Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-01-24 18:32:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Мафик - ЧЕТКИ
Entry tags:politics, putin, smerdyakov

воевать против коммунистов-богоборцев в составе Рейха
А может, все к лучшему. Потому что октябрьская революция
началась с того же самого - люди поддержали немцев в
империалистической войне против своего народа, и в
результате построили великую империю. То есть
можно ужасаться результатам опросов "а поддержали бы вы
гитлера против Сталина", а можно радоваться.

Я лично при советской власти, класса до восьмого,
был за Гитлера твердо. Мне казалось, что Гитлер это
типа сатанизма, такое совсем неприкрытое людоедство.
А Сталин это то же самое, с присовокуплением
лицемерных лозунгов о дружбе народов, справедливости
и патриотизме. Конечно, в ретроспективе ясно,
что оба мрази, но чурка не планировал убить всех
русских для получения лебенсраума, а адольф
планировал. Поэтому адольф для нас с вами явно
хуже. Но в принципе - нет никаких резонов
поддерживать кремлевскую гниду против такой
же гниды в Вашингтоне или Брюсселе. Особенно
если учесть, что в Брюсселе и Вашингтоне
изображают демократию, и по необходимости
прислушиваются к мнению публики (в том числе
и нас с вами). А в Кремле прислушиваются
только к котировкам нефтегаза.

Привет


(Добавить комментарий)


[info]nejivoi
2007-01-24 21:00 (ссылка)
а? чего?

мы в состоянии войны с кем-то находимся?

я и не заметил

революция в россии возможна в двух случаях:

1) при чрезвычайных обстоятельствах (как то было в 1917 - мировая война и все дела)
2) при страшной тупости и маразматичности руководства (как то было в начале девяностых)

войны мировой щас нет, да и руководство не так тупо

раньше вы писали: как можно быть такими дебилами, как те кто во власти

я вам верил, а теперь не верю: очень даже можно

я это после ознакомления с "русскими националистами" понял

если вы за революцию - надо поддерживать дпни

сначала - дпни, потом - революция

а путин умнее дпни, так что без дпни и революции никакой

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-01-24 21:09 (ссылка)
>мы в состоянии войны с кем-то находимся?

Геополитического противостояния.
По мнению патриотической общественности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nejivoi
2007-01-24 21:12 (ссылка)
по-моему "геополитическое противостояние" было всегда с тех пор как сформировалась россия и запад

и будет, соответственно, до тех пор, пока будут россия и запад

я вроде не патриотическая общественнсть, но так думаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-01-24 21:23 (ссылка)
Сейчас есть не "геополитическое противостояние", а геополитический бардак. Ялтинская система сдохла и протухла, а ничего взамен не образовалось - все ловят что-то свое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-01-24 21:24 (ссылка)

С таким же успехом можно говорить о "геополитическом
противостоянии" ЕС и Буркина-Фасо

(Ответить) (Уровень выше)

сначала - дпни, потом - революция
[info]aivazz.livejournal.com
2007-01-24 21:48 (ссылка)
дпни заменяем на нато - и будет нам революция

а еще революция возможна, когда менты не едут по ордеру
насильников арестовывать, и те через месяц попа сжигают, ага

если вот просто даже захватить кремль,
без телефонов-телеграфов даже - не факт, что такие вот менты
и прочая армия "конституционный строй" защищать кинется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сначала - дпни, потом - революция
[info]nejivoi
2007-01-24 22:07 (ссылка)
какие люди, бля

только я думаю, что россия нато на хуй не сдалась, вот

остальное - какие-то фантазии непонятные вообще

помнится какие-то граждане не так давно захватили администрацию президента, что ли, или ещё что, и им не очень поздоровилось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aivazz.livejournal.com
2007-01-24 22:16 (ссылка)
какие-то. а какие-то граждане автомат разобрали, а собрать не смогли...
я о том, что при седнишнем массовом похуизме и разложении переворот не менее возможен, чем в 17-м

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2007-01-24 23:09 (ссылка)
> революция в россии возможна в двух случаях:
>
> 1) при чрезвычайных обстоятельствах (как то было в 1917 -
> мировая война и все дела)
> 2) при страшной тупости и маразматичности руководства
> (как то было в начале девяностых)

Революционная ситуация, согласно Ленину, состоит из трех компонент:

1. Верхи не могут управлять по-старому
2. Низы не могут жить по-старому
3. Существует революционный класс, готорый встать во
главе революционной борьбы.

В России сейчас:
1. Верхи прекрасно справляются, вертикаль такой вертикальной
еще никогда не была.
2. Низы вполне себе живут и вертикаль поддерживают (это
тот самый быдлопатриотизм, о котором пишет Миша)
3. Отсутствует в силу п.2, а также того что дискурс, противостоящий
пресловутым "верхам" ("русофобия") даже лингвистически дико непопулярен,
поскольку его вектор очень тяжело отличить от зоологической ненависти
к русским как представителям народа, и любая радикальная идеологема
так или иначе выражается формами, апеллируящими к вещам для массовой
аудитории интуитивно негативным.
В этом отношении ДПНИ даже если они захотят сделать что-то хорошее,
мы об этом никогда не узнаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-01-25 00:16 (ссылка)
Ty pereputal -- verkhi ne mogut, a nizy *ne khotyat*. Tak vot, verkhi sovershenno ob'ektivno ne mogut; esli im v golovu pridet prinyat' kakoe-nibud' reshenie po lyubomu povodu, u nikh net sposoba ego realizovat'. Po krajnej mere oni tak schitayut, sudya po vsemu. Edinstvennoe, na chto oni sposobny, ehto natuzhno i s nadryvom ne prinimat' nikakikh reshenij. A vot khotyat li nizy, ehto budem posmotret'.

Odnako zh klassa ne vidno, chto da to da.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2007-01-25 00:33 (ссылка)
Да, пардон, спасибо.
Надо будет в теории подковаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phantom
2007-01-24 21:08 (ссылка)
а кто из них двух был умнее?
и что нужно было сделать адольфу,
чтоб выиграть войну с нами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-01-24 21:22 (ссылка)
То же, что и Наполеону.
Упразднить административно-командную систему, освободить
крестьян, вооружить их и дождаться передождения
отечественной войны в гражданскую. После этого
он бы имел в тылу дружественную
национал-революционную Россию. Но народ быстро
понял, что добивается он совсем не этого.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phantom
2007-01-24 21:56 (ссылка)
ага, было такое
(дивизия СС "Галичина")

но не сладилось у них,
националисты были как всегда "умнее всех"
и хотели как минимум автономии,
на желание был положен фашистский хуй,
и им пришлось воевать против всех

если б гитлер ждал, советское производство
гарантированно задавило бы германское,
не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-01-24 22:31 (ссылка)
Вряд ли. СССР ждало неизбежное разложение и коллапс
(мы наблюдали и то и другое)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-01-25 00:19 (ссылка)
Ne dumayu. Glavnaya prichina kollapsa ehto chto mnogo lyudej pogiblo v vojne (otricatel'nyj otbor). Posle vojny vozhd' okonchatel'no vpal v marazm, i ono poshlo vraznos. Pri ehtom ya ne uveren, chto dazhe v 53m ehto nel'zya bylo spasti -- esli by vmesto Hrushcha prishel kakoj-nibud uluchshenyj variant Berii. No glavnoe, 27 millionov chelovek pogiblo, da? 20% naseleniya tipa. Ob'ektivno govorya, iz-za ehtogo i.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins
2007-01-25 10:30 (ссылка)
война была уже (пред)последним туром отрицательного отбора; до этого были еще тридцатые, когда отрицательный отбор был государственной политикой, а не вызван форс-мажором.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2007-01-25 10:33 (ссылка)
в 53-м - да, была развилка. по-моему, одна из главных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-01-25 10:49 (ссылка)
Ну, Хрущ был, конечно, глуповат. Но откровенным вырожденцем
не был - наоборот, энергичен был. Академия при нем процветала
практически до конца, космос тоже процветал. Кубу поддержал.
Кукурузу сажал. Крестьянам дал паспорта. XX съезд, как ни посмотри -
практически революция. Я думаю, что любая альтернатива была бы хуже.
Берия планировал все то же, что и Хрущ, но его бы насмерть выебли
родственники и друзья репрессированных в любом случае, так что
долго он бы не процарствовал.

Брежнев был хуже Хруща, то тоже не до конца. Они последовательно
выраждались, вплоть до Черненко, который был натуральный даун
и олигофрен. Хуже него был только алкоголик и быдлан Ельцин.

Но последовательное угасание "элит" от 20-х
годов вполне очевидно. О том, кстати, у Пильняка
есть книга, "Повесть непогашенной луны".

На постах помельче аналогичный процесс вполне очевиден -
Мехлис мельче Бухарина, а кто уж пришел за Мехлисом,
я не припомню сейчас, но совсем какой-то дегенеративный.
Жирные сталинские ублюдки типа Маленкова и Булганина были
уроды, но хотя бы в состоянии поддержать систему в работе;
а жирные ублюдки, которые за ними пришли - вообще
ничего не умели, кроме как квадратной жопой
держаться за стул.

Очевидно, что вырождение было встроено в сталинскую
кадровую систему. А если вспомнить, что Сталин сидел
на кадрах от самого начала 1920-х, понятно, что это
не случайно так вышло

Я думаю, что "развилка" если и была, то только
в 1920-е, но личные амбиции Троцкого, Бухарина и
Каменева-Зиновьева не дали ей осуществиться.
Ленин на самом деле виноват - надо было растить диктатора
себе на смену (Бухарин годился на эту роль неплохо).
Либо помириться с Троцким и отдать ему полномочия.
А не нудить "этому не давайте, этому не давайте,
решайте коллективно". Коллективные решения всегда
глупее, чем самый глупый из авторов консенсуса.
В данном случае самым глупым был Сталин, он и
пришел к власти.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins
2007-01-25 13:54 (ссылка)
Про Хруща согласен; за одни пятиэтажки ему в аду можно заменить кипящую смолу на теплое пиво. Человек он был не умный, но явно старался как лучше.

Берия, со своей стороны, был мрачный кровавый упырь с недоброй славой. Именно это, при определенном раскладе, могло заставить его действовать гораздо резче Хрущева - а нужда в этом была. Чтобы выжить, он вынужден был бы:

- Открыто и в полной степени противопоставить сталинские порядки коммунистическим идеалам 20-х - с тем хотя бы, чтобы перерезать банду кагановичей, которая его люто ненавидела.

- Перестать притворяться, что в СССР построен социализм в одной стране, частично либерализовать внутреннюю экономику и теснее интегрироваться с восточным блоком, связывая его экономическим интересом, вместо того чтобы насаждать там унылый совок, вызывая тихую ненависть.

Поскольку все приличные люди тогда еще были искренними коммунистами с надеждой и энергией, такой неонэп помог бы экономике совершить рывок, а людям - наладить быт. Затем он должен был быть свернут за ненадобностью - это тоже возможно, при правильной идеологической установке. Достаточно не врать, что полурынок это и есть социализм; а постоянно напоминать, что он -вынужденное зло.

Если бы Берия действовал по-другому, то долго не протянул бы - аппарат бы его сожрал.

Видеть в этом времени развилку меня заставляет даже не ситуация в аппарате, а доминирующий человеческий тип в то время, каким я его себе представляю. У людей был потенциал и какое-то, что ли, качество. Остатки его даже я еще, наверное, видел, как и то как они затухли.

[Про Пильняка спасибо что напомнил; я давно собирался почитать и все забывал.]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2007-01-25 13:56 (ссылка)
А основная развилка - конечно, была в двадцатых. Я вообще считаю, что в это время у нас был генезис нации, обрубленный сталинизмом и войной как его следствием. До этого была как бы болванка нации, после - испорченная болванка; чем дальше - тем хуже.

Ленин действительно делал очень много организационных ошибок, но он и учился на них. Яркий пример - как он боролся с бюрократизмом в партии созданием дополнительных бюрократических органов (ЦКК). Однако гибкость ума позволяла ему эти замечать и, не смущаясь, корректировать на ходу. Весь "демократический централизм" был заточен лично под Ленина и был очевидно временной организационной схемой, громоздкой и слабой. Слабость эта и позволила, кстати, Сталину выдвинуться.

Что касается Троцкого, то тут наверное не в амбициях дело. Для него фетиш партийной коллегиальности был еще даже важнее, чем для Ленина. Что вообще ужасно странно, учитывая что разделять понятия "партия" и "аппарат" Троцкий в теории научился чуть ли не раньше всех. Тем не менее, стремясь к коллегиальности с партией, он уступал аппарату.

Ленину с Троцким мириться было незачем, потому что они и не ругались по-настоящему. Размолвка по профсоюзам была чисто рабочей, по-моему.

Более того, передать ему полномочия Ленин пытался. Но как ты передашь ему полномочия, если он не хочет их брать? От личной власти он просто откровенно бегал! Подчас под смехотворнейшими предлогами. Вот, например, образец: Публикатор данной записки В. Наумов полагает, что она была написана после возвращения Ленина в Москву 2 октября 1922 года. В таком случае можно предположить, что интрига триумвиров, вызвавшая столь резкую отповедь со стороны Ленина, была своего рода ответом на внесенное им в сентябре в Политбюро предложение утвердить Троцкого первым заместителем председателя Совнаркома, то есть доверить ему высший государственный пост в случае затягивания или обострения болезни Ленина.

Троцкий сам отказался от этого предложения. Разъясняя мотивы этого отказа на октябрьском пленуме ЦК 1923 года, он ссылался на "один личный момент, который, не играя никакой роли в моей личной жизни, так сказать, в быту, имеет большое политическое значение. Это - мое еврейское происхождение"[17]. В этой связи Троцкий напоминал, что по этим же мотивам он возражал уже 25 октября 1917 года против предложения Ленина назначить его наркомом внутренних дел. Он считал, что "нельзя давать такого козыря в руки нашим врагами будет гораздо лучше, если в первом революционном советском правительстве не будет ни одного еврея"[18], поскольку в противном случае контрреволюционные силы смогут играть на самых темных предрассудках масс, изображая Октябрьскую революцию "еврейской революцией".

Не менее решительными были возражения Троцкого по тем же мотивам и при назначении его на посты наркома иностранных дел и наркома по военным и морским делам. Ретроспективно оценивая эту свою позицию, он говорил: "После всей работы, проделанной мною в этой области, я с полной уверенностью могу сказать, что я был прав. Быть может, я мог бы сделать гораздо больше, если бы этот момент не вклинивался в мою работу и не мешал бы. Вспомните, как сильно мешало в острые моменты, во время наступлений Юденича, Колчака, Врангеля, как пользовались в своей агитации наши враги тем, что во главе Красной Армии стоит еврей. Я никогда этого не забывал. Владимир Ильич считал это моим пунктиком и не раз так и говорил в беседах со мной и с другими товарищами как о моем пунктике. И в тот момент, когда Владимир Ильич предложил мне быть зампредсовнаркома (единоличным замом) и я решительно отказывался из тех же соображений, чтобы не подать нашим врагам повода утверждать, что страной правит евреи"[19].


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-05-06 09:53 (ссылка)
Да, весьма любопытный текст, спасибо
Троцкий душка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rybnyj-den.livejournal.com
2007-05-06 18:11 (ссылка)
На самом деле, читая Роговина - я удивлялся не неожиданности взгляда на историю, а наоборот. Насколько его положения знакомые, родные, можно сказать, по перестроечному детству. Система, которую он излагает - тогда всем казалась очевидной и само собой разумеющейся. И так и не была опровергнута по-человечески. После 1991 власть перестала обьяснять, что делает и зачем, а обществу стало не до того, чтобы спрашивать.

Теперь принято думать, не было никаких 20-х годов, а было только гепеу, и что идея "плохой Сталин узурпировал власть у хороших Ленина, Троцкого, Бухарина" - это была просто шутка перестройщиков, за которой ничего не стоит. Но я помню, что это тогда это казалось совсем не так, что она утверждалась с пронзительной убедительностью, как и у Роговина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-05-06 18:33 (ссылка)
Угу.

Больше всего впечатляет, на фоне инфернального
византийского интригантства Сталина, какой прекраснодушной
размазней оказались все его жертвы. В том числе и Ленин
и Троцкий, которому, видимо, уже в 1923-м году было
понятно, к чему все идет.

А все потому, что если в этику не заложена тотальная
аморальность любых закулисных решений, говно это,
а не этика. То есть любая секретность, зажимание
информации, есть абсолютное зло и корень всех зол.
Я думаю, что если б был 1922-м году бесцензурный
и общедоступный Интернет, при появлении Сталина
люди б начали свистеть и скандировать оскорбительные
лозунги. Потому что всем все понятно же.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2007-01-25 13:56 (ссылка)
Между тем, Троцкий был фактически единственным адекватным преемником. Это и Ленин понимал, конечно.

Невнятность мысли в "завещании" я списал бы на состояние здоровья; иначе бы там было прямое указание на Троцкого как на преемника и уж точно никакой ругани в его адрес. Откуда эта ругань взялась - неясно; может быть паранойя напоследок обуяла. Может, конечно, по ленинским меркам ругань была как бы отеческим напутствием, но будь он в уме - сообразил бы убрать.

Что до Бухарина, то он в "диктаторы" не годился; ему недоставало навыка системного мышления и психической усточивости. Ленин, во всяком случае, его всерьез не брал. В "Завещании" это тоже четко видно.

Зиновьева и Каменева даже рассматривать не стоит; они вообще производят впечатление совершенно беспринципных пиарщиков-авантюристов.

"Диктатором" мог бы быть Свердлов, но он предпочел умереть от испанской болезни (оказывается, это грипп, а не триппер!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-01-26 00:03 (ссылка)
Читаю Троцкого как раз сейчас, и что-то пока не складывается впечатление, что он мог бы управлять СССР. Такое ощущение, что он до конца был нацелен на мировую революцию, и а)забил бы на индустриализацию и прочее развитие России, полностью, увы, вытекавшее из тезиса о "социализме в одной стране", как бы этот тезис ни был теоретически уродлив, б)довольно быстро втравил бы советские республики в войну с западными державами, в надежде на революцию в них (что было бы самоубийством в ультранационалистической Европе того времени, как мы сейчас понимаем; вообще, "пролетарский интернационализм" — это выдумка большевиков, "интернационализм" классиков был всего лишь паневропеизмом; тот же Миша, кажется, приводил дивную подборку совершенно шовинистических цитат из Маркса и Энгельса на эту тему).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-01-27 02:30 (ссылка)
Ehto kak skazat'. Mozhet bylo by samoubijstvom; mozhet privelo by k Evrope ot Vladivostoka do Dublina.

Potomu kak Gitlera podderzhivali massy inostrancev, potomu kak on byl, kak izvestno, pervyj prezident ES.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-01-27 02:58 (ссылка)
Я Мише как раз примерно на эту тему только что ответил в другом треде: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/839525.html?thread=14883685#t14883685

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2007-01-27 23:31 (ссылка)
А о каком тексте Троцкого речь? Где у него про это?

Троцкого нужно начинать читать вот с этого http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm и этого
http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl007.htm, http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl008.htm, http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl009.htm

Про "забил бы на индустриализацию полностью" - точно неправда. Если индустриализация сталинская была вызвана в основном внешней угрозой и внутренними кризисами, то экономическая программа "троцкистов" в основном состояла именно из требований индустриализации уже в 1923 году. В это Сталин и его шакалы - во главе, кстати, с благосклонно упомянутым здесь Бухариным - спокойно почивали на лаврах экономических достижений восстановительного периода, декларируя политику "черепашьего шага", а "троцкистская" установка на индустриализацию клеймилась как авантюрный левацкий загиб. При этом по сравнению с последовавшей через 5 лет сталинской версией программа была мягкой и почти нежной.

Подборка документов об этом вот: http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/oppoz1.txt#0, или то же самое на сайте публикатора http://www.felshtinsky.com/books/37.rar (более читаемо отформатировано, но в формате ms word). Фельштинский этот, кстати, совместно с присноубиенным Литвиненкой опубликовал в 2002 году книжку "ФСБ взрывает Россию": http://www.felshtinsky.com/books/FSBPervoeIzdanie.pdf.

Более того, одной из причин, по которой Троцкий придавал такое значение мировой революции, была его уверенность в том, что автономное развитие СССР при данном положении дел будет затруднено настолько, что это поставит под угрозу его существование. Союз же с победившим пролетариатом одной или нескольких развитых стран в корне переломил бы складывающуюся динамику. Мысль эта выражается весьма ясно, вплоть практически до "в случае победы революции германский пролетариат даст нам машины". Можно обсуждать, насколько обоснованной была надежда на такую добрую волю, но факт, что план индустриализации России был органически встроен в идею мировой революции.

Альтернативой же мировой революции Троцкий считал, грубо, либо внешнюю интервенцию (такая попытка была сделана Гитлером), либо экономическое удушение с последующей реставрацией капитализма в его худшем колониальном варианте (это мы и имеем сегодня - материальные ресурсы постройки светлого будущего сожрала холодная война, СССР демонтирован и обращен в группу колоний).

Что до Европы, то она в ту пору была сколь националистической, столь и революционной. Националистическая тенденция означала войну в любом случае. Поэтому, если рассуждать в геополитических терминах, необходимо было создание интернациональной коммунистической оси в противовес потенциальной империалистической. Кроме того, любое государство, занятое укрощением революции, становится потенциально менее способным на интервенцию. Такой расчет тоже, конечно, был. Я его полагаю гораздо более здравым, чем бытовавшую в другом лагере надежду на то, что войны или участия в ней удастся избежать. Неудачные сталинские шашни с Гитлером, по-моему, свидетельствуют о том же.

Насчет пролетарского интернационализма как выдумки большевиков - тоже неправда, хотя и лестная для большевиков. Классики, действительно, считали, что революция начнется с передовых стран; но они отнюдь не говорили, что там она и закончится.

Вообще же, из Маркса и Энгельса можно каких угодно цитат надергать, в силу особенностей диалектического метода. По этой же причине любая цитата меньше трех страниц из этих авторов нерепрезентативна в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2007-01-27 23:56 (ссылка)
А о каком тексте Троцкого речь? Где у него про это?

Троцкий Л.Д. К истории русской революции. М., Политиздат, 1990. Там куча мелких статей, заключение из "Перманентной революции" и воспоминания о Ленине и о Сталине. Может быть, составление этого сборника — лебединая песня советской пропаганды, конечно, но многие вещи меня в нём неприятно поразили (до этого, зная о Троцком в основном "из вторых рук", я относился к нему скорее положительно). Я, впрочем, ещё не дочитал.

Спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins
2007-01-28 00:36 (ссылка)
Этот сборник в основном состоит из сокращений. Символов "[...]" в нем больше, чем собственно текста. Составлен он Васецким, который всю жизнь кормился с разоблачения "троцкизма". Фактически это cut-up, имеющий целью документально "доказать" сталинскую версию истории партии. А поскольку по плодовитости Троцкий мог посоперничать с Лениным, из его сочинений при желании можно составить хоть проповедь апостола Павла.

Поэтому сборник этот интересен в основном как исторический курьез, а тексты нужно читать некастрированные. Вот здесь http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotsky.htm они в довольно большом количестве, и еще на http://marxists.org, которых недавно взломали хакеры.

Что удивительно, подвиг составителя умудрилось повторить издательство АСТ в 2005 году, составив сборник "Перманентная революция" также исключительно из скандальных фрагментов.

Публикации Фельштинского в этом плане гораздо добросовестнее, хотя сам он считает Троцкого дураком, потому что тот верил в коммунизм. На его сайте все есть в электронном виде, что также приятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-01-28 08:34 (ссылка)
Vot kstati -- sovershenno kak pro putina napisano:

Успех, который на него обрушился, был на первых порах неожиданностью для него самого. Это был дружный отклик нового правящего слоя, который стремился освободиться от старых принципов и от контроля масс и которому нужен был надежный третейский судья в его внутренних делах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olshansky.livejournal.com
2007-01-26 23:51 (ссылка)
Там все было очень трагично.
Бухарин не годился по слабости и излишней эмоциональности.
Зиновьев был жестоким и трусливым одновременно, за него был только Питер.
Троцкого обожала студенческая молодежь, но ненавидел аппарат, поскольку он презирал дураков и бездарей, причем открыто.

Гибель СССР не в неправильном выборе диктатора, а в гибельном курсе на демократию вообще. Если бы красные комиссары осознали себя как феодальную элиту, и железной рукой вели страну к социализму и прогрессу - им бы никто не помешал.
Но они были за демократию, пролетариат и простой народ.
Народ пришел и всех расстрелял.
Сталин только ехал на шее "трудовых масс".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomcatkins
2007-01-28 00:02 (ссылка)
Не совсем так. Трудовые массы при Сталине остались примерно там, где и были - в заднице. Сталин же ехал на шее вновь сложившейся элиты, из этих масс выделившейся.

Она-то как раз вполне успешно осознала себя именно феодальной элитой. И как сумела, провела реставрацию феодальных порядков. Но стало это возможным потому, что левые, имевшие до поры административные рычаги и поддержку масс, нянчились с партийной лояльностью и колегиальностью, успешно прошляпив генезис нового, чуждого класса внутри партии.

"Левая оппозиция" при этом вроде как понимала, что аппарат партии и партия - это разные вещи, но странным образом, когда наступала пора защитить партию от аппарата, всегда пасовала во имя партийной лояльности - то есть лояльности по отношению к аппарату!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-01-30 03:10 (ссылка)
>Если бы красные комиссары осознали себя как феодальную
>элиту, и железной рукой вели страну к социализму и
>прогрессу

Социализм и прогресс подразумевает упразднение
феодальных методов. Ваше предложение звучит
примерно как "если бы красные ассенизаторы
осознали себя как элиту борцов с ассенизацией
и железной рукой повели бы страну к торжеству
ассенизации".

Красные комиссары были комиссарами лишь постольку,
поскольку не разделяли ханско-московских традиционных
феодально-бюрократических методов. Сталинисты отказались
от демократии, и немедленно превратились во второе
издание романовых.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-01-31 00:28 (ссылка)
Tak a chego, u Trockogo tak i napisano, chto bol'shoe kolichestvo gnusnejshikh appartanykh vyrodkov proizoshlo iz demobilizovavshikhsya krasnykh komissarov.

T.e. vpolne sebe osoznali. I poveli. Izvestno kuda.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-01-24 23:04 (ссылка)
Если бы Гитлер ждал - то он бы либо оказался в полной зависисмости от поставок из СССР либо дождался бы нападения СССР в самый неподходящий для него момент.

После начала войны у него времени ждать много не было. Ждал как раз Сталин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phantom
2007-01-25 00:47 (ссылка)
эээ, я имел в виду после начала

> Упразднить административно-командную систему, освободить
> крестьян, вооружить их и дождаться передождения
> отечественной войны в гражданскую.

это ж невозможно было бы,
не вступив на нашу территорию

по этой схеме нужно было бы ждать,
пока до крестьян дойдёт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-01-25 01:26 (ссылка)
Просто надо было себя по другому вести. Шансов конечно, все равно было не очень много. Но все-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phantom
2007-01-25 03:11 (ссылка)
а ты как думаешь,
как надо было?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan
2007-01-25 19:43 (ссылка)
Поставок чего из СССР?
У Гитлера тогда было пол Европы, по большому счету кроме нефти, ему было ни чего не надо.

Нападения он мог дождаться, но какой момент был бы неподходящим? Мощь Генмании в то время росла быстрее, чем СССР. Да и репрессированные инженеры, вроде Туполева, могли бы просто до начала войны не дожить и технологический рост СССР остановился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2007-01-25 07:46 (ссылка)
Потому что октябрьская революция
началась с того же самого - люди поддержали немцев в
империалистической войне против своего народа,

Гнойная либерастическая хуйня.
И, соответственно, все выводы - аналогичная хуйня.

Кстати, предлагаю вспомнить, где оказались "порядочные люди,
поздравшлявшие Микадо с победой в РЯВ" спустя
пару-тройку десятилетий.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-01-25 09:47 (ссылка)
>Кстати, предлагаю вспомнить, где оказались
>"порядочные люди"

В мавзолее Ленина

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2007-01-25 10:35 (ссылка)
Гитлера, кстати, Сталин своими руками сделал, саботировав силами коминтерна коммунистическую революцию в Германии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-01-25 18:21 (ссылка)
Гы. Так это и была коммунистическая революция. Поджигатель Рейхстага Димитров и Адика пережил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-01-25 21:43 (ссылка)
O da. Za odno ehto.

(Ответить) (Уровень выше)