А эту книгу Ле Гоффа по-моему у нас так ещё и не перевели. Не знаете ли? Мне известны на русском только "Цивилизация Средневекового Запада" и "Другое Средневековье".

Французского не знаю, поэтому даже искать в эл. формате бессмысленно...

Ошибся. Нагуглил "Средневековый мир воображаемого" и статьи, переводившиеся для журналов. А ещё узнал о "Интеллектуалах в средние века".

Спасибо. я не знал переводного названия... то есть соответствия.

Не знаю, соответствие ли это, но в "Воображаемом" рассказывается о возникновении и развитии Чистилища.

Да, слова очень правдивые, особенно последнее предложение. В книге «Истории Тридентского собора» отца Паоло Сарпи находим, что в 1551 г. папские легаты, руководившие Собором, постановили:

«И священникам следует согласовывать свои взгляды со Святым писанием, апостольской традицией, святыми и одобренными Соборами, с уложениями и авторитетом святых отцов; и следует им выражаться кратко, избегать излишних и невыгодных вопросов и превратных утверждений... Это постановление не нравится итальянским священникам; они назвали его новацией, непригодной для богословских факультетов, на которых при всяком затруднении прибегают к разуму, а теперь-де стало незаконным рассуждать (согласно декрету), подобно тому как это делали св. Фома, св. Бонавентура и другие знаменитые люди».

Интересная цитата. Вечная штука - костенеет и... из-под панцыря вновь пробивается недовольство и желание мыслить и чувствовать свободно.

Но что интересно - постановление Тридентского собора чуть ли не дословно повторяет 19-е правило VI Вселенского Собора:


19. Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

Да. я помню: "при недостатке умения в сем". Там была очень неприятная ситуация - недостаток разумения требовал ограничить набор используемых средств. а потом традиция зафиксировала эти избранные по необходимости и нищете средства как достойные и единственно возможные.

В том-то и проблема, что Традиция (которая с большой буквы) - это и есть само постановление "6/19", а последующие толкования этого постановления - уже традиции с маленькой буквы. Но многими принимаются за самую суть православия. Вот пример - бодания по поводу эволюции, буквального понимания Шестоднева и т.п. Какова логика "воцерковленных креационистов"? Логика очень проста. Есть постановление 6/19, там сказано, что нельзя толковать Писание иначе, нежели толковали отцы, отцы толковали Шестоднев буквально (далее идут цитаты), следовательно, наша Святая Православная Церковь учит, что мир создан за шесть календарных дней, а кто сомневается в сём, тот еретик и модернист. Железная цепочка силлогизмов, одна беда - не проверили, что конкретно сказано в "6/19". А вот если взять и прочитать, да ещё прочитать в контексте прочих постановлений этого же Собора - смысловые акценты резко меняются. Это уже оказывается не богословская проблема, а пастырская, запрет оказывается приложим только к священникам, ответственным за духовное окормление своих прихожан, мирянам "6/19" ничего не запрещает, и т.д.

Короче, беда в том, что те традиции, которые с маленькой буквы, агрессивно претендуют на большую.

Понятно.

Бедные японцы да китайцы. И какой у них прогресс без христианства?

правильно - никакого прогресса...

Ну, можно прибывать в сём приятном заблуждении. Наверное, до того момента, пока КНР не примет закон о запрете импорта высоких технологий в страны первого мира.

Вы следите за деятельностью правительства КНР в области интеллектуальной собственности? Приятно встретить столь сведущего ЖЖиста!

Да, конечно. Странно (т.е., конечно, не странно), что в обыденном словоупотреблении смешивают веру и религиозность. В то время как это практически противоположные понятия.

Разные понятия для разных вещей.Есть риск уйти в мета-физические глубины, но можно так повернуть: религия есть форма, в которой вера реализует себя "вовне", в социальное существование, и далеко не всегда(а, может, и всегда не) оставаясь в этой своей форме. Форма начинает довлеть над содержанием, и тогда места для веры в религии уже не остается.

Можно и так. Вера - это про Бога, религия - про общество. Можно было бы добавить "и немного о Боге", но вера не позволяет. "Немного" не бывает. Не должно быть.

Увы, именно что нестранно. Простота хуже воровства. И у хористианства положение, в каком-то смысле, как у физики в 1901 году каком-нибудь. Кажется. что все уж позади, а на деле - едва началось.

Так, ведь, сказано - Сын Человеческий, вернувшись, найдет ли веру на земле?

Или, думаете, еще не сейчас? Еще найдем, потом снова потеряем, потом опять, и тогда уж...

Я лучше промолчу. А то многое случается, а народ-то и не замечатет. Думает - - что. мол, раз придет царь иудейский. так в силе и славе, сидя на слоне и в сопровождении стотысячного войска

Подумалось про Интернет, и про ЖЖ в частности... растиражированное во многих тысячах экземпляров чудо с валаамовой ослицей... К чему бы это?

Штука забавная. конечно. Там сейчас есть поворот... Вот Интернет: культура безмолствующего большинства начинает говорить. Множества. множества людей... пишут. Там понятные опасения - ах, разрушат раздергают классику исказят грязи много и т.п. Это всё так, с поправками на алармизм. с одной стороны, и на непредставление ужаса повседневных действий - с другой. Поскольку если б появился сейчас пророк и сказал, что не спасется никто. кто принял хоть раз в жизни таблетку анальгина - побили бы его что под руку подвернулось. Ладно... Но вроде как появляются все эти скайпы и пр. - а писать сложно. Большинству даже корявые лытдыбры неудобно... И вот перспектива: сколько крику - галактика Гутенберга сменяется новой революцией, интернет. блоги. бла-бла. А всего-то времени на эти эпохальные перемены - лет 20, а то и меньше. Может быть. очень скоро с ростом пропускной способности сети и развитием VoIP вся эта гомонящая масса уйдет в прямые разговоры. с дешевыми видеокамерами на мониторах - нормальное общение. вот лицо. вот голос - а все эти игры с текстом останутся у 5%, которые раньше писали письма от руки.

Да. Такой псевдогегелевский оборот, любимый преподавателями научного коммунизма и прочего: блогосфера отомрет через дальнейшее укрепление и развитие. Как государство при коммунизме.

не могу с вами не поделиться прикольной фразой :)

http://lj.rossia.org/users/bronza/103762.html

Разница в том, что Землю сделали до нас и без нас, и уж как сделали - так сделали. А вт религия - это и есть то, что мы о ней думаем.

именно, именно. это называется объективизация знания. для земли критерии выработаны, а для религии еще нет. вот и кажется, что хочу, то про нее и брешу - типа плоская земля на черепахе и солнце, которое бегает вокруг... :)

Действительно,я столько встречала религиозных людей,которые соблюдают лишь внешние обряды,не вникая в суть - лбом бьются об пол,яйца на пасху красят.А сами злые и мелочные,хуже атеистов.Спрашивается,зачем нужна такая религиозность?

Ну, зачем нужна - это бывает понятно. Плохо человеку без крыши.

Вопрос,не зачем нужна,а зачем такая,поверхностная.

По фундаменту и крыша.

+1

Выражаясь по-человечески, Христос был казнен в ходе религиозного конфликта. В общем, тяжелый случай софистического графомана этот Шмеман.

Вера - акт интимный. В нем опрелеляющую роль играет субъект. (КТО верит? Я!) Религия - отправление толпы. В ней важнее объект. (ВО ЧТО "верят". Все они.)

Человек - стадное животное. Ему трудно один на один с космосом. Одиночество - это вообще тяжкий груз, не каждому по силам. Человек, живя в социуме, не хочет быть один. Но понять Другого по-настоящему - это ведь очень трудно, почти невозможно, и для этого требуется сумасшеднее по мощи душевное движение. Тем не менее, стремление к близости... это нормальное свойство, всеобщее. Человек тянется к другим, ему кажется, что вот если он сейчас найдет единоверцев своих - то и обретет ту самую Близость, которая так нужна ему...
Но это иллюзия. Верой невозможно поделиться. "Единоверцев" тем меньше, чем глубже вера. Если говоритьне просто о вере во что-то, а о самой по себе Вере, то единоВерцев - не бывает в принципе. Найти можно только единомышленников. А, значи, измельчит веру, вербализовать, выхолостить из нее истинное таинство, выбросить трансцендентальность, лишить ее самого главного измерения, которое познается только в одиночку и никак иначе. Потому что "каждый умирает в одиночку".
Однако ж, церкви как общественной организации для ее политических и всяких прочих целей нужна в пастве именно религиозность, но не нужна, просто вредна вера, неминуемо влекущая инакомыслие и прочую ересь.
Религиозность, как проявление религии в отдельном индивидууме - это суррогат веры. В принципе, понимая это, человек может придерживаться некоей религии, оставаясь верующим. А может и не придерживаться, все равно оставаясь...
Но, как я вижу в том же ЖЖ, подавляющее большинство тех, кто считает себя православными (и, уверен, с другими религиями дело обстоит так же), разницы не видят, не чувствуют, таким образом полагая суррогат за Истину. Отсюда нетерпимость, претензия на истину в последней инстанции, подбородок выше ушей и т.п.

"Бог есть любовь" - гораздо более глубокий тезис, чем принято думать. Ибо в нем есть указание на способ восприятия, на меру миропонимания. Как любовь суть интимное, неделимое отношение меня и мира, так и Бог - такое же. Если я влюблен - нужны ли мне другие, которые любят так и же и то же, что и я? Если я влюблен по настоящему - нет, не нужны. Настоящая любовь самодостатчна. Настоящая вера - тоже.

Бетховена можно слушать только в одиночку. Даже если в концертном зале - ты все равно один на один с музыкой.
А толпой можно, например, трястись на дискотеке под буханье басов и ударника...

Невыносимое по мощи душевное движение необходимо, как норма дыхания. Между "нет" и "нельзя" выход только во вдохе.

...
Деньги манят посильней небесной манны,
Вера в евро измеряется отныне,
И спасение уже не по карману...
Привкус мяты на губах, а вкус - полыни.
Храм, где нищие вымаливали крохи,
Купола себе навесил золотые.
Нынче в будущее верят только лохи.
Только олухи, Иосиф. Да святые.

Наше черное время не кончится с нами.
Нас вода унесет. А оно - над водой
повисит, переждет и вернется с войсками,
и никто ему снова не скажет: "Долой!"

Правда,надоели стадные инстинкты!

Такова природа человека. Инстинкт - он ведь глубже импринта. И церковь, и шоу-бизнес играют, по большому счету, на одном и том же в нас.
Что любопытно, стремление выделиться из толпы - это знак причастности к оной: ведь сначала надо стать как все, точнее, чувствовать себя кака-всешным - тогда появляется желание.
Не-как-всешность, якобы означающая победу (никогда не полную) человека над своим стадным инстинктом, проявлялась бы в безразличии ко всяким социальным условностям: "мне незачем и неоткуда выделяться". Но возможно ли подобное безразличие? В конце концов, есть люди, которые нам дороги и которым дороги мы - а как они посмотрят на подобное проявление пофигизма? И не будет выглядеть ли асоциальность выглядеть свинством по отношению к ним?
Отсюда: во-первых, само стремление "быть не как все" содержит внутреннее противоречие, и в известной степени есть самообман. Во-вторых, важен не столько сам по себе акт отчуждения инстинкта, не некий поступок или недеяние человека, а мотив оного, до которого и сам-то человек почти никогда не докопается. К примеру, отшельничество, буде в нем имеется хоть капля демонстративности - становится лишь своеобразным проявлением гордыни, но никак не победой над стадным чувством. Это как бы "мазохизм", просто на почве другого инстинкта.
Так что я бы не сказал, что мне "надоели стадные инстинкты". Я принимаю эту сторону реальности - и в других, и в себе. Я даже отчасти пользуюсь ею по работе. И не буду выходить на Красную площадь с плакатом "долой толпу!"
Вообще, я могу написать немало красивых "умных мыслей", проявив ими негодование, гордыню и печаль, но далеко не уверен, что мои реальные поступки сильно связаны с этим дискурсом, во всяком случае, прямых причинно-следственных связей нет точно: каждый раз действует огромная, неанализируемая композиция мотиваций, эмоций и т.п. И если я задумываюсь, почему поступил так, а не иначе - редко могу найти объяснение. И если и способен за счет хорошо поставленного интеллекта поработать бритвой Оккама - то всё равно обнаруживаю лишь слабые и порой странные следы императива, одиноко противостоящего моим нормальным человечьим (они же "животные") инстинктам, которых у меня полный набор... и прихожу к Канту.

Вызывают раздражение не сами стадные инстинкты - куда же от них денешься - а слишком сильное их преобладание над индивидуальным началом в наше время.Массовая музыка,коммерческое кино,культивирование дурновкусия - всё это насаждается на государственном уровне.Конечно,ведь такой толпой легче управлять.Если бы люди толпы коллективно рыдали над фугами Баха - то я такую толпу только бы приветствовала:)Но увы и ах...
Очень верно ваше замечание о том,что Бетховена можно слушать только в одиночку - так же как и наслаждаться поэзией,красотой закатов и рассветов,так же как и общаться с Богом.Зачем здесь нужен другой человек?На счёт отшельничества это вы на мой псевдоним намекаете?Конечно,я никакой не отшельник,в шалаше не живу,просто люблю бродить в одиночку по лесам,оттого и взяла себе такое романтическое прозвище.А для жизни в обществе необходим разумный конформизм,баланс между стадным и индивидуальным.Если ты не такой как все - иногда даже полезно притвориться "таким как все" - легче жить будет.Это я уже убедилась на своём опыте.А наедине с собой делай,что хочешь...
Так что брейтесь бритвой Оккама:),но всё равно разум в нашей жизни,думаю,лишь вспомогательную роль играет,он лишь на службе у наших желаний,инстинктов и всего иррационального.

И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою. И врата ада не одолеют ее. И дам тебе ключи от Царствия Небесного: что свяжешь на земле - будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, будет разрешено на небесах.


кстати, армия тоже убила и убивает воинский дух. Казалось бы, куда сподручней, проявляя смекалку, глушить врага лично палкой из-за угла. А тут - "всех в строй". однако ж, эта традиция освящена тысячелетиями. традиция тех, кто выжил.

а уж как ограничивает наука свободу нашего духа. уж в какие строгие вводит рамки. сколько поломанных судеб... а традиция - жива.

Жива-жива. Я бы сказал, что Ваша аргументация работает против себя... Потому как если такие же игры с армией и наукой, которые вовсе не церковь... То с церковью должны быть другие игры.

с какого это другие? ну, с какого? хоть одну мало-мальскую причину выдайте. нет ее. ибо человек существо сугубо социальное. сугубо. а для социума законы одни.

Да попросту. Если мы смотрим на это дело как ученые. которые не нуждаются в идее Бога, то церковь - один из многих социальных институтов и ничуть не отличается от армии и т.п. Но тогда нам все эти разговоры Шмемана глубоко плоскопараллельны - он же фундаментально заблуждался, придумав себе идею Бога. Если же мы примем. что церковь как-то связана с Богом, которого признаем существующим - значит. все эти социально-структурные игрушки - здесь не в тему.

= Если же мы примем. что церковь как-то связана с Богом, которого признаем существующим - значит. все эти социально-структурные игрушки - здесь не в тему.

Как это? Он же для людей и ради людей...Церковь создавал - и на сем камне Я создам Церковь Мою.

а люди существа социальные.

Интерпретировать что угодно можно как угодно. Мы знаем. что социальные - значит. для социальных. а я добавлю - мы знаем. что они злые, значит - для злых. И т.п.

Разумеется, Он создавал Церковь для злых. "Не здоровые имеют нужду во враче, но больные".

Я понимаю, как это понимать правильно, и Вы понимаете, но - увы, риторика...

таки верна фраза: Религия-опиум для народа! Именно религия, а не вера. Вера, дело сугубо личное и интимное, а религия, как Диснейленд - развлечение для всех.

Верующим одинаково вроде бы не запрещается собираться вместе для бесед и положенных обрядов.

Я, видимо, неправильно выразила свою мысль. Я имелла ввиду не людей, а религию, как таковую: как форму выражения человека. Вот в Диснейленде есть разные аттракционы, и в религиях есть разные направления. Многие переходят из одного в другой, т.к. не могут найти ответа на свои вопросы. Думаю ошибка людей в том, что они не хотят достигать открытий каких-то духовных законов самостоятельно. Куда проще:соверши такой-то обряд и тебе будет счастье. Многие даже и не пытаются что-то понять. Я могла это наблюдать не только на примерах православия, но и иудаизма. Хотя есть, конечно есть люди духовные и глубоковерующие, но таких очень мало. И бывает такое, что человек, вдруг открыв для себя глубину веры, просто уходит от формальностей церкви, т.к. понимает бессмысленность многих постулатов. Религия сейчас очень коньюнктурна, хотя как и всегда. Вера это то, что невозможно понять и то, что для конкретного человека не требует доказательств. Это либо есть либо нет. А вот религий великое множество, и каждая пытается себя оправдать. Хотя для общения человека и Б-га не нужны посредники. Это мое мнение.

_для общения человека и Б-га не нужны посредники_
Истина Лютера изменила мир.

Как всегда со Шмеманом, происходит странная вещь: он находит отклик у людей, в своих комментариях обнаруживающих резко критическое отношение к Христианству вообще и к Православию в частности, а у православных, большей частью, вызывает протест. В его суждениях о вере и религии заключена мысль, как мне кажется, несовместимая с Христианством: отвержение религии, почти гнушение ею - что это, как не гордыня, причём доведённая до метафизических высот? Возникает вопрос - как он мог оставаться православным, да к тому же священником - ведь догматы, обряды и сами Таинства - неизбежно облечены в некую традиционную форму, делающую "вычленение" Христианства из религии (или наоборот) практически невозможным. Духовная жизнь множества единоверцев - независимо от того, отравлена она каким-либо ядом или чиста как снег - носит преходящий религиозный характер; можно сетовать на то, что это так, но это то же самое, что сетовать на то, что человек смертен. Подобно тому, как человек не только тело, но и тело тоже, Христианство, в известном смысле, не религия (поскольку оно больше, чем религия), но - и религия тоже. Чистый спиритуализм ведёт к манихейству, что, кстати, составляет большой соблазн для западного человека, невольно мыслящего платоновскими категориями.

по-моему, так суть христианства - именно что в гордыне, доведенной до метафизических высот: Бог стал человеком для того, чтобы человек мог стать Богом - куда уж больше доводить-то? Что в этом неортодоксального?

Во-первых, принято писать "Бог стал Человеком для того, чтобы человек мог стать богом" - с маленькой буквы; это не придирка, это знак того, что ни о каком отождествлении с Богом, который один, хотя и в трёх лицах, речи нет. Во-вторых, это не гордыня, это дерзновение: разница больше, нежели может показаться. Об этом писал Паскаль - книги под рукой нет, воспроизвожу по памяти: Христианство, с одной стороны, заставляет человека осознать своё бесконечное ничтожество, смирившись перед Богом, с другой - даёт ему понять, что он призван к бесконечному величию. Не будь первого, мы бы впали в гордыню, не будь второго - в отчаяние.

Вам бы ответ Иову написать, а то Бог с ним как-то невнятно объяснился - у народа остались вопросы.

Да, с ответом Иову... Много таких отвечающих. Скажут Солнцу - и не взойдет. И на звезды наложат печать. Ну, или подумают, что наложили.

Меня, увы, опередили - "Ответ Иову" написал К.Г.Юнг. Больше вопросов нет.

А Шмеман сдуру мучается. Видать, малограмотный, бедолага - Юнга не читал. Нехорошо.

Как я понимаю, Вас не устраивает, что я не в восторге от шмемановской критики всего и вся. В отличие от иных, я не называю его "софистическим графоманом" (см. выше), а всего лишь осмеливаюсь высказать свою точку зрения. Ваше ёрничество, в данном случае, совершенно неуместно - разве что, если Вам есть что возразить по существу.

Кроме того, что касается Юнга, вы, кажется, поняли меня буквально. Тем хуже - стало быть, мы с Вами на разных языках говорим.

Я не понял вас буквально насчёт Юнга, но ответил в тон, поскольку Юнг в таком контексте ёрничество и есть. Меня интересует ваша точка зрения на книгу Иова, о том и спросил: она, по-вашему, не вводит в соблазн малых сих? Вы послали к Юнгу - что ж теперь нос воротить?

В таком случае, я, видимо, неверно Вас понял, простите. Но вопрос (коль скоро это был вопрос) был задан таким образом, что, начни я на него отвечать, выставил бы себя на общее посмешище. Если Вас интересует моя точка зрения, то, по-моему, книга Иова - из наименее соблазнительных в Ветхом Завете; книга Иисуса Навина или Судей не в пример соблазнительнее. То же - Эсфирь.

Ну так я не вижу большой разницы между жалобами Иова и Шмемана - они обращены не к людям.

Возможно, Вы правы. Но, в отличие от Иова, претензии Шмемана - будучи адресованы не людям - направлены именно на них.

У кого что болит - тот о том и говорит.

а Вам не приходило в голову, что Бог и духовность - это нечто несоединимое с религией и церковью?.. хотя бы потому, что и Бог, и духовность - понятия надконфессиональные, а церковь и религия - лишь орудия манипуляции "паствой" в рамках отдельно взятой конфессии.

Мне много чего приходило. в том числе и это. Но в конце концов я решил. что эта мысль ошибочна. Стоит на многих предпосылках, зашитых в "орудия манипуляции "паствой" в рамках отдельно взятой конфессии". Да. поясню - ошибочка в строгом смысле - "несоединимое". Что задача чрезвычайно трудна и обычно проваливается - это ясно.

Я могу тут привести аргументы и за Вас ("соединима"), и за Вашего оппонента ("не соединима"). Откуда следует, что правы вы оба.

ну и замечательно

согласна с корректировкой термина. более того, для очень немногих (просветлённых в самом широком смысле слова) - это бывает "два или три в одном".

Вера - как душа, религия - как тело. Куды душеньке без тела, пока Господь не приберет? Значит тело нужно, пока Господь не разрешит. А тело без души - труп.
Настоящая проблема начинается тогда, когда труп пытаются объявить "вечно живым" и единственно верным состоянием.

Носить свой труп всю жизнь - тяжкое испытание.