Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-07-01 12:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об инфантилах
Для начала, хочу поблагодарить [info]shmel39@lj за ссылку на онлайновый журнал "Элементы", где я и вычитал информацию к размышлению.
Примерно с 70-х годов публицистика обрушивается с критикой на людей, сохраняющих инфантильные черты характера чуть ли не до 35 лет, а то и больше. Причины этого приписывались огрехам воспитания. Но, вполне возможно, детство у людей затягивается по причине, связанной с прогрессом в области как медицины, так и безопасности, и причины этого явления носят сугубо биологический характер: средняя продолжительность жизни в развитых странах превышает 75 лет, даже в неблагополучных местах она выше той, которая считалась нормальной еще 150 лет назад (40-45 лет). Число причин смерти намного уменьшилось по сравнению с прежними эпохами, и у человека есть намного больше шансов остаться в живых во взрослом возрасте, а замедленное развитие и долгое детство могут позволить себе только существа, имеющие очень хорошие шансы на выживание (низкую смертность) во взрослом состоянии. Каким образом информация о том, что "еще успеем побыть взрослыми" воздействует на мозг и модифицирует поведение, трудно сказать (может, психологи и биологи из числа моих френдов выскажут свое авторитетное мнение), но судя по всему, именно так и обстоит дело. В обществах, где люди умирают рано, дети взрослеют раньше, чем там, где живут долго и благополучно (кстати, пример Гайдара-деда показателен в этом плане: карательным отрядом он командовал в 16-летнем возрасте в период, когда смертность в стране резко возросла, как из-за войны, так и из-за эпидемий — сыпного тифа, испанского гриппа и т.п.; а в Африке и по сей день есть военнизированные отряды "повстанцев", где рядовому составу 7-10 лет, а командирам — по 13-15, зверствуют они так, что даже эсесовцы были бы шокированы). Поэтому, раннее психологическое взросление детей в том или ином обществе свидетельствует не об успехах тамошней педагогики, а о неблагополучии тамошнего здравоохранения и систем поддержания безопасности, а то и о полном развале всякой цивилизационной инфраструктуры.
Кстати, в том же материале содержится свидетельство о высоком уровне энергопотребления такого органа, как мозг, что специфично именно для людей. Это на заметку всем аноректическим фифам: если слишком увлекаться низкокалорийными диетами, то можно резко поглупеть (впрочем, фифам глупеть уже некуда, разве что семимильными шагами идти к полной деменции, на то они и фифы). :))


(Добавить комментарий)


[info]division___bell@lj
2007-07-01 06:24 (ссылка)
очень интересное наблюдение

"Каким образом информация о том, что "еще успеем побыть взрослыми" воздействует на мозг и модифицирует поведение, трудно сказать "

- у меня есть одна гипотиза, но я с огромным интересом бы почитал мнение тех людей, которые занимаются профессионально в областях медицины и биофизики

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-07-01 06:28 (ссылка)
Она не должна никак воздействовать. Люди с такими чертами рождаются всегда. Просто в грубом обществе они либо погибают рано, либо взрослеют "насильственно", приложив дополнительные усилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 06:32 (ссылка)
Или же условия среды, в которой высока смертность, запускают механизм ускоренного взросления, например, через стресс (при котором выделяются гормоны надпочечников, тем или иным образм влияющие на процессы в организме). Это, разумеется, моя гипотеза.
Ваша гипотеза проблематична в том плане, что если бы это так и было, то за тысячелетия существования в доцивилизационный период гены инфантильности были бы вымыты из популяции: вымерли бы их носители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-07-01 06:49 (ссылка)
Ну, склонность к гомосексуализму же не вымерла :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 07:03 (ссылка)
Во-первых, она не приводит к преждевременной смерти. Во-вторых, гомосексуалисты способны к размножению при необходимости (то есть, не бесплодны на биологическом уровне), есть женатые п***расты, имеющие детей, то есть, передающие свои гены далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-07-01 07:34 (ссылка)
Преждевременная смерть не нужна - достаточно бесплодия.

А то, что гомосексуалист может подавить свои желания - ну так о том я и говорю - что многие, поставленные в безвыходную ситуацию, могут преодолеть врожденные слабости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 07:39 (ссылка)
Дело даже не в подавлении. В современных условиях голубой и лесбиянка могут получить потомство путем искусственного оплодотворения, не вступая в неприятный им гетеросексуальный половой контакт. В прежние времена действовало социальное принуждение. Современная терпимость к голубизне, видимо, связана с тем, что гетеросексуальное сожительство перестало быть необходимым условием размножения (терпимость же в древней Греции можно объяснить тем, что гомосексуалы от размножения не уклонялись, держали жену для этих целей, а приятно проводили время сос воим полом).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2007-07-01 07:35 (ссылка)
Ну инфальтильным то передавать гены куда как проще - "дурное дело нехитрое:)", граждансткая сознательность не требуется ... иногда даже вредит;)
И к ранней гибели инфантилизм ведёт не так уж часто - обычно просто лишняя нагрузка для общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 07:42 (ссылка)
И даже не нагрузка. Иной раз они бывают очень полезными его членами. Например, видел как-то давно длинное интервью с создателями "аськи". Им было по 25-27 лет, но по манере общения — октябрята-октябрятами. Проблема лишь в том, что как и всякие детки, инфантилы беспощадны, и их необходимо держать в узде, чтобы не натворили бед (см. дискуссии в том же ЖЖ с израильскими "мальчиками-программерами" 28-35 лет, которые почти поголовно исповедуют социальный дарвинизм).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-07-01 08:19 (ссылка)
Не согласен. Женщине нужна надежность. Попросту говоря, они не склонны "давать" инфантилам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 08:23 (ссылка)
Феминизм — это реакция на инфантилизацию. Все больше женщин предпочитают растить ребенка в одиночку или не заводить ушастика вообще. К тому же, инфантильность — это не специфическое свойство мужчин, затрагивает и теток (см. сообщество [info]childfree_ru@lj, сборище особ, стремящихся избежать одной из биологических обязанностей взрослой женщины, по сути — воинствующих инфантилок).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:25 (ссылка)
вы неправы
childfree_ru это сборище женщин которые не могут и делают вид что не хотят.
я общался с ними и сделал такой вывод. (истеричек дохрена)
про мужчин ничего сказать не могу - им по природе свойственно не хотеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:33 (ссылка)
Не могут что? Ребятенка родить? То есть, страдающие бесплодием, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:40 (ссылка)
врядли безплодием, я у них анализов не брал.
судя по разговорам - безмужием (и скорее по психиатрическим показаниям).
ну или иными социальными причинами.

вот в childfree англоязычной там больше таких которые просто не хотят пелёнки стирать и почему-то возвели свою брезгливость в культ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:44 (ссылка)
Тогда в англоязычной надо разместить рекламу одноразовых подгузников :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:47 (ссылка)
вы как-то буквально всё понимаете.
в следующий раз буду писать многостраничное описание всех проблем связанных с уходом за детьми, вместо символического указания на пелёнки :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:53 (ссылка)
Вы упомянули брезгливость, поэтому я и понял буквально: как неприятие физической грязи, которую выделяет ребятенок в процессе жизнедеятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 11:49 (ссылка)
ну значит я совсем неумею выражать свои мысли.
да, брезгливость (в широком смысле слова) действительно доминирует в ихней мотивации (почитайте, кстати, на досуге, только не очень много)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2007-07-01 11:25 (ссылка)
Это неверно
чайлдфри- в подавляющем своём большинстве- это очень интересные люди. Как правило, они весьма успешны в профессиональном плане

90% женщин- замужем и между прочим, весьма и весьма прехорошенькие ( приходилось встречаться)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 11:34 (ссылка)
> чайлдфри- в подавляющем своём большинстве- это очень интересные люди.

каким боком это противоречит моему тезису ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-07-01 12:08 (ссылка)
верно, никаким. Излишняя оценка, к тому же субъективная

Согласен с замечанием

(Ответить) (Уровень выше)


[info]division___bell@lj
2007-07-01 10:16 (ссылка)
гм..

я бы не сказал, что нежелание иметь ребёнка относится к инфателизму. Причин может быть МАССА. И среди чайлдфри есть спасатели, между прочим. Мне как то трудно назвать их "инфантилами"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 10:22 (ссылка)
Спасатель — это профессия, связанная с риском. Некоторые типы детей любят приключения. Так что это ни о чем не говорит. Кто-то пошел в спасатели ради собственно конечной цели работы, а кто-то — за адреналином. Так что, мотивация и тип личности могут быть разными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-01 10:29 (ссылка)
А наличие ребенка — это ответственность за другого человека. Причем, полностью зависимого до определенного момента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-07-01 11:43 (ссылка)
окей.

Я не_хочу_брать_на_себя ответственность за другого человека. Значит ли это инфантилизм??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 12:36 (ссылка)
В зависимости от того, что за этим стоит. Если человек осознает, что не может (нет бабла, нет жилплощади, собственный характер не сахар и т.п) — то нет. А если ради удовольствий и сохранения фигуры — то да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ingagon@lj
2007-07-01 13:41 (ссылка)
Чайлдфри - это не всегда инфантилизм, инфантилизм, скорее, это когда молодые пары или незамужние девочки рожают ребенка в уверенности на родительскую моральную, материальную и физическую поддержку. Или рожают, вообще ни о чем не думая. С точки зрения демографической политики государства - пусть лучше рожают. Но иногда отказ от рождения ребенка поступок более отвественный, чем готовность родить при невозможности дать этому ребенку то, что обычно ребенку требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-07-01 14:11 (ссылка)
совершенно точно, абсолютно согласен!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-01 14:11 (ссылка)
Я, кажется, выше сказал, что когда отказ от воспроизводства, продиктованный объективными обстоятельствами (скажем, материальным положением, недостатком жилья или даже собственными психологическими проблемами, в результате которых ушастик будет воспитываться в травматической атмосфере), является ответственным решением. Продиктованный погоней за удовольствиями и соображениями сохранения "изячной" фигуры — чистой воды поведение пятиклашки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ingagon@lj
2007-07-01 14:15 (ссылка)
Согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-01 08:25 (ссылка)
Поправка: [info]ru-childfree@lj

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2007-07-01 08:28 (ссылка)
Глубокомысленно:) Если уж так говорить, то за надёжных людей женщины стараются выходить замуж, а "дают" тем... кто лучше им голову задурит. Инфантильность в этом ни разу не мешает. Более того, они часто обаятельнее нудных "правильных" мужиков.
Конечно, сегодня жанщина может спать с инфантилом, не рожая от него... Но во-первых, не все дети от мужей :). А во-вторых, поскольку сегодня многие женщины столь же инфантильны, то и к рождению ребёнка они относятся как к игре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:28 (ссылка)
тут в разговоре под инфантилизацией понимается куча разных её проявлений, а может быть даже и не её вовсе.
и "мальчики из аськи" это не единственный и далеко не самый многочисленный вид инфантилов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:34 (ссылка)
Не единственный. Но я к тому, что инфантилы могут быть и полезны общественно. Например, изобретать и внедрять небесполезные вещи и услуги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-07-02 02:34 (ссылка)
В наше обустроенное время и в нашей в целом благополучной ситуации - возможно. Но большая часть человечества большую часть истории жила на пределе возможностей и на грани гибели. Когда убогой деревеньке угрожают наводнения, заморозки, оползни, дикие звери, вражеские племена, когда единственный способ выжить - это непрерывно трудиться в поле в поте лица, когда никакой облегчающей жизнь техники еще не придумано - тогда хорошо подвешенный язык слабо помогает. Снег, ливень и мамонта не уболтаешь. Деревня и так регулярно недосчитывается жителей, а инфантил неосторожен, непрактичен, идет на ненужный риск - всё это увеличивает и без того немалую опасность гибели. И кстати, странно разделять "дать" и "выйти замуж" - контрацептивов еще не придумано, и вообще женщина без мужчины не выживет, так что ей нужен вполне конкретный защитник. Так жило человечество 99% своей истории, так что гены выковывались именно в этой ситуации. Цивилизация - это тонкая плёнка, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 02:50 (ссылка)
Гм... А Вы думаете в старые времена "давали" только законным мужьям? А сколько детей в этой деревне были не от мужей, а от местного "ходока" (Фан-Фан-Тюльпана:))? Несомненно весьма инфантильного, неосторожного, и может быть, в конце концов прибитого очередным рогоносцем;)?

Рыдайте бедные мужья на этой скорбной тризне:
Покойник наш, как слышал я, вам помогал при жизни.
Пусть школьников шумливый рой могилы не тревожит -
Тот, кто лежит в земле сырой... был им отцом, быть может

(из Бёрнса)

A сколько девчонок, несмотря на все запугивания, "приносили в подоле"?
Да и жёсткая мораль авраамистических религий существовала отнюдь не всегда. Были времена и племена, где люди вообще не понимали связи между сексом и доторождением. А были и места, где лучшая невеста - та, у которой уже есть пару-тройку готовых деток.

И ещё меня просто потрясла одна забавная цифра. Как Вы думаете, какова вероятность заражения при единичном нормальном половом акте с вирусоносителем ВИЧ? Половина, треть, четверть? Ни-фига! Менее 1.5% у женщины, около 0.5% у мужчины... Вот и подумайте, как при этом СПИД так славно распространяется в Африке - большей частью традиционной по быту, и христинаской либо мусульманской по религии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-02 03:57 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alon_68@lj
2007-07-02 03:57 (ссылка)
Разве я где-то употребляю понятие "муж" в строго церковном и юридическом смысле? Можете заменить на "хавер", если хотите :) Вопрос не во внешней морали, а в том, что женщине по самой ее физиологии необходимо планирование. "Безответственные" связи - это роскошь, которую далеко не всегда можно себе позволить. Все эти ссылки на Фанфана и фэнтэзи - это же литература, в реальности времени на всё это было немного. Во-вторых, я вовсе не сказал, что женщины не изменяли. Изменяли, разумеется, но и в этом часто искали большей надежности.

Подумайте, кто мог прийти со стороны в деревню? Не крестьянин же соседский - что ему тут делать? "Приходящий" как правило выглядит человеком из "высшего" мира - на нем другая одежда, у него в руках невиданные здесь вещи... Соответственно, ему несложно "запудрить мозги", ибо он выглядит "окном" в принципиально лучший мир.

Тут мы, кстати, упираемся в вопрос "что такое инфантилизм". И возможно, спор у нас об определениях. Я вовсе не считаю азарт, к примеру, его признаком, а имею в виду отсутствие ответственности, непрактичность, "витание в облаках"... По минному полю так далеко не уйдешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 04:11 (ссылка)
Во-первых, нас с Вами, видимо, отношения с женщинами привели к разным выводам:) Я совершенно убеждён, что огромный процент сексуальных связей никак нельзя объяснить поиском большей надёжности.
Во-вторых, Вы правы - отсуствие определение инфантилизма делает весь этот разговор лишь упражнением в остроумии. Я вот даже не уверен, что современные мужчины инфантильнее предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alon_68@lj
2007-07-02 04:20 (ссылка)
Личный опыт тут не совсем в тему - я опираюсь на мое представление о жизни древнего общества. Тут наш личный опыт явно пасует :) И когда я говорю о "поисках надежности" - надо понимать, что это, разумеется, опосредованный поиск, впечатанный в рефлексы, а вовсе не сознательный. Т.е. есть условные признаки, транслируемые как "показатель надежности". В реальности же они, конечно, могут и обманывать. Так же, как и мужчина не осознает, что признаки, по которым ему нравятся женщины, включают в себя плодовитость и способность к выкармливанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 04:29 (ссылка)
Люди всегда люди. Даже в средневековье. Самое странное, что изменяли даже в тех местах, где мораль была сверхжёсткой и женщину за измену просто убивали... Помните "Зелёный шум" Некрасова? Какая уж тут надёжность.
Впрочем, если поставить некий знак равенства между отсуствием неких неопределённых нами пока проявленияй инфантильности и опять же гипотетическим понятием искомой женщиной надёжности - Ваша теория будет верна:) Только это называется сначала выстрелись, а потом вокуг стрелы нарисовать мишень...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-02 04:23 (ссылка)
А почему именно мужчины? Речь шла о людях вообще. А согласно последним данным биологии, женщина это тоже разновидность человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 04:32 (ссылка)
Согласен. Но всё же чаще говорят о "современных инфантильных мужчинах", верно? Вы и сами сказали, что феминизм - реакция на инфантилизм мужчин...
Мне это иногда кажется подобным жалобам на слабость всё тех же современных мужиков... Только на это ещё героини Ветхого Завета жаловались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 04:33 (ссылка)
p.s. Слабость психологическая, а не сексуальная:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-02 04:48 (ссылка)
Это уже стереотип, вроде male chauvinist pig (хотя хрюшек подобного рода хватает и среди females). А как, если не инфантилкой можно назвать девицу, раздвигающую ноги с полпинка, а потом удивляющуюся, почему она беременна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 04:53 (ссылка)
ИМХО: такие были всегда. При в разы более тяжёлых последствиях. И отнюдь не профессионалки. Инфантилки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-02 04:57 (ссылка)
Женский инфантильный типаж — это классическая "дура-блондинка" из анекдота. Но ведь не все женщины такие, а только часть их. И еще какая-то часть "включает дуру", когда ей это надо. Но есть и химически чистые образцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 05:58 (ссылка)
Вопрос в том, стало ли их больше "в последнее время":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-02 06:19 (ссылка)
Я не утверждал, что больше. Хотя удобная жизнь с минимумом риска способствует увеличению их доли. Тут иное явление, в псоледние четверть века это явление обозначено в качестве проблематичного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zloy_homyak@lj
2007-07-03 09:56 (ссылка)
Я вот даже не уверен, что современные мужчины инфантильнее предков.

и правильно не уверены. я вот тоже сомневаюсь. :-)
Навскидку, первое, что в голову пришло - Д'Артаньян. Разве не инфантил приезжает в Париж? А ему там по книге 16 что ли, т.е. уже типа взрослый должен быть, особенно если учесть продолжительность жизни. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-03 11:12 (ссылка)
Я плохо помню подробности, но, по-моему, он не повзрослел до самой смерти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 04:29 (ссылка)
Все эти ссылки на Фанфана и фэнтэзи - это же литература, в реальности времени на всё это было немного.

То есть, молодых любовников у жён пожилых солидных мужчин не бывало? И через девять месяцев после стоянки гусаров в городках не бывало бэби-бума;)?
В каком милом и организованном мире Вы живёте! Я Вам завидую...

Кстати, в неком недавнем исследовании в Англии выяснилось, что даже сейчас значительный процент детей, которых мужья считают своими - не их.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]arusinov@lj
2007-07-02 03:25 (ссылка)
Вот кстати, кто фэнтези читает? У Дяченков есть роман "Шрам", в псевдо-средневековом мире, и в романе очень любопытный главный герой. В отличие от мира психологическая достоверность на высоте...
Герой этот - лейтенант-гвардеец в начале книги не только не очень хороший человек, но и инфнатилен запредельно: убеждён, что весь мир принадлежит ему, и все бабы его (и надо сказать они ему не отказывают!), не то чтобы храбр - а бесстрашен, поскольку не способен поверить, что его самого могут убить или серьёзно ранить.
Сюжет, кстати в том, что он натыкается на девушку, которая ему отказывает, убивает (по случайности, в общем) на дуэли её безобидного жениха-студента, и зарабатывает за это проклятье - он начинает бояться (причём всего подряд). А если посмотреть по-другому - ему пришлось вырасти, и посмотреть на мир реально, а это пугает...

(Ответить) (Уровень выше)

офф
[info]division___bell@lj
2007-07-01 09:23 (ссылка)
г-н Стайссд.. Это, безусловно, Ваша территория и правила устанавливаете здесь Вы и только Вы, бесспорно

НО. Если можно ПОПРОСИТЬ Вас об одолжении

я был бы ОЧЕНЬ Вам признателен, если бы Вы согласились не употреблять уничижительный термин "педерасты" по отношению к гомосексуалистам.

Потому, что смотрится это в Вашем изложении просто дико, если честно. Умный человек и вдруг такая помойка ((

Это Оскар Уайльд, один из самый гениальных Художников, чьи рассказы и повести читаются с упоением - "педераст" ?? Или бисексуальный граф Юсупов, прикончивший эту тварь (Распутина) - "педераст" ?? А один из самых блистательных офицеров, между прочим. Или Тьюринг , без чьих работ теории Винера так бы навсегда и остались лишь теорией ?? Хм..

Имхо, человек абсолютно не виноват в том, что эрогенные зоны у него расположены в "странных" местах. Ну вот организм так устроен, что ж поделать.
На мой взгляд, гетеросексуальные "мужики", которые сидят в метро когда над ними стоит уставшая женщина- гораздо "педерастее" тех, кого вы так "красиво" окрестили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:30 (ссылка)
открываем словарь Ожегова и читаем статью "педерастия"
можно и энциклопедию тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: офф
[info]division___bell@lj
2007-07-01 09:57 (ссылка)
Вас это наверное, удивит, но с хозяином журнала ( тем, кому и было обращен мой пост) мы как-то друг друга поняли :)) без словаря и энциклопедии

впредь я бы не хотел уклоняться от темы и зафлуживать ветку- мне интересная сама тема, заявленная Стайссд-ом

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф
[info]steissd@lj
2007-07-01 09:31 (ссылка)
Ладно. Постараюсь. Правда, как говорилось в анекдоте, любим мы Чайковского (Тюринга, Уайльда и т.п.) не за это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо!!!!!!! )))))))
[info]division___bell@lj
2007-07-01 09:52 (ссылка)
конечно, не за это :)) Для меня демонатрация своих индивидуальных предпочтений ( в т. ч и сексуальных) выглядит так же дико, как если бы кто-нибудь хвастался тем, что он курит вот такую марку сигарет или предпочитатет джинсы вот такого-то производителя.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!!!!!!! )))))))
[info]steissd@lj
2007-07-01 09:56 (ссылка)
Ну, как раз демонстрируют эти предпочтения именно меньшинства. О гетеросексуальных "маршах гордости" слышать не приходилось. Впрочем, Бог с ними. Лично мне они ничем не мешают, если не покушаются на мою "девственность" (в специфическом, голубом, смысле).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо!!!!!!! )))))))
[info]division___bell@lj
2007-07-01 09:59 (ссылка)
:)))) ок, мы поняли друг друга

а теперь мне ничто не помешает внимательно прочитать комменты , жутко интересно.

PS Спасибо Вам за тему, очень интересно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: офф
[info]savta_le@lj
2007-07-01 09:37 (ссылка)
Согласна. Я очень уважаю хозяина журнала, но ИМХО, не стоит употреблять такое слово. Вот (http://www.gaysib.ru/history/?tid=186) хотя бы список великих гомосексуалистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-01 06:33 (ссылка)
Изложите в двух словах. Если непохоже на правду, найдутся и критики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]salatau@lj
2007-07-01 07:19 (ссылка)
Сибе на замедку шоб патом ф почти лехчи найти на матюк Элементы

(Ответить)


[info]salatau@lj
2007-07-01 07:22 (ссылка)
И ващще в маменд раждения на ребенка спадает такой архетип как хронотоп, а потом он очин чижало карихтируицца, хош преродай, хош социумум - всё, уже щытай беспалездно: шо вышло, то й асталося...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 07:24 (ссылка)
Если не трудно, изложите обычным русским языком: честно сказать, запутался в "албанском" и не понял, что Вы хотели сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный.
[info]salatau@lj
2007-07-01 07:39 (ссылка)
Перевожу на албанский:
В момент рождения ребенка его будущее бытие предопределяет такой генетический архетип, как хронотоп: то есть точное космическое место и то же время рождения (включая температуру среды, гулькание, булькание, солнце, луна, широта, долгота и т.п.). Эти установки закрепляются в генотипе и потом их очень тяжело корректировать. Ни социальная среда, ни естественные условия подчас не в силах поправить заложенное в самый первый момент появления нового Я.
Русский космизм, дойведенный до каждого. Читать Капиталмуд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, не совсем бытие, а то
[info]salatau@lj
2007-07-01 07:44 (ссылка)
что называется характер и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный
[info]steissd@lj
2007-07-01 07:46 (ссылка)
А что такое "Капиталмуд"? "Капитал" — читал (и даже конспектировал кое-что из него, по обязанности,в ходе обучения), о существовании Талмуда знаю (но не читал), а разве есть какое-то объединение этих двух источников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный
[info]salatau@lj
2007-07-01 07:59 (ссылка)
Есть. Это мой скромный труд, а "КапиТАЛмуд" (http://www.i-u.ru/biblio/archive/grinko_filosofija/) - его подпольная кличка. Но я не настаиваю, хотя народ читает и нахваливает.
Там есть про генотип. Где-то в разделе о мифах. Связь есть с поднятой Вами темой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный
[info]steissd@lj
2007-07-01 08:06 (ссылка)
Спасибо. Ознакомлюсь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный
[info]steissd@lj
2007-07-01 08:08 (ссылка)
PS: правда, не все главы размещены в Интернете, на некоторые отсутствует ссылка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный
[info]salatau@lj
2007-07-01 08:26 (ссылка)
Все размещены. Ссылки - заглавные на весь последующий, до следующей ссылки, текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный
[info]steissd@lj
2007-07-01 09:15 (ссылка)
Тогда ясно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный
[info]magpie73@lj
2007-07-01 09:33 (ссылка)
Чушь! Вы что, слепой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Охотно. Каков вопрос, таков ответ, то есть корректный
[info]salatau@lj
2007-07-01 10:12 (ссылка)
О как всё запущено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shmel39@lj
2007-07-01 07:27 (ссылка)
Мне кажется, что это показатель огромной способности к адаптации, которой обладает человеческая психика. Или "ленивости" по принципу "сколько необходимо для жизни, столько и разовьем". Близкой аналогией я бы назвал мышечную систему: она развивается ровно столько, сколько необходимо для выживания, и варьируется в очень широких пределах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 07:35 (ссылка)
Но если инфантильность является по сути адаптивным поведением (среда не требует б́ольших усилий, стало быть, они и не предпринимаются), то весь пафос осуждения гуманитарных публицистов бессмыслен. С тем же успехом они могли бы критиковать людей за то, что они получают энергию для жизнедеятельности вследствие окисления ацетил-КоА в цикле Кребса и запасают ее в виде макроэргических связей в молекуле АТФ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ella_emma@lj
2007-07-01 07:38 (ссылка)
Действительно очень интересное наблюдение, нужно будет присмотреться к развития поколения, которому сейчас 13-15 лет, и тем кто младше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 07:43 (ссылка)
В 13-15 лет инфантильность в развитых странах оправдана: они еще школьники, то есть, детеныши по социальному статусу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_emma@lj
2007-07-01 07:51 (ссылка)
Россию сложно назвать развитой страной. Я при этом с огромным интеерсом наблюдлаю за поколение, которое выросло не в советский период (детство, как у могего поколения), а уже после переворота и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 08:04 (ссылка)
Скорее, развитие носит неравномерный характер: слишком большие разрывы в уровне между университетскими центрами и провинцией. Но это есть и в Штатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_emma@lj
2007-07-01 08:10 (ссылка)
У меня есть предположение, что так не только в Росии и Штатах. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 08:11 (ссылка)
Пожалуй, да, в любой большой стране. В маленькой это нивелируется за счет физических размеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_emma@lj
2007-07-01 08:25 (ссылка)
Смотря что подразумевать под маленькой. Если взять ту же Францию к примеру, то разница между подросткой или взрослым того же Парижа или маленького городка среди виноградников, думаю, будет весьма заметна.

Мне кажется, что здесь скорее всего явление местичкового характера что ли. Жителю маленького городка (деревни) приходится прикладывать намного больше усилий для достижения определенных целей/вещей, чем жителю большого города. Ну и изначально они на разных условиях и с разными возможностями. Соот-но, для достижения требуются большие затраты в отличае от того, кто уже находится в желаемых условиях, не приложив для достижения этих условий особых усилий. А это в частности и ведет к более быстрому взрослению, так как субъект вынужден развиваться, дабы повысить свой социальный и нетолько статус.

Мне кажется так, но я могу ошибаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:36 (ссылка)
социальный статус ни при делах.
иерархий человек построил много параллельных, и далеко не все из них для продвижения наверх требуют взрослого ясного сознания и ума.
у инфантилов своя иерархия и статус в ней достигается без привлечения взрослости.

единственная, как мне видится, иерархия которая взрослит поднимающегося по её ступеням человека, это иерархия производственных отношений (не путать с административными - я имею ввиду путь развития трудовых навыков)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_emma@lj
2007-07-01 09:42 (ссылка)
Согласна, не все, но многие.

А какоя у них иерархия, осветите плз.

Согласна, я неточно выразила мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:47 (ссылка)
Могу догадаться — иерархия по модности шмоток, престижности тачки (моблильника), знанию культурных кодов тусовки и т.п. То есть, та иерархия, которая забросила такую заурядную во всех смыслах (включая внешность) особу, как Ксения Собчак, на самую верхотуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_emma@lj
2007-07-01 09:54 (ссылка)
Мдя, апогей примитивности. С другой стороны, такая вот иерархия не мешает им размножаться и порождать себе подобных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 10:00 (ссылка)
Почитайте здесь раздел 1.10: "Мавки" — концентрированное выражение инфантильного типа. Ксюша Собак, певец Белан и Лиля Брик — из этой породы, из литературных героев — Эллочка-людоедка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_emma@lj
2007-07-01 10:02 (ссылка)
Ок, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ingagon@lj
2007-07-01 14:19 (ссылка)
Лиля Брик -то как оказалась в этой компании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 14:27 (ссылка)
Давным-давно она отклассифицирована Ее Светлостью в качестве мавки. По большому счету, она еще б́ольшая пустышка, чем Ксюша или Белан. Те хотя бы что-то делаот, чтобы заработать на красивую жизнь, а она — хроническая содержанка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ingagon@lj
2007-07-01 14:59 (ссылка)
Почему же это она содержанка? Да ещё хроническая? Лиля Брик, например, работала ассистентом А. Роома на съемках фильма "Евреи на земле", а в 1928 г. она уже в качестве режиссера снимала фильм "Стеклянный глаз". В это же время она занималась писательской и переводческой деятельностью (переводила с немецкого Гросса и Виттфогеля), а также издательскими делами Маяковского. Л. Брик занималась переводами, теоретическими трудами (например, о творчестве Ф. Достоевского), скульптурой (бюсты В. Маяковского, О. Брика, В. Катаняна, автопортрет хранятся в частных коллекциях). Она была очень образованной: училась на математическом факультете Высших женских курсов, потом в Московском архитектурном институте. А потом уже её домашний салон (в 1960-е гг.) был заметным центром неофициальной культурной жизни.И, кстати, Андрей Вознесенский получил путевку в жизнь благодаря ей. А то, что мужчин у неё было более, чем досаточно, так это должно было заботить только её мужа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 15:53 (ссылка)
Ну, и где находятся результаты ее творчества? То, что написал Маяковский, хорошо известно. А вот творчество фройлейн Брик годилось только для корзины. Училась она на математическом факультете, а когда она работала математиком? Или архитектором? От Ромма хотя бы "Обыкновенный фашизм" остался, а вот от Лили только склока с сестрами Маяковского по поводу гонораров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ingagon@lj
2007-07-01 16:10 (ссылка)
Думаю, что Маяковскому очень бы не понравились Ваши слова. Мне тоже не очень нравятся. Но, боюсь, что в отличии от Маяковского, я не смогу сформулировать убедительные аргументы в защиту своих взглядов. Совершенно не умею спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 16:11 (ссылка)
Маяковский просто неровно дышал к этой особе. Любовь зла, полюбишь и козу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:20 (ссылка)
> кстати, пример Гайдара-деда показателен в этом плане: карательным отрядом он командовал в 16-летнем возрасте в период, когда смертность в стране резко возросла, как из-за войны, так и из-за эпидемий

Смею заметить, что это не признак взросления.
А зверства на войне - это верный признак ИНФАНТИЛИЗМА.

так что ваш тезис не просто несостоятелен а прямо таки утверждает обратное.
Высокая смертность ниразу инфантилизм не убирает. А вот что убирает, так это ранняя социализация и трудовая деятельность. (не надо путать с войной)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:36 (ссылка)
Тут взрослых не всегда есть чем занять (иначе бы не было безработицы). Куда еще мелочь на рынок труда выпускать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:42 (ссылка)
потому люди и стали рожать меньше !
и сокращать рождаемость надо до тех пор пока дети не будут лишними в обществе.
(если бы не политики, всё было бы хорошо, побеждали бы не числом, но умением.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:37 (ссылка)
К тому же, коль скоро Гайдар-дед был на руководящей должности, а руководил не октябрятами, а взрослыми людьми, то стало быть, был достаточно для этого зрелым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 09:43 (ссылка)
а эти люди были ли взрослы сознанием ?

читая воспоминания большевиков и о большевиках
думаю что они были инфантилами по хлеще нынешних скинхедов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:54 (ссылка)
Были среди них и инфантилы. Но едва ли они задавали тон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-01 11:44 (ссылка)
уж не знаю кто там у них тон задавал, но
а) идеологи-предтечи все инфантилы-неудачники судя по школьной программе по принудительной литературе (маркса не трогайте, он не идеолог большевизма)
б) лозунги и рабочая идеология - верх примитивизма
в) мотивация рядовых членов крайне безответсвенная по отношению к обществу в котором живёшь (долой войну и всё тут, а то что прийдётся воевать другую - нет нет об этом мы думать не хотим, мы вот глаза закроем и войны не будет)

это чо не инфантилизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 12:34 (ссылка)
Скорее, напротив, они отлично сыграли на инфантилизме люмпенов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2007-07-02 02:26 (ссылка)
является ли в таком случае инфантилизм _современной_ проблемой,
может просто раньше инфантилы становились во взрослой жизни люмпенами, а теперь офисным планктоном (скучающими манагерами) - вот в чём засада, а количество примерно такое же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-02 03:48 (ссылка)
Нет, конечно. "Галантный век", например, прямо-таки культивировал инфантилизм. Но только сейчас это объявили проблемой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory91@lj
2007-07-03 07:30 (ссылка)
Имхо, Вы правы.

Среди простонародья, да и львиной доли революционеров из числа мещан - инфантилов было хоть отбавляй, как бы не большинство.
Со временем вверх пробивались нормальные люди. Т.к. они более склонны к организованной деятельности и менее склонны к избыточной жестокости.
Ну и прошлые инфантилы постепенно понимали, что не все в жизни так просто.
Правда, имхо, инфантилизм убирает все-таки не трудовая дейстельность сама по себе, а ответсвенность. Трудовая деятельность может как давать ее, так и не давать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-07-01 09:40 (ссылка)
А вы про Flynn effect слыщали? (в Википедии есть, можно посмотреть) Обратите внимание, что перелом "Роста среднего IQ НАСЕЛЕНИЯ ПРОИСХОДИт В развитых странах в 70-80 года. А вот у эмигрантов 2 поколеничя продолжается...
Не знаю, как там с "гормональным вздействием на мозг", по-моему, просто надобность в этом отпала. Под лежачий же камень вода, как известно, не течет... и теория линейного прогресса - бред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 09:45 (ссылка)
Почему же отпала. Кстати, гормональнео воздействие заключается именнов снижении интенсивности такового (со стороны гормонов стресса) при затянувшемся детстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_mjawa@lj
2007-07-01 10:41 (ссылка)
Осторожно (потому что сама принадлежу к поколению, для которого "инфантилизм" - страшное ругательство, с одной стороны; и по собственной самооценке "условного возраста", лет на 20-25, по самой оптимистичной оценке) предположу, что "инфантилизм", это еще и дополнительная способность и заинтересованность в проявлении "детского любопытства". А значит, может дать небесполезные социуму результаты. Почему и имеет некоторый "бонус" в вопросах "дадут или не дадут размножиться". Социум хотя и стремится к определенной однородности населения, тем не менее инстинктивно сохраняет определенный процент "запасных" генетических (или социально-обусловленных)свойств. По моей модели, это выглядит примерно так: нарожав наследников своему супругу-рыцарю (сильному, агрессивному, успешному и т.д. и т.п.), леди может втихую произвести на свет наследника очередного хиленького телом, но глубоко-эмоционально-интеллектуального поэта-трубадура-менестреля (ну или там духовника-книжника из ближнего монастыря). В то время, как ее супруг "улучшает породу" в своих деревнях.
Социально обычно приводят контраст-пример той же Спарты и Афин. Жесткие евгенические программы, и педагогика Спарты вывели породу идеальных воинов, но тем не менее не спасли ее от угасания. Зато философов, ученых, поэтов, художников - она Элладе практически не дала, в отличии от тех же Афин, где принимали практически всех детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 10:43 (ссылка)
Так об этом, собственно, и мой пост: что инфантилизм — это не порок, а биологическая черта, возможно, носящая приспособительный характер. Мир перенаселен, и часть излишка населения сбрасывается в вечных ребёнков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-07-01 11:23 (ссылка)
что значит в Вашем понимании этот термин ( инфантилизм) ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 12:39 (ссылка)
Детская логика (наивная бытовая телеология по типу все им должны, потому что они есть на этом свете), безответственность, неумение выстраивать правильную иерархию личных приоритетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]division___bell@lj
2007-07-01 13:07 (ссылка)
хм..

как раз к предидущему посту( просто как пример)

безответственность- что это? ну вот тот пример: предположим, что у меня все впорядке с финансами и жильем, но я просто элементарно не хочу заводить детей. А вот неинтересно. Почему я должен хотеть брать на себя ответственность тогда, когда мне это ненужно? Означает ли это"безответственность" ? при том, что я ничьих интересов не нарушаю

правильная иерархия личных приоритетов.. а что такое"правильная"? Для кого она правильная ??

Я не придираюсь и не пытаюсь увести разговор в другую сторону, я лишь хочу определить то понятие, о котором мы говорим. Иначе сам предмет разговора может быть "кривым", а не хотелось бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 13:13 (ссылка)
Правильная — значит, соответствующая стандартам своей страны и своего народа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teralyn@lj
2007-07-01 14:16 (ссылка)
О том что написано в посте в свое время писал еще Тоффлер. Все тенденции приводящие к более длительному взрослению там тоже перечислены. В целом я и с Вашей и с тоффлеровской характеристиками процесса абсолютно согласен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-07-01 14:33 (ссылка)
Могу поклясться, что Тоффлера не читал, так что плагиат вышел неосознанный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teralyn@lj
2007-07-03 07:04 (ссылка)
Я не о плагиате. Я о том, что если два человека с временным интервалом в 42 года приходят к одним и тем же выводам, определенная тенденция имеет место быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluxer@lj
2007-07-03 14:59 (ссылка)
абсолютно согласен.
полезный текст.

(Ответить)