А не бывает у Вас подозрения, что любая чужая "религиозность вглубь" всегда кажется другому человеку поверхностной? Возможно, потому, что она отвечает только на вопросы данного конкретного человека и ничьи иные. А другой, может, на эти вопросы уже ответил, или думает, что ответил, или пока что до них попросту не дошел.

Я разве сказал о поверхностной религиозности? Посмотрите - кажется. я говорил о рационализме.

Да, я прошу прощения - это было некстати. Я, видимо, как-то призадумалась над фразой Летучего Медведя.

* я говорил о рационализме
---------
заинтриговали.
я нельзя чуть подробнее: в чем именно Вы усмотрели рационализм конкретно в Дневнниках?
в моем восприятии, он, по Дневникам, эпикуреец, скорее, или скептик.
да и в "богословии" у него рацио на несколько порядков меньшую роль играет, чем у византийских отцов.
меня вот это, прежде всего, отталкивает.

Я не уверен, что смогу ответить... Что-то ускользает. Но - как смогу. Вы - о типах мировоззрений. Скептики, стоики... Я не классифицировал Шмемана. О другом. Как большинство нормальных людей, он выговаривает свое отношение к миру и к значимой для него части мира - церкви. И стремится высказать и продумать неую целостную объяснительную модель, из которой вытекают и получают объяснение его ощущения, недовольства и т.п. И вот заходит речь о том, почему он представляется поверхностным. Я сказал, что причина - отсутствие языка. Религиозное мировоззрение - это опредленный "мыслительный" язык, точно так же как "материалистическое" мировоззрение - определенный язык, которым мир описывают. "Религиозного" языка сейчас нет - практически нет, все - независимо от убеждений - пользуются одним общим языком. И потому и Шмеману, и многим другим не удается глубоко высказать свои взгляды - они могут выговаривать лишь достаточно поверхностные вещи. Это связано не с показателями их интеллекта - умные, глупые - а с языком эпохи. Обратите внимание - то, что я сейчас сказал, в опредленном смысле - невнятно, не-рационально (по современным меркам). Что за мировоззрение такое? Модель мира, физика, наука и т.п. Что за плетение словес вокруг языка? Чего там нельзя высказать? Следует договориться об основаниях, опыте, который мы кладем под те или иные понятия. и спокойно и ясно высказываться суждения, опирающиеся на этот опыт. Так сейчас мыслят. При этом огромную часть опыта просто не замечают - в силу обратного влияния языка: то, для чего нет слов и мыслей, нельзя заметить. Это смутные сноподобные ощущения.
Так что я как раз о том, что Вы сказали под конец - рацио играет меньшую роль. чем у византийских отцов. Но это не именно потому, что Шмеман не рационалист, а потому что эпоха сейчас много менее рационалистическая. чем та эпоха византийских отцов. У них была возможность на понятном хотя бы для некоторой культурной элиты языке выговаривать некоторые вещи. сейчас этой возможности почти нет.

* он выговаривает свое отношение к миру и к значимой для него части мира - церкви.
----------
да.
------------
* И стремится высказать и продумать неую целостную объяснительную модель, из которой вытекают и получают объяснение его ощущения, недовольства и т.п.
------------
вот как раз этого в Дневниках я совершенно не заметил. проглядел?
был бы признателен, если бы показали по тексту хотя бы краешек.
В.В. Розанов тоже, по Вашему, в этом смысле "рационалист"?
спрашиваю потому, что в моем восприятии Шмеман Дневников --в той же традиции.

Краешек - нет, потому что - сколько помню = все приведнные мной цитаты - это те самые краешки. Тут нет ничего скрытого - напротив, лежит явно... Но рпривести цитату, после которой ни у кого не осталось бы сомнений, что это - рационализм, я не могу.
С Розановым... У Розановго есть мировоззрение, вполне логичное. и вполне можно говорить о розановской рациональности. Но по типу мировоззрения - если все же классифицировать - они различны. Причем очень сильно. Дело даже не в том. что розанов из 19-го сильно заглянул в 20-й, а Шмеман в ХХ мыслил на манер 19-го. Нет, это еще пустяки... Розанов очень чувственен и плотен, Шмеман весьма прозрачен и интеллектуален. Мне кажется это очевидным, но я не уверен, что могу донести эту очевидность. Кто в чьей традиции... С точностью до чего? В определенном смысле - в той, оба русские мыслители, придающие большое ззначение религии. Но это - на мой взгляд - пустая хараткеристика. По строю мыслей, целям и ценностям - они противоположны.

* У Розановго есть мировоззрение, вполне логичное. и вполне можно говорить о розановской рациональности.
------------
мировоззрение есть, действительно, у всякого "нормального человека".
и, конечно, всякий чел (во все времена) рационален.
но "рационализм" предполагает нечто большее, чем просто рациональность.
Вы сказали о "модели". её я не вижу.
-------------
* Розанов очень чувственен и плотен, Шмеман весьма прозрачен и интеллектуален.
------------
разумеется, разичий множество. я же не говорю, что это один и тот же чел. я говорю о жанре.

Сожалею. Я думаю, Вы понимаете - я не смогу для Вас в комменте выстроить модель мировоззрения Розанова. Это довольно трудоемкая задача.

понимаю.
хотя меня больше интересовало, как сам Р. (или Ш.) строит свою модель.
но и это довольно трудно показать.
а что мировоззрение каждого из них--производная времени и среды, в кот. они жили, несомненно.
иначе и быть не может.

вспомнился рассказ (подзамочный, потому без ссылки)
семейная пара посещает что-то вроде воскресной школы для взрослых
после одного из собраний жена все-таки решается признаться:
-- я не могу этот вот концепт Троицы понять, он какой-то не consistent (в оригинале разговор по-английски)...
-- в том-то все и дело! -- отвечает муж

И-и... Это уже такой пилотаж, куда я и не заглядываю со скромными моими консистенциями. И об этом не сужу.
А разговор, знамо дело, хороший

Это значитъ в меморизЪ.

Туды его в качель

Скажите, маэстро, Вы такие вещи пишете с нуля за пару минут? Или цитируете хоть себя же?

С нуля за минуту. Потому, что так думаю.

Мысль весьма изящная. Впечатляет.

Благодарю Вас. Приятно слышать.

Поверхностность была и раньше и теперь и будет потом...Это нормально.

Это ненормально. Но поверхностность была и раньше и теперь и будет потом...

(глубоко задумавшись и подняв взор горé)
- Граница поверхностности суть плотскость...

Заглубимся - посмотрим.

в десятку.
это собственно и есть постхристианское сознание.

Что более чем грустно. Столько шума по поводу интеллектуальных побед - а меж тем именно в этой-то области и объявляется сильнейшее поражение. Думать можно только вот так - иного пути нет. Я бы по неподлеглости сказал - тут что хошь, хоть в стену лбом - надо, чтобы можно было и иначе. Нехорошо это, когда при всем богатстве выбора у всех один мировоззренческий язык. Тем более, что христианству он противопоказан больше, чем язычество.

точно так.
именно поэтому, как Соловьев провозглашал "от Конта - к Канту", так и христианству надо идти в отн. языка ad fontes

Этот диалог, один к одному, мне напомнил разговор Чехова с Толстым (из чеховских дневников): "-- А что, Антон Павлович, вам как показалось, Амвросий (Оптинский) -- умный человек? -- Не думаю. -- Да вот и я так не думаю, -- ответил Лев Николаевич и довольно рассмеялся."

Оставляя в стороне оговорки о "кто я такая" и пр.: похоже, они искали в Амвросии какой-то "существенной православной характеристики", которая бы выразилась в "мировоозрении" и было бы непременно предъявлено рационально и с умом. И, не найдя её, утвердились в том, что...

На самом деле, я не поняла, о чём это. Мы сетуем на то, что сегодня "никакого религиозного мировоззрения не существует - в смысле рациональном"? А раньше оно существовало (когда? у кого?)? Что такое "религиозное мировоззрение", как не совокупность очень личных откровений, где нет и не может быть ничего рационального? Всё остальное, мне кажется, это область философии, но здесь о ней речь не идёт. Или это просто констатация факта? Или утверждение, что такого мировоззрения нет и не может быть, потому что..., и все честные и неглупые люди, такие, как Шмеман должны это признать?

Или я вообще не о том?

Как и.о. Чехова (или Толстого?) могу попытаться ответить. "Совокупность очень личных откровений", условно говоря, "мистический опыт", конечно, основа. Но это настолько сильная и страшная штука, что какая-то рационализация, видимо, необходима. С ним необходимо работать. Поэтому есть богословие. К большому сожалению, в православии последним великим богословом был, видимо, Григорий Палама, и после падения Византии эта традиция практически прервалась. Шмеман, как и другие современные православные богословы, честно пытался что-то сделать. Но обсуждал, как мне показалось, вещи сравнительно второстепенные. Это - то, что сказал я. И-П ответил, в чем причина: в неадекватности языка эпохи.

Ну ничего себе (разводит руками). Может, вы всё это подумали, а у Петрова-Водкина в школе по телепатии было "отлично", это может быть. Но сказали вот так ясно и с чем нельзя не согласиться, только сейчас.

Хотя про неадекватность языка эпохи всё-таки непонятно. Я думаю, что причина всё-таки не в языке эпохи, но, в силу каких-то неведомых нам причин, в отсутствии глубокого мистического опыта у христиан последнего тысячелетия, сравнимого с опытом Паламы, или в том, что у людей, которым этот опыт был дан, "закрыты уста".

Мистический опыт есть у каждого верующего (и вам это, очевидно, лично известно). Этот опыт не зависит от эпохи -- в смысле, оттого, эпоха это рационализма, или мистицизма, или какого другого изма. Но у большинства, при всей очевидности этого опыта, его едва-едва хватает на то, чтобы выстроить своё "мировозрение". Едва-едва. Шмеман пишет с точки зрения такого человека. И в этом смысле, он один из нас, поэтому он нам понятен и мы можем на него смотреть чуть-чуть свысока, обсуждать. Паламу же с наскоку не пообсуждаешь.

Но подоплёка диалога Чехова и Толстого (и, как мне показалось, ответа И.-П.) в другом. А именно, в отрицании этого опыта, даже совсем маленького, потому что -- . И, соответственно, отождествлении его с чем-то "высшим-разумным" (а с чем же ещё? с чем-то надо сравнить). Оно мне, простому человеку Толстому, может, и непонятно - но должно быть видно, что оно "умно". А Амвросий - неумный. А Шмеман умный, но ныряет неглубоко. А значит, и опыта у них не было.

Напоминаю, что женщин и детей бить нехорошо! И потом, у меня по телепатии в четвети трояк. Отнеситесь с пониманием.

Ну, с И-П у нас довольно длительный опыт общения, который, отчасти, может заменять телепатию.

> или в том, что у людей, которым этот опыт был дан, "закрыты уста"

Так это же в точности оно и есть - неадекватность языка эпохи. Именно, закрыты уста. "Нечем мычать и разговаривать". Что касается альтернативного объяснения ("отсутствии глубокого мистического опыта у христиан последнего тысячелетия"), кажется, ситуация в точности обратная: никогда еще мистический опыт не был так доступен, как сейчас (правда, слово "глубокий"...). Но только вот он, как правило, никуда не ведет или ведет совсем не туда. Именно потому, что не поддается проговариванию, а, следовательно, осознанию.

Паламу мне, наоборот, обсуждать куда проще, чем современных богословов, потому что я понимаю, что интересовало Паламу, и, главное, понимаю, почему это жизненно важно. А тут - иногда ощущение какой-то необязательности. Много социального. Церковь и общество... Исторические судьбы христианства... Слишком далеко от личного опыта, с которым необходимо срочно что-то делать, пока крышу не снесло.

Вы прям ужас какой-то. Всё так правильно говорите, не поспорить даже :(

(вздыхает) +100

(и всё-таки, не забудем, что это дневники; вот и у Чехова - дневник)

да.
+ язык традиционной парадигмы, о чем я ниже сказал.

> правда, слово "глубокий"...

Да. И ещё целый абзац за ним, который его поясняет.

> никогда еще мистический опыт не был так доступен, как сейчас... он, как правило, никуда не ведет или ведет совсем не туда

Тут я совсем не понимаю, о чём Вы, ну да бог с ним.

Ну, Вы пытаетесь несколько объективизировать разговор. Я-то говорил о другом.

Даже и в этом разговоре.... Не думаю, что в этом монахе писатели искали рациональной правды. Амвросий был почти такой же как они - неслучайно все интеллигенты так лоюбили Оптину. Они, кажется, не находили в нем некоей особости, он не был хранителем какой-то непонятной им мудрости.

Религиозное мировоззрение сейчас конечно существует. Но формы его определяются постхристианской материалистической по преимуществу культурой.
Представление о "совокупности очень личных откровений" - это пожалуй Вы заметили точно. Но это не язык традицционалистской парадигмы, в которой мыслю я, а язык как раз Шмемана и всей п/х парадигмы (декаданс и экспансия "культурного"), в которой я стараяюсь не мыслить.

> а язык как раз Шмемана и всей п/х парадигмы (декаданс и экспансия "культурного")

Я в каком-то ступоре это читаю.

Когда-то очень-очень давно я оказалась в маленьком городке с очень маленькой библиотекой. В ней был единственный автор, которого не читала. Фамилия была незнакомая, но делать нечего, взяла. Это был Солженицын, "Архипелаг Гулаг", но я тогда не знала, кто это, а спросить было не у кого. И вот там я вдруг нахожу две главы, где было написано прямо про меня. Первый раз мне кто-то рассказал, что со мной происходит. К репрессиям и Сталину это не имело никакого отношения. Главы назывались "Беглецы" и "Социально близкие". Я была потрясена. Я их читала и перечитывала. И решила, что если вот так кто-то про меня знает эту правду, то всё остальное, что он пишет, не может быть неправдой. И с этим я остаюсь до сего дня, пусть мне хоть тыщу аргументов против дадут. Потому что это было "личное откровение". Оно рассказало мне, что со мной происходит и помогло мне. И помогает. А потом, через много лет, мне рассказали, что у меня промыты мозги, я демшиза и ещё много чего. Короче, про "парадигму". Я слушала, раскрыв рот. Оказывается, я в парадигме! Во здорово. То, что вокруг долгие годы не было ни единого человека, который мог бы "промыть мне мозги", не было интернета, вообще ничего вокруг, полный вакуум, это неважно. Я попробовала поизучать парадигму (надо же знать, куда я попала) -- в смысле, стала искать в интернете незнакомые слова типа "демшиза" и проч., но мне это быстро надоело. Не моё. Так я тупо и осталась со "своим личным" Солженицыным, с опытом, который он мне помог объяснить и преодолеть, с моим к нему доверием поэтому, а парадигма... - ну, не знаю, что сказать.

И вот история повторяется точь-в-точь. Однажды, в одном маленьком городке, мне дали книжку. Называлась Псалтирь. Ну и так далее. Теперь, по схеме, мне нужно залезть в интернет и поискать незнакомые слова "Шмеман, Лосский, французская школа, декаданс, экспансия культурного" и проч. Но я не буду, я уже это проходила. Только бы от меня не забирали эту помощь. Я так боюсь об этом говорить, потому что, как Летающий Медведь очень правильно сказал, это очень страшно -- и когда дают помощь, и, наверное, когда забирают. Я очень не хочу, чтобы забрали, я уже не смогу без неё больше. Раньше могла, а теперь уже не смогу.

Да, ну что Вы право! Никто Вас не намеревался смущать и отбирать у Вас душевный комфорт. Это всякие наши "технические" разговоры. Вам етого, может, и не нужно совершенно.
Когда-то дали Псалтырь, ну и слава Богу - читайте. Просто, если читать только Псалтырь и Писание и не читать даже отцов Церкви, то тогда и Шмемана, наверное, не стоит читать.

Есть у Бердяева такое понятие - "потревоженное сознание". Эта запись в блоге ivanov_petrov суммирует некие данные и выводы. Тревожит сознание. Если это для Вас травматично - не читайте вовсе.

вы правы по сути, но "эпоху" буду защищать: хуже - были, лучше - если сильно поискать.

дело в неприятной вам, возможно, природе человека: эпоха нынче как раз вегетарианская - отработал 8 часов и свободен. есть силы, есть время, есть место - занимайся душой сколько влезет. беда другая - не влезает почти что ничего. тут поводыри не справятся, их было уже достаточно и пробовали они по-всякому.
нет. кто хочет жевать - будет жевать.

Разумеется, дело в точке зрения. Вы совершенно правы. Эпоха хороша именно по таким параметрам, которые позволяют ее защищать таким образом. людей много, не все дохнут с голоду, есть нажеды. что будет еще сытнее и т.п. Вот только... (с некоторым сожалением) Вы неправы насчет души. Конечно. у многих есть время. чтобы заниматься душой сколько влезет, но одна из характеристик эпохи - чтобы влезало не больше наперстка.

все же, это очень туманный враг - эпоха. даже материализм надо расшифровывать...

я бы предположил, что в устроенности, в сытости тела вы видите угрозу активности души. возможно, я чрезмерно упрощаю...

в любом случае, подобный подход мне кажется контрпродуктивным. нет, тело не мешает - если с ним правильно работать. нет, сытость не маешает - помогает, оставляет силы душе. если она есть...

повторяю, дело - в самой душе. в ком она ищет осуществления, тому голод не помеха, а уж сытость тем более. посмирять тело во имя души - пройденный безблагодатный путь. просто с телом надо справляться, а не бояться его. тут греки сильно продвинутее христиан.

_в устроенности, в сытости тела вы видите угрозу активности души_
нет

дело не в этом. Впрочем, язык эпохи не позволяет высказаться об этом ясно - тут надо индивидуально примеряться.

<<тут надо индивидуально примеряться

к чему? на сытость претендуют все... то есть, материализм эпохи должен быть преодолен не "назад", а "вперед". и пути для этого надо искать новые, в этой эпохе... вы ясно указываете, от чего следует отказаться, но в том, что, по-вашему, следует принять, различимы скорее, ностальгирущие нотки... как-то вроде и ницше (человек - это то, что следует преодолеть), но вроде наооборот...

в общем, эпоха-то вредит свободой... со свободой не справляемся, а не с материализмом. и шмеман, и не только. свобода усмиряется лишь свободой иного качества.

_и пути для этого надо искать новы_
верно
_следует принять_
Да, об этом я почти не говорю. Убедился. что совершенно бесполезно. Я это плохо выговариваю - поскольку нет языка, а уши для этого есть у пары человек из тысяч, что я видел в ЖЖ. Так что смысла нет.

<<Я это плохо выговариваю

тут какая штука... не в укор, разумеется, не о чем говорить, вы свое дело делаете образцово... так, размышляя

из того соображения, что истина не инерционна, (как это у вас сказано: "идея "непрерывного пришествия", непрерывного возникновения. То, что рождается в каждый момент - и потому, собственно, существует") - сделаны ли все выводы из этого суждения?

пунктирно: ведь непрерывно рождается все же новое, еще не бывшее (иначе - дурной сон возобновлений), и в то же время - то же самое. у меня нет иной формы для обозначения этого феномена, кроме слова "игра". истина обновляется в игре, являясь (для "правильной" игры) необходимым компонентом. даже сильнее: кажется, они обуславливают друг друга.

далее: есть разное отношение к истине - разные игры с истиной. назовем, что французы играют с ней в игры несерьезные (но умные), а немцы в серьезные (и тоже умные). у каждого свои проблемы: в несерьезности истина может затеряться, игра становится самодостаточна. от сугубой серьезности же возникают иные проблемы, и немцы эти проблемы по полной программе выявили. но те и другие знают игру и ее истинные правила и играют умно.

русские: об игре говорить не приходится. истина - чугунный шар, и его надо волочь смертельно серьезно, для того у нас подобраны соотв. гос-во и церковь. ума в этой анти-игре тоже не видать. но - все серьезно.

На мой взгляд, пока понимание не достигнуто. Возможно, Вы меня понимаете, но я Вас - нет. Слово "игра" не кажется мне что-либо проясняющим. Хотя можно использовать и его - тот же икс... какая разница. То, что Вы сказали "далее" - задает уровень просмотра. Национальные образы истины. Это не слишком высокий уровень... На нем почти ничего "про истину" не видно. Там важно, что европейские нации (весьма сложным образом, не место в столь кратком изложении) сейчас ведут человечество, они в периоде полной зрелости. С "русскими" сравнивать незачем - мы не современики, наше время далеко впереди. Ну. или его не будет вовсе - дадим мы времени необходимую свободу. Однако и этот уровень не выдерживается - Вы говорите о государстве и церкви, а это уровень социальных механизмов, наиболее действенных в той или иной истории, и имеет к проблеме "истины" весьма далекое отношение. С предыдущими словами о немцах-французах это не складывается. К тому, во что играют немцы и французы, имеют отношения Соловьев и Толстой, но не государство и церковь. То, о чем речь шла раньше - о свободе, материализме и т.п. - задает совсем иной уровень разговора. Это уже бОльшие деления истории - там можно смотреть на времена Др. Египта, на Грецию-Рим. на рубеж Возрождения - разумеется, в определенном аспекте. Мелкие вариации вроде разговора о немцах-французах тут не подойдут.
Вот в силу этого я и говорю, что Вас не понимаю.

вы пытаетесь говорить серьезно об истине с русскими... мне кажется, это... русские сами серьезны. они вашу серьезность принимают за свою, а ваши попытки показать ее неумность игнорируют - в серьезности-то они правы! а ум - так, нюансы... и сваливаются в итоге в привычную колею.
нет, эту неумную серьезность надо менять радикально (ваше право не любить радикализм, я просто размышляю). менять можно только на умную несерьезность - иного нет. ведь вопрос: как нам получит ум? серьезность, она никуда в итоге не денется...

и эта попытка была: петр, пушкин, французский язык, петербург, 19ый век. несерьезный пушкинский ум, да. а ведь мы с вами этим 19м веком и живы... там и немецкая научная серьезность контрабандой просочилась и осталась... но немцами нам не стать - своя серьезность висит мертвяком и даже порой организуется в нквд.

Менять на умную несерьезность? Хорошо.

Не относитесь так серьезно к русским... а также французам и прочим. Они все одинаково серьезны. Посмотрите Дерриду какого-нибудь - куда серьезнее... С Бегбедером и семейством. 19-м веком жить нельзя - он привел к 20-му. Истинное время, которым надо жить, находится там, где истории еще не было.

надо менять матрицу. для этого и нужны теперь русским иностранцы (не затрагивая, есть ли они, хотят ли). русские должны на время отдать серьезные вещи (гос-во, церковь). нас эта тупая серьезность и оборотная ее сторона - цинизм, они нас уже почти сгубили. нам ума не хватает как воздуха - тут нужен радикальный пересмотр всего. вернуться к серьезности с умом, думаю, будет можно... во всяком случае, будет - кому...

наверно, радикализма бояться поздно, а несерьезности - рано. в конце концов, не несерьезность кучки декадентов погубила Империю в 17м, а совсем другие, серьезные вещи....

вот история на днях: отмечают 150 лет футбола - был основан первый английский клуб Шеффилд. футбол, оказцса, был игрой аристократов. этот клуб, который никак за это время не изменился, даже внешне, ныче на задворках, в 8й лиге. они о себе говорят, что все эти 150 лет отказываются играть на результат, чтоб повыше подняться, что для них игра осталась самоценной, и главное в ней - красота... понимают, хоть и агличане..

_нужны теперь русским иностранцы_
Вы слишком серьезны. Они не "теперь" нужны, они уже давно нужны - и мы принимаем их в должной дозе. Три раза в день. Смотрите, Вы даже слово "футбол" по-русски пишете.

ок. ваш первый ответ, о том, что понимание не достигнуто, говорит, что я невнятно высказываюсь. это можно пробовать исправить.

но я, конечно, натыкаюсь, на "С "русскими" сравнивать незачем - мы не современики, наше время далеко впереди. Ну. или его не будет вовсе - дадим мы времени необходимую свободу."

не, не понимаю... хуже - не верю. просто я знаю о себе, что я открытый для понимания человек. но тут - ни соринки, ни микрона... какой-то чевенгур чудится. почему из сегодняшнего подростка, который не без способностей, но очень это... странный, может вырасти некто подобный великой европе...
нда. надо, конечно, еще попробовать.

Дневники прочла, ощущения в
http://olgaw.livejournal.com/25640.html#cutid1 часть 1
http://olgaw.livejournal.com/26008.html#cutid1 часть 2
http://olgaw.livejournal.com/26255.html#cutid1 часть 3
http://olgaw.livejournal.com/26595.html#cutid1 часть 4
http://olgaw.livejournal.com/26646.html#cutid1 часть 5
Комменты идут в основном не по сути, а по теме «кто ты такой». Словно и не знают, что я – образ Божий :))))))

Спасибо за ссылки на интересные тексты и дискуссии.