неоплодотворенная религиозность - не рожденная от Духа и воды (крещение).

Хм. Не уверен, что такова в точности мысль Шмемана... Однако - пусть

а да - кажется не так понял.
у меня была аналогия - я мою посуду - когда посуду из начального беспорядка приведу к промежуточному порядку - ну на групки разобью, и уж после этого - начинаю мыть.
просто мыть от предмета к предмету не могу - неприятно.

так вот мне кажется что и в творчестве такое имеет место быть - одни встречаются непосредтвенно с хаосом - преобразуют его (оплодотворяют!)- другие уже имеют дело только с преобразованным хаосом. я думаю Шмеману удобне иметь дело с последней ситуацией.

Надо ж. Когда мою, на группы не разбиваю, хотя в имеющемся хаосе выбираю подряд более однородные предметы, если это возможно... Но чтобы из этого придти первой Вашей реплике... Чудеса творит мысль человеческая. Не догадался бы никогда.

не - первая реплика пришла по недоразумению.

а впрочем - мне кажется вот что - если ты примыкаешь к какой-то культуре интерпретации - то там язык рафинирован - и сказав А культурно и Б скажешь, ибо это в синтаксисе уже. я бы назвал это - примкнуть к роду.
Шмеман - в этом смысле - примыкает к роду - и желает рафинированного языка.

Платонов же - до некой степени "язычник" - он хочет рождения языка - а не быть в каком-то уже разработанном потоке культуры.

Платонов - этакий без рода без племени - а Шмеман - в этом смысле - более фарисей.

интересно, что он сказал бы про чистый и просветленный атеизм

где-то было. в том роде, что чисто-просветленный атеимз много... чище, что ли. и ближе к истине, чем темная религиозность, коя иногда.. в отдельных случаях... проникает и под своды... впрочем. это уже мои издевки, в точности фразеологию Шмемана сейчас не помню

у меня есть подозрение, что именно такая религиозность была свойственна ему, и он как бы хотел от нее держаться подальше. Меня, к примеру, она привлекает - потому что мне не свойственна.

Может быть. Мне трудно судить, какая религиозность была свойственна Шмеману - что бы я ни рассудил, это слишком сомнительно. А что, его Литургия - так похоже на писания атеиста?

не поняла, почему атеиста? я имела в виду, что он хотел держаться подальше от непросветленной религиозности, потому что она была ему свойственна. Мне иногда так казалось. Может быть я не права. На атеиста там ничего не похоже. Там, мне казалось, эмоционально все.

Извините, не понял. У него непросветленная?.. Ну, с другой стороны, не мне судить.

конечно, неверно сказать, что у него непросветленная религиозность, а, мне кажется: он старался держаться от нее подальше, ИНАЧЕ она была бы ему свойственна.

Если я вас правильно понял, то можно предложить такой пример: если имеешь склонность к алкоголизму, то, "заборов" его будешь его хорошо видеть в других, будешь его знать, будешь о нем писать, предостерегать, помогать с ним бороться и т.д. А если не касался вопроса , если просто "пробежал по краю", то и интереса особого не будет.
Этот принцип наблюдаю в себе самом и в других людях постоянно.
Вы об этом?

Типа: "у кого что болит - тот о том и говорит"

да, мне кажется, я примерно это имела в виду. только более конкретно: когда я читала Шмемана (немного, тоже отрывки из дневников), мне всегда казался он очень эмоциональным, но стремящимся к рациональности. Когда И.-П. написал про "непросветленную религиозность", я подумала, что он, вероятно, испытывал к ней тягу, но, вот, как сказано, понимал, чем это грозит - как бы изнутри понимал.
А я вот изнутри понимаю, чем грозит просветленный атеизм, так что тоже стараюсь... подальше

Вряд ли)))

Вряд ли - вряд ли Шмеман имел склонность к непросветленной религиозности? Так понял?

Так

Я правильно понимаю, что это про то же, что «не холоден, не горяч, но тепл» (по Достоевскому)?

Не уверен. Может, и так... А может, простое наблюдение про мыслительную честность

верно и, конечно, банально.

интересно другое, менее тривиальное: понимал ли он, что простветление возможно только изнутри. что социальное проживание религизности, воцерковление, крещение, скажем, есть (должно быть) результат, цель, а не начало пути.
что крещение, скажем, младенцев - абсурд, начало "неочищенной" религиозности.

боюсь, за Шмемана мне говорить неудобно. а про крещение младенцев я у него не помню

"Чевенгур", да... Да и весь Платонов. Он ведь истово, "темно" воспринял идеи Н.Ф. Федорова, когда-то это обстоятельно разбирали. Очень как-то "материалистически" воспринял. Страстно, фанатически уверовавший пролетарий, почти невероятное явление. Это ведь о нем, кажется, Шмеман в другом месте пишет, почему такое искусство, при всей его невероятной силе и страстности, все же не гениально? Понятно, что его потрясло.
Скажу неприятное: а ведь и Достоевский, в этих терминах, в такой системе координат, тоже непросветленный.
Это я не сужу, конечно, а только о собственном ощущении говорю, может быть, неверном.

Федорова... как еще и воспринимать. Когда и он был знатнейшим материалистом. По молекулам собирать тела отцов - это уж такой материализм, Гоббсу на зависть. Другое дело. что не обязательно, раз материалист - так и благородных помыслов не имеет. Однако - вот такие... Насчет Достоевского - послевкусие вполне понимаю.

У Достоевским - Любовь, и Религиозное тоже через Любовь, он видит Тёмное в Человеке и показывает его нам; но он не отталкивает Человека, не встаёт в позу (галковского)Аристократа, он аппелирует к лучшему в Человеке, к Душе, доказывает нам, что и в униженных и оскорблённых жив Человек,
а за Чевенгуром, действительно, лишь нечто смахивающее на непросветленную религиозность, парадоксальная осатонелость, во имя Христа .

А действительно в оригинале Чевенгур без кавычек? Это очень меняет дело, а это не все заметили. Чевенгур как город - пожалуй можно согласиться... "Чевенгур", роман Платонова - ну эк куда хватили, это, мягко говоря, слишком размашисто и небрежно сказано (было бы ).

Вот увы - не помню. Ясное дело, перепечатывал, старался точнее, но всяко может быть. В прошлой записи о Шмемане давали ссылку на полный текст в сети - наверное, можно там проверить.
Но мне казалось - по смыслу - речь все же о романе, а не о городе

Ну если о романе - то не соглашусь.
Впрочем, роман таков, что очень-очень многие прочтения допускает. Моё прочтение: отказ от прямых связей с событиями отечественной истории. Как в "Песне и Нибелунгах" наверно вряд ли обычный читатель, не историк и не литературовед, не ищет параллелей с историей Западной Европы. От этого эпос только выигрывает, становится чище - и на мой взгляд мощнее. Настолько мощнее, что Троянская война Гомера уже давно съела настоящую... Или - вообще не связанный с историей эпос - "Сильмариллион". По-моему - мощно.

И при таком взгляде роман не пронизан темной религиозностью, а наоборот - освещает ее и в какой-то мере даже просветляет (ну скажем в той мере, в какой трагический финал вызывает катарсис).

Простите, опечатки: "вряд ли ищет", а не "вряд ли не ищет", конечно :))

Не смогу спорить - надо перечитать Платонова, а сейчас не получится.

не подскажете, русский Ромер и Парсонс
http://books.allmedia.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=8613
есть где-нибудь в Сети даром (djvu, pdf etc.)? Я посмотрел в ряде библиотек - не нашел

petrov_ivanov

нет, не знаю.

однако переводил Александр Николаевич Кузнецов. Может быть, он может выслать файл... У Вас есть его мейл? могу Вам сообщить - дайте какой-нибудь адрес

да ну что Вы - это ж копирайт((( Обойдусь, спасибо

petrov_ivanov

PS А я думал, Дзержинский переводил. Вот что значит - не в филде...)