Sun, Jul. 1st, 2007, 11:45 pm
Снова о глумлении над трупами.

Продолжаем тему, начатую здесь и здесь.

Мне ответил здесь  [info]zerirel_ds@lj.

Его коммент:

 Сначала о трупосожжении вообще -мне лично не видится в этом ничего неблагого. Индоевропейцы часто прибегали именно к этому ритуалу. Труп не вечен (какими комичными смотрятся те, кто пытается мумификацией противостоять этому) - и будет съенден. Не червями - так огнём. Подражание погребению Христа - это хорошо, но, согласитесь, могила (зачастую - без склепа) и склеп-пещера - вещи разные. Оснований полагать, что у кремированного в посмертии будут неожиданные проблемы - у меня нет. Не такая у меня вера - так что с католиками по этому вопросу я согласен.

Что же до уничтиождения трупов террористов - я рискую навлечь на себя ваше негодование - но, тем не менее, - не вижу в этом кошмара. Кошмар я вижу там, где оные товарищи ещё нен представляют собой трупы.

НО - И ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО - я говорю о признанных виновными в терроризме ПО ПРИГОВОРУ СУДА и никого иного.

Можно сколько угодно говорить о религиозном отношении - но - памятуя о том, что исламское право не предполагает ритуального погребения врагов веры, а террорист, нарушая фундаментальные принципы шариата, этим самым врагом и является - требовать себе исламского погребения не может. Родственников жалко - но думать им следовало несколько раньше. Предлагаю такую визуализацию - а что было бы, если бы Гитлер был похоронен? Что бы творилось на его могиле? Сколько бы псов пришло выть над своим фюрером? И сколько бы могил пришлось бы копать потом?

Мне не доставляет удовольствия пинать мёртвого чумного пса. Но пёс-то всё равно чумной - и чума готова вырваться. Увы, необходимость. Неприятная, противная. Я не знаю, как это можно было бы разрешить. Однако прецедент был - ещё при Пророке. Закопать в землю без почестей и обрядов. Но не выдавать.

Дальше мой ответ по пунктам.

---мне лично не видится в этом ничего неблагого. Оснований полагать, что у кремированного в посмертии будут неожиданные проблемы - у меня нет. Не такая у меня вера - так что с католиками по этому вопросу я согласен---

Со  этим я  согласен.

---Кошмар я вижу там, где оные товарищи ещё не представляют собой трупы. ---

Вот когда они не представляют собою трупы - с ними и надо разбираться, т.е. арестовывать, расследовать и судить.

---И ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО - я говорю о признанных виновными в терроризме ПО ПРИГОВОРУ СУДА и никого иного----

В Эрефе как раз этого и нет. Без всякого суда - те, кто убит в ходе боевых действий (это в лучшем случае, в худшем - в ходе "зачистки) объявляется "террористом"

====Родственников жалко - но думать им следовало несколько раньше.====

Вот это - КЛЮЧЕВОЙ вопрос всей этой темы. Повторю то, что написал юзеру [info]abzac@lj :

Труп принадлежит только родственникам, и больше никому.
Потому что живого гражданина можно лешить свободы по суду. Труп не является гражданином. Его нельзя осудить. Его нельзя подвергнуть наказанию. Он является вещью, и у этой вещи есть собственники.

Иными словами, каре (ничем незаслуженной) подвергаются люди (родственники погибшего), которые не получают останки своих родных.

О чём думать (как пишете Вы) им следовало раньше?! Иногда родственников не выбирают. И каждый ответственен только за свои поступки!

---а что было бы, если бы Гитлер был похоронен? Что бы творилось на его могиле? Сколько бы псов пришло выть над своим фюрером? И сколько бы могил пришлось бы копать потом?----

О, это точный пример! Мы его имеем в нашей стране. Ульянов (наш аналог Гитлера)  худо-бедно  похоронен. И псы воют над своим вождём. Только колличество могил жертв коммунизма (которое огромно, и практически не поддаётся счислению по всему миру) - не зависит от наличия могилы их вождя и учителя. Не было бы могилы - убивали бы врагов точно также в СССР, Кубе, Китае, Вьетнаме, Корее, Кампучии, ГДР и т.д. и т.п.

Также отсутствие могилы фюрера не мешает лысым у..бкам резать нацменов на улицах русских городов, а всякой националистической сволочи вопить об ограничении "нелегальной миграции".

---Но пёс-то всё равно чумной - и чума готова вырваться---

Чумным является любой пёс человек, направивший оружие против мирного населения: арабский смертник; чеченец, захвативший заложников; израильский военный, обстрелявший город; красноармеец-каратель, зверствовавший на германских территориях, Ульман с сообщниками, Буданов и т.д., и т.п. Вот Перелевского (отдававшего приказ заказ банде Ульмана  - посадили. Давайте, если он там сандали отбросит, его труп выдавать родственникам не будем, а? Что б чума не распространялась?

Надеюсь, из этого моего предложения видна вся абсурдность и всё безумие закона о "надругательстве над мёртвыми". И не говорите мне, что предполагаемые "террористы" - мусульмане, и поэтому только для них эта мера будет особенно эффективной. Закон не может применяться к разным гражданам по разному в зависимости от их вероисповедания.

И в целом, позиция людей, защищающих такую аморальную практику свидетельствует о том, что они не обладают правовым сознанием, т.е. для них "целесообразность" оказывается важнее права. Мысль о достижении результата - якобы уменьшения "терроризма" - оправдывает в их глазах попрание законных прав родственников этих погибших. По сути, издевательство над этими родственниками.

Только результата не будет. Сахаров говорил, что самая эффективная политика - нравственная. А вот зло порождает только зло.

Sun, Jul. 1st, 2007, 04:05 pm
[info]zerirel_ds@lj

Насчёт Перелевского - а давайте!

--- не говорите мне, что предполагаемые "террористы" - мусульмане, и поэтому только для них эта мера будет особенно эффективной ---
я как раз говорю, что они не мусульмане, и, по шариату, исламского погребения не достойны.

---Чумным является любой (пёс) человек, направивший оружие против мирного населения:---
Согласен.

Право, увы, как таковое, продиктовано исключительно принципами целесообразности. Суть его не имеет ничего общего с моралью. Мораль вытекает из религии, из социально-философских учений, но никогда - из права. Это - параллельные области. Иногда (самый яркий пример - американский легизм) - делаются сознательные усилия, чтобы смешать эти понятия, привнести в право религиозно-этиченский элемент, заставить "почитать Закон", придать инструменту ценностное содержание. (И опять же - налицо пресловутая "целесообразность").

Говоря всё это, я не призываю считать, что "закон - что дышло". Напротив, в современной ситуации, когда всё так зыбко и непрочно, к исполнению правовых норм должно быть особенно ревностное отношение. Из целесообразности.
Те, кто законы пишут и переписывают - жуткие прагматики. Поймите, потому-то мы с вами сидим и за мораль рассуждаем, что, милостью Божией, до влести не допущены. Удалось бы нам, таким хорошим, аще упадёт нам на голову власть, хотя бы защитить вверенное - не знаю. Не потому - что властям доверяю, а только потому, что примерно сознаю, как тяжко принимать конкретное решение, копаясь в политической грязи. Но со своей башни-из-кости-слоновой учить политиков морали как-то криво получается. Подозреваю, они и без нас всё это слышали. И имеют свои основания нас не слушать.

Про Ленина. Закопать, конечно, надо. Только не сейчас - не хочется никого бесить (так и до греха недалеко)... Но потом - обязательно.


Sun, Jul. 1st, 2007, 04:20 pm
[info]tapirr@lj: По первой части:

---Насчёт Перелевского - а давайте! ---

Вот именно: не давайте! Мы не дикари (в отличии, по видимому, от властей Эрефистана).
Нельзя таких вещей делать. Государство не должно мстить.

===я как раз говорю, что они не мусульмане, и, по шариату, исламского погребения не достойны===

Мы вполне можем считать, что они искажают истиный Ислам, но всё же наше мнение - не истина в последней инстанции (как говарпвали в Перестройку), и решать за их родных - мусульмане они или нет - не можем.

Sun, Jul. 1st, 2007, 04:40 pm
[info]zerirel_ds@lj: Re: По первой части:

---и решать за их родных---

Потому-то я и предложил компромиссное решение. Всё же закопать, дабы кремацией не вызывать бурю негодования, но в неизвестном месте.

Тема жутко щекотливая. Чем-то близка дискуссии о смертной казни. Да, родственники псов имеют права - не поспоришь. Да - труп - не субъект права, и нечего судить оный - тоже не поспоришь. Но ведь енсть ещё и родственники жертв - для которых оскорблением будет то, что пёс, порвавший в клочья их близких, сам будет почивать в уютном саване. Я понимаю, что не-по христиански не только мстить, но и потакать желанию мстящих. Но, честное слово, когда бы передо мной стояла бы мать очередной жертвы террориста и требовала бы расправы, у меня не нашлось бы ни одного слова в защиту пса.
Это больно - но этим то зло и страшно, что оно способно заражать собою добро. Я отлично пониаю моздокского аббата, который прредлагает нам взглянуть на всё это дело, так сказать, на расстоянии досягамемости пули.
Сторонники смертной казни -то тоже отлично понимают, что улучшить криминогенную обстановку казнь не может. Но подсознательно в них действует другой аргусент, древний, как Иисус Навин: выжечь зло, чтобы его не было. Арахика? Да. Но на фундаменте этой архаики политический прагматизм и держится. Увы.

Sun, Jul. 1st, 2007, 05:23 pm
[info]ledov@lj

> Право, увы, как таковое, продиктовано исключительно принципами целесообразности. Суть его не имеет ничего общего с моралью. Мораль вытекает из религии, из социально-философских учений, но никогда - из права.

Весьма спорно.

Неоднократно слышал и до сих пор считал, что право есть воплощенная в правило мораль (общепринятые этические нормы) и если закон аморален, то ждать приемлемого исполнения такого закона - бессмысленно. То есть источник права - мораль. Откуда мораль (религия ли, идеология ли) - второй вопрос.

Mon, Jul. 2nd, 2007, 05:40 am
[info]zerirel_ds@lj

Не-е, это право мимикрируется под мораль, чтобы придать себе сакральный статус... Тождественно морали разве что первобытно-общинное право. Потом люди становятся прагматичнее.

Sun, Jul. 1st, 2007, 06:22 pm
[info]andreybar@lj

Очень интересная точка зрения.

Sun, Jul. 1st, 2007, 07:01 pm
[info]tapirrr@lj

Благодарю, что Вам это интересно.

А Вы скорее согласны, или скорее- не очень?

Вообще, что Вы думаете по этому поводу?

Mon, Jul. 2nd, 2007, 04:18 am
[info]andreybar@lj

Ваша позиция выглядит морально обоснованной. Я бы с ней согласился. Ободобрямс.

Sun, Jul. 1st, 2007, 07:17 pm
[info]yazuchy@lj

сжигать трупы терров - неправильно. было бы гораздо лучше хоронить в свиных шкурах и ашифировать это. тогда бы "моджахиды" подумали бы над вопросм "а стоит ли идти в моджахиды?" ведь тогда, согласно их мировоззрениям, не будет у них соловьиного мяса и ежедневных девственниц в загробном мире и прочих ништячков, ради которых они готовы попирать жизни нонкомбатантов.