразу (в лице его русскоязычно-ЖЖшных представителей).

Умеете Вы все-таки задавать правильные вопросы. Остается только еще раз восхититься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 09:38 (ссылка)
Очень признателен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2007-06-17 04:30 (ссылка)
Мне кажется, здесь спутаны две не связанные вещи: 1) собственно «идеология» и 2) активность, дееспособность гражданского общества, вполне совместимая с сугубо прагматической философией участников.

Что любопытно, дееспособное общественное мнение в позднесоветскую эпоху и вправду существовало и могло влиять на курс государства, вплоть до стратегических решений. Классический пример – борьба с «Поворотом северных рек». Рекомендую обзорную статью на эту тему (Дмитрий Воробьев, НЗ), там хорошо показаны все «шестеренки» процесса:
http://magazines.russ.ru/nz/2006/2/vo8.html

А что касается «поисков русской идеи», то лучше всех высказался Галковский:
http://galkovsky.livejournal.com/11876.html (см. в самом конце данного поста)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

P.S.
[info]kornev@lj
2007-06-17 04:35 (ссылка)
Если сравнить с эпохой борьбы с "поворотом рек", то в плане гражданского общества мы откатились отнюдь не в брежневскую эпоху, а еще дальше (автор прав). Пугать "брежневизмом", как многие делают, уже поздно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 04:49 (ссылка)
Спасибо, я немного помню про повороты рек и пр., борьбу за Байкал... С заповедниками там много чего приключалось.

Стало интересно6 Вы противопоставляете идеологию и "сугубо прагматическую философию". Это не случайно у Вас так? То есть прагматика не может быть идеологией? Защищена самой своей спецификой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2007-06-17 06:10 (ссылка)
Формально "идеологией" можно назвать все что угодно, в том числе - нарочитое отрицание идеологии. Но в контексте "конца идеологии" обычно под последней подразумевают некое ритуальное камлание вокруг идеи, долженствующее обосновать некое деяние помимо его прагматической полезности. Т.е. не просто захватить соседнюю страну, а "выполнить интернациональный долг", "освободить трудящихся от гнета капиталистов и помещиков" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 06:22 (ссылка)
И потому введение полезности как критерия может служить прививкой от идеологии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pixcel@lj
2007-06-17 05:21 (ссылка)
Ой, а разве не активизировалось в путинское время употребление этого не очень деидеологизированного слова - "вонючестьдуховность"?

У меня какие-то совсем противоположные впечатления о текущем времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 05:26 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pixcel@lj
2007-06-17 05:41 (ссылка)
"Креатив" (да и "Ктулху") - это из языка стереотипных комментариев в блогах (http://ru.wikipedia.org/wiki/Стереотипные_комментарии_в_блогах), то есть, по сути, междометия. Кто-нибудь что-нибудь сваял, рядом восклицание: "Креатив!". "Духовность" - слово всё-таки, хоть и бестолковое, но с точки зрения грамматики - склоняемое, к нему приходится ещё слова дописывать, затраты на употребление несколько больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 05:48 (ссылка)
не знаю, активизировалось ли слово. В елцинские времена тоже очень много "идею" искали. Впрочем...

А какие у Вас впечатления о текущем времени? Чтобы понять. что Вам так не понравилось у иванова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2007-06-17 07:27 (ссылка)
Незнаком с автором, но после надежды на "внешний катаклизм" и не хочу знакомиться. Надеюсь, "ad marginem" он и останется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 08:34 (ссылка)
Да, уже несколько человек указали - в том числе и на эту - проходку по больным мозолям. Я правильно понял - человек. который способен произнести. что для спасиения какой-то там духовности можно идти на жертву физическим существованием народа - сразу вычеркивает себя из рядов собеседников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2007-06-17 09:05 (ссылка)
> способен произнести
Ну, произнести я и сам способен что угодно. Но всерьез думать - это да, от таких я стараюсь держаться подальше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-17 11:19 (ссылка)
>для спасения какой-то там духовности можно идти на жертву физическим существованием народа.

Мне кажется, что А.Иванов ставит вопрос иначе - не героически, а цинически: он устало машет рукой, и говорит, что без основательной взбучки эта опустившаяся страна уже не поднимется. Да и вообще, вот такой ситуации выбора - либо жизнь, либо духовность - не существует, ни в статье, ни в реальности.

А если бы и существовала. Есть противоречие: тот, кто бросает в топку чужое (пусть самое прозаическое и бездуховное) существование, уже по одному этому не может выступать ревнителем духовности.

Поэтому - да, вычеркивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 12:11 (ссылка)
Понятно. Эти паны давно уже дерутся... Практическая жизнь с непрактической духовностью. Неправда на обеих сторонах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2007-06-17 12:56 (ссылка)
Перечитав, вспомнил, с кем у меня тут аналогия. С Бодрийаром, который жалуется якобы на конец европейской культуры, а на самом деле - на конец интереса к тем революционным движениям 60х, в которых прошла его молодость и сделалось его имя. Блин, мы воевали, а теперь этим никто не интересуется, мещане, прагматики аполитичные.
У Аксенова в "Редких землях" есть аналогичные эмоции.

А что вы хотели? Вы сделали будущее, да. Но никто вам не обещал, что в этом будущем вы будете так же нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 13:06 (ссылка)
Пожалуй, я скажу так. Мне более всего интересно не то. что говорит Иванов, не защита его аргументов, не доказательство. что он не прав. Более всего важно, с какой стороны его критикуют. С какими чувствами, с какой болью, что считается сильно им задетым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2007-06-17 13:18 (ссылка)
Да, я уже почитал комментарии, понял, о чем Вы.
И, вроде, уже понятно, с какой стороны я его критикую: тенденции, которые не нравятся ему лично, он объявляет объективно неправильными, вплоть до того, что устроить катаклизм, чтобы с ними бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 14:28 (ссылка)
Ну, бывает, люди не соглашаютмся... Это мне кажется не слишком интересным - личное мнение считать правильным и объективным - на мой взгляд, не очень большой грех. Это старое русло разговора - в ответ можно сказать. что он высказывает все равно личное мнение... А в ответ на это указать. что он делает оговорок типа "мне кажется", а говорит как о фактах. И поехало... нет, это не очень занятно, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2007-06-18 04:29 (ссылка)
Нет, тут ключевое - "все утопить". И, кстати, в самой статье я бы это вовсе пропустил, читая по диагонали, если бы не вынесенная Вами в наиболее заметное место цитата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksei@lj
2007-06-17 09:04 (ссылка)
Да, серьезный народ тут собрался в комментариях.
Сразу вспомнилась песенка Урри в незабываемом исполнении
Николая Караченцова:

Я только в одном глубоко убеждён -
Не надо иметь убеждений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 09:16 (ссылка)
Image

картиночку взял у Переседова http://peresedov.livejournal.com/340266.html

Убедительная картиночка.

(Ответить) (Уровень выше)

Нас повели в Муравейник
[info]termometr@lj
2007-06-17 10:20 (ссылка)
...
"Пожалуй, наиболее яркий пример творчества природы — разнообразие биологических видов. В настоящее время, например, науке известно свыше 12 тысяч видов муравьев, и трудно представить, что появление всех этих видов было запрограммировано в момент Большого взрыва.
...
Я убежден, что мы приближаемся сейчас к такой же точке бифуркации, после прохождения которой человечество окажется на одной из нескольких вероятных траекторий. Главный фактор — информационно-технологический бум. Мы подходим к созданию «сетевого общества», в котором люди будут связаны между собой так, как никогда ранее. Хорошо это или плохо? С точки зрения долгосрочной биологической эволюции вопрос можно поставить следующим образом: на что будет больше походить сетевое общество — на большой иерархически организованный муравейник или на общество свободных людей?

С ростом народонаселения планеты повышается вероятность нелинейных микрофлуктуаций, связанных с индивидуальной свободой выбора, поскольку увеличивается численность игроков. С другой стороны, поскольку люди становятся все более объединены сетями, может появиться и обратный эффект: императивы объединенного коллектива подавят индивидуальную свободу выбора. И «муравьиный опыт» здесь вполне уместен. Существует множество видов муравьиных колоний; некоторые из них не так велики и насчитывают несколько сотен отдельных особей, другие же — целые империи с миллионами существ. «Социальное устройство» колоний первого и второго типа существенно различается — в небольших колониях отдельные муравьи ведут себя независимо, самостоятельно отправляются за фуражом и приносят свою добычу в муравейник. В больших колониях все подчинено коллективным движениям и роль индивидуальной деятельности сведена к минимуму. Человеческое общество, связанное единой Сетью, вполне может продолжить свое развитие по второму сценарию."
...
Илья Пригожин

http://www.expert.ru/printissues/expert/2000/48/48ex-pigozh/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Нас повели в Муравейник
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 12:03 (ссылка)
Ну, я не думаю, что аналогия с муравейником возможна. Но что стевое общество не является гарантией от коллективных детерминаций - это точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_ersilov@lj
2007-06-17 11:41 (ссылка)
Для меня красная нить статьи – озабоченность автора состоянием гуманитарной составляющей в России. «Россия вообще перестала быть страной, ассоциирующейся с некоторым гуманитарным элементом».
«Я не вижу какого-то выхода из этой ситуации…». «Я довольно пессимистично настроен и не вижу каких-то социальных практик и социальных площадок, которые могли бы эту ситуацию вывести на какое-то новое поле путем реформирования». Это честная частная позиция. У меня позиция другая.
«…нет потребности в каком-то самоосмыслении со стороны общества». И здесь можно поспорить.
«Тема «Россия и свобода» — самая тяжелая». Я бы сказал – ключевая.

Важна оценка А.Ивановым глобальной тенденции: «в мире происходит какой-то поворот: на смену… материализму семидесятых — девяностых годов приходит новая реальность… Заново открываются какие-то феномены внутреннего, метафизического в классическом смысле слова. Те феномены, которые были фактически преданы забвению в послевоенной европейской, американской, мировой культуре».
К этому надо отнестись внимательно.

Гуманитарные проекты имеют ту особенность, что «вырастают из ничего». Если возьмемся, то сделаем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 12:13 (ссылка)
Да, думаю, так. Огорчен Иванов гибелью... ну, скажем, гуманитарной составляющей... И насчет вырастания из ничего согласен. Не знаю, сделаем ли, но надо пробовать. Кто сколько может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_ersilov@lj
2007-06-17 12:29 (ссылка)
Для начала познакомлюсь с Вами поближе. Почитаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 12:33 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnigami@lj
2007-06-17 13:24 (ссылка)
А меня почему-то в интервью больше всего поразил этот пассаж:
"Вот я думаю, что у Путина просто нет в жизни любви, и от этого уже никуда не денешься."
Я не совсем согласен насчет Путина (он, судя по всему, любит жену, дочерей, Родину), но все же - есть в этом что-то очень верное, причем глобально верное. С любовью у нас в стране действительно что-то не то. Даже на внешнем уровне - фильмы, книги, песни, везде любовь сводится к плотским проявлениям. И на социальном уровне тоже. Ну вот, А. Иванов говорит про коррупцию, так ведь это тоже связано с недостатком любви. "и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь". И остальное (цинизм, материализм, технократизм, серость) тоже происходит от охлаждения любви.
А как исправить эту ситуацию - это большой вопрос. Пропоганда здесь не поможет, особенно если учесть, что сами пропагандисты заражены вирусом теплолюбия. Внешнее потрясение, о котором с надеждой говорит А. Иванов, тоже не поможет. Потому что если мы проиграем, то впадем в грех уныния (как это было после Крымской и Японской войн); если же победим, то впадем в грех гордыни (как после Отечественной и Великой Отечественной войн). А других предложений у меня, увы, нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-17 14:19 (ссылка)
О личной жизни Путина не осведомлен и строить догадки не могу. Исправить ситуацию "сразу для всех", кажется, невозможно. Наверное, пропаганда любви несколько неуместна. Ну, потихоньку можно что-то насчет себя предпринять...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2007-06-17 17:49 (ссылка)
По-моему, А. Иванова волнует не столько идеология как таковая (т.е. система обоснования властных притязаний), сколько те базовые ценности, которые определяют смысл человеческой жизни (они, конечно, востребуются идеологией, но не сводятся к ней). По сути, Иванов говорит о том, что при Путине эти ценности стали частным делом каждого, а государство отстранилось от них. Я тут не вижу повода для грусти, но Иванов видит.

Что до идеологии, то, действительно, нынешнее государство РФ (как и многие другие государства) не провозглашает ни одну метафизическую доктрину своей оффициальной идеологией. Видимо, сейчас мы наблюдаем кризис самого концепта «идеологии» (введённого, как известно, Марксом) – равно как и кризис идеи nation state: на смену идеологическим системам приходят сетевые и ситуативные способы манипуляции людьми, т.е. пиар. Скажем, запрет на экспорт «Боржоми», введение погранзон, шумиха вокруг Бронзового солдата в Таллинне и запрет на вывоз биоматериалов, мотивированный байкой про этнически ориентированное оружие, создают у населения образ мира, разделённого на «мы» (россияне) и «они». Этот образ явно работает на руку гэбухи при власти; но он создаётся путем препарирования образов ситуаций, без явных отсылов к идеологическим системам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-18 02:12 (ссылка)
Да, примерно согласен. Мне кажется, там больше - о культуре. И поводы для грусти есть. Другое дело, что изложено... несколько смутно. Каждый понял про свое. Идеология же... мне кажется. удобнее говоритьне о том. что она умирает. а именно о смене формы. Ну, государственная идеология через рупор на телеграфном столбе - да. та форма дохнет, а форма иная - через фильмы, пиар, подбор новостей и вообще медийная, значит - не чуждая сети... эта растет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-06-17 18:08 (ссылка)
С Ивановым я в целом согласен, позволю себе комментарий к комментариям. Уже подметили, что реакция не меньше интересна, чем само интервью. На призывы бросить эту муть и коллективно вникнуть в премудрость Башен, общепонятно ответил хозяин журнала. Вычитывать там хоть какую-то стратегию, план будущего? Это ведь словесное оформление того, что произошло - неизбежно запаздывающее, задним числом. Кому это нужно - загадка. Хотя на всяком совещании бывают люди, которые лихорадочно конспектируют выступления начальства.
Ообвинения в смердяковщине и того страннее. Похоже, весь абзац с ужаснувшими словами просто не прочтен. Контекст не нужен, взгляд зацепил "захват поляками Москвы" - Слово и Дело! Не думал встретить в этом журнале любителей скорочтения, да еще и запальчивых. Я никаких призывов к оккупации глупого народа умным не увидел. А если бы Иванов сказал что-нибудь уныло привычное, например, "Нам, для начала перемен нужны новые Минин и Пожарский", так же бы отреагировали?

Ключевые слова другие - менеджерское мировоззрение и маркетинг как мера всего. К сожалению, именно это все больше характеризует наше время. Перемена, действительно, радикальная. Тем более радикальная, что пределы этой стратегии в общем уже проглядываются, как и то, что кончиться все может нехорошо.
Если вспомнить, что стоящим сейчас у руля людям, в силу их воспитания и прежней службы свойствен, я бы сказал, манихейский взгяд на мир, то психологический портрет этих менеджеров можно считать в общем завершенным. Может быть, штрихи и краски добавятся, но в общем понятно.
Кстати о красках. Иванов прав: общая - извините за архаизм, да еще и сомнительный - безлюбость в воздухе витает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-18 02:18 (ссылка)
_менеджерское мировоззрение и маркетинг как мера всего_

что-то есть глубже. Вот на это интервью многие... не понравлось сильно. Если с точки зрения маркетинга - должны равнодушно отметить: вот еще один пример пиара и маркетинга... причем плохой. неудачный. но людей задело. Что-то в плетении словес Иванова многих здорово задело. К господствующему взгляду на мир он выдал диссонансы. Занятно...
А про тех, кто у руля. я почти ничего не знаю. Я даже не знаю, много ли может этот руль - насколько власть способна руководить развитием страны, если ли управление. Не знаю, что за люди - медийные образы откровенно лживы. других нет. Не знаю, сколько их и что думают. Нет, у меня нет возможности говорить о власти и о стоящих у руля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-06-18 04:50 (ссылка)
Да и у меня нет, и не знаю о них ничего, и не хочу узнать, откровенно говоря. Но фигура-то в целом понятна. Или требует толкований? По-моему, давно знакомый тип, только update к новым временам.

На всякий случай: Вы ведь не подумали, что менеджерское мировоззрение - это я по отношению к Иванову (или к присутствующим)? Он как раз на противоположном краю, он нормальный. Очень нужные вещи проговаривает. Я с ним когда-то давно знакомился - жаль, что не поддерживал отношений. Не разглядел, что он не просто модный книгоиздатель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-18 05:34 (ссылка)
да, понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2007-06-18 14:25 (ссылка)
Вокруг себя вижу именно духовность :)
То, что нет идеологии, можно трактовать, как "Анархия - мать порядка". Какая-нибудь культура сама народится. А какая народится - это ж та, которую мы народили. Такой и достойны.
Странный пример - с русским роком-металлом и пр. Ральше была одна "Ария" и то как копирка, теперь приличных групп дофига.
Из культуры опять чего-ж не вспомнить "Оргию праведников", + всякие современные писатели тоже есть.

Внешний катаклизм - теория "ответов на внешние вызовы" в чём-то верна, но мне не нравится.
Что-то вырастет и в благополучной обстановке. И не надо никаких захватов.

Я думаю, что читающая этот жж публика относится к таким, а локальной окрестности которых как раз всё более-менее ништяк. И сами они, наверное, книжки читают и по театрам иногда ходят, и знакомые у них такие же, и, может, к "культуре" кто-то непосредственное отношение имеет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-18 16:38 (ссылка)
Да, теория ответов на вызовы меня также не вдохновляет.

(Ответить) (Уровень выше)