И старик был прав. Но на практике мы своим мыслям часто потакаем – относимся к ним то как к малым детям, то как к домашним зверушкам.

ну... они же, если им потакать по-настоящему, требуют как раз своего.. каждого зверя надо кормить тем. что он есть. Они хотят... ну, скажем. логики.

Мысли требуют не этики, а Справедливости. А вот уже Закон (которым утверждается Справедливость) может основываться на этике.

а как Вы сформулируете справедливость в отношении мыслей? Там есть одна беда... Мысли не боятся смерти. но страдают от лжи. У мысли нет права на ошибку. При выборе из двух равновероятных возможностей справедливость в мире мыслей говорит не "50 на 50", а "выбирай как хочешь, но ты обязан выбрать правильно".

Справедливость - равная оценка всех мыслей по их сути, а не наличию "личных связей с судьёй". Равно судят и свои и чужие мысли. Закон, по которому судят, должен быть един.

Чтобы закон не стал "что дышло" - тут нужна уже Этика.

а... да. это нижняя граница требований. конечно. для мыслей нет различия между "своими" и "чужими". есть только понятные и непонятные

Вот Потатов тут уже сказал, а я добавлю: гораздо чаще мы относимся к нашим мыслях как к непрошеным гостям. И гоним их без зазрения совести. И не замечаем, когда прогоняем навсегда.

You say Потатов, I say Потапов!

Которых гоним. А которые не помещаются. Я не раз видел мысль длиной в неделю. Она торчала из головы, как молекула РНК из рибосомы - с обоих сторон, и медленно протягивалась через несчастную голову. постепенно считываясь - однако в голове не было достаточно ресурса. чтобы ее запомнить. и вот пока кусочек был в голове. он был понятен. а потом был понятен только следующий, а связь мысли терялась

Хорошо Вам.. а вот мне в голову мысли длиной в неделю даже не заглядывают. Видимо просто не замечают такой мелкой преграды и не дифрагируют на ней. Или даже еще хуже - у Вас мысли продольные, а у меня- поперечные. То есть никакой надежды, совсем никакой.

прекрасная аналогия!

это еще хорошо, когда мысль прямая, как РНК, а то в среду возникает смутное подозрение, что этот кусочек мысли уже был виден в понедельник, начинаешь раскручивать обратно, а там разветвление, и к пятнице добираешься до каких-то совсем новых закоулков, а понеделькично-средовый кусок мысли - безнадежно потерян.

в дополнение предлагаю считать жж, научные статьи, и прочую писанину протеином, а то если на выходе нет протеина, то зачем РНК тянуть через рибосому?

не говоря о том. что полной уверенности в тождественности мысли нету, коли связи ее не понимаешь. И прокрутить ее обратно - это вообще-то дело тяжкое и доступно лишь атлету с вот такенными лобными долями.

если на выходе нет протеину, то РНК тянуть для саморегуляции. У нас. мыслящих. примерно 1000 регуляторных рнков приходится на одну деятельную рнк

опасно, однако, проводить аналогии с малознакомой наукой!

Этика это рационализация поведения. Рациональное поведение в отношении мыслей это логика. Так что, да: силлогизмы - это этика к мыслям.

рационализация - это когда нечто делается похожим на разумное. То есть бывают мысли нерациональные и бывают похожие на рациональные...

Рационализация это не синоним разумности, рационализация - это следование правилам для достижения целей. Мыслить не обязательно по правилам, часто это вредно.

м-мм.. правилам. то есть можно говорить о рациональности свободного падения.

Нет, намеренное следование правилам. В наличии должно быть:
1) Сознание
2) Последовательность действий.
3) Намерение ей следовать.

Точнее будет, рациональное поведение - это следование принятым последовательностями во имя достижения ясных целей. Правила - это частный вид принятых последовательностей.

а. только у целеполагающих систем. то есть большинство психов - очень рациональные существа.

Они вполне могут быть рациональными. Знакомств с ними избегаю, поэтому не в курсе насколько большинство. Насколько я знаю, большинство из них всё же не рациональны. Если же они ясно осознают свои цели, следуют для их достижения неким последовательностям, сверяют эти последовательности с успешностью результата - то они рациональны.

Хорошая тема, спасибо! Да, аккуратность нужна не только снаружи, но и внутри.
Но дело не только в логике, ИМХО. Мышление бывает не только рациональным.

а какое бывает мышление? если я выстрою последовательно некий образ и буду его продумывать - это уже не стоит называть логикой, да?

Я скажу, как математик.
Так оно и есть. Есть образ. Его и продумываешь, ждешь ниточки откуда-нибудь, чтобы дёрнуть и всё развернулось.
А так - вращаещь туда-сюда.

Но это не логика, конечно.
Логика - это когда мысль поймал и хочешь посадить её в прочную клетку, чтобы не убежала и чтобы другим показать.

я пока не понял. вот я последовательно продумываю образ. у меня вереница образов на нитке - я его. положим. вращаю... или еще как преобразую. Это не логика.
А мысль в клетке - логика.
В чем разница? если не ошибаюсь, за метафорами нитки и клетки стоит только интерсубъективность - если я могу предъявить другим - логика, не могу - нет.
Но тут же дырка будет. Логике надо учить - иной силлогизм без обучения не понятен. А образы поэтами транслируются так. что многие понимают. То есть коли Вы апеллируете только к интерсубъективности - нет права говорить. что образ не логика.
Надо тогда сказать что-то еще.

Может быть, дело в четкости? если есть образы --- то они неконкретны, у них нет жестких границ.
Как только начинаешь у образов "очерчивать" жесткие границы --- тут же проблемы возникают: ведь жесткие границы у образов можно строить только с помощью логических высказываний, они по сути и есть логические высказывания (может быть, частично на своем внутреннем языке ---- но тем не менее), и значит нужно подобрать такие высказывания, чтобы те образы, которые есть, "правильно" в них укладывались.
А задавать жесткие границы нужно, наверно,
а) чтобы можно было передать мысль -- хоть как-то --- другим людям.
И логика здесь решает проблему только частично, ведь все логические высказывания идут на внутреннем языке, а у других людей могут быть другие языки...
(Если жестко специфицировать язык изложения -- математика получится)
б) нужно ведь самому это запомнить.
Возможно, без жестких границ образы легче забываются, чем с жесткими границами?
Хотя тут могу быть не прав.


Кстати, насчет поэзии --- они ведь тоже строят жесткие границы для образов, но только используют в качестве жестких границ не логические структуры на внутреннем языке, а ассоциативные связи от слов какого-то "внешнего" (т.е. не "внутреннего") языка.
И однозначность тут намного меньше...

Прошу прощения за сумбур... "мыслей в голове много, всех не то что высказать, упомнить трудно"(с)

кажется, это не вышло из границ того, на что я ответил - довольно жестких языков много, это вовсе не только логика, многие языки интерсубъективны. Вы же вспомнили поэзию... Думаю, тут сбой в самом начале - гд речь идет о прочерчивании у образов жестких границ. Дело в том, что обычное мышление не умеет работать с образами. ему силы не хватает. и для усиления оно вынуждено что-то такое прочерчивать, образы убивая. Чтобы в самом деле следить за образом, надо эту самую силу тренировать - а это вовсе не работа по прочерчиванию границ.

Не. Образ описывается по тем же соображениям, почему художник картину дописывает, а не оставляет на середине.

Вот человек без ног - неполноценный же. Так и _научная_ мысль должна быть обрамлена и поставлена в рамочку. Культура мышления, что ли.
Да, культура. Культурный человек культурно говорит, культурно думает, культурно пишет, знает культуру и т.д.

В разговорной же речи и общении очерчивать рамки порой бессмысленно - человек или понимает без всяких рамок (ловит этот самый образ или имеет его уже у себя в голове), или не понимает.

Например, хозяин этого журнала, как мне кажется, часто не хочет добиваться логичности и всемпонятности своих мыслей, и даже так : кто что понял, то с тем и пообсуждаем.

"Мысль в клетке - логика" - почему? Зачем же сразу ограничивать и запирать? Вполне себе свободная мысль, просто развивающаяся по вполне определенным законам, с четко расставленными акцентами на взаимоотношениях (причинно-следственных и т.п.) Образ, конечно, тоже можно попытаться логически обосновать и развить, но это будет именно отдельное действие по обоснованию и развитию. А сами образы иногда так рождаются, что никакая логика и рядом не стояла. Что касается интерсубъективности, то это скорее вопрос ассоциативности восприятия, имхо. Вот, кстати, еще пара граней мышления - ассоциативное и интуитивное. А еще, говорят, бывает, что люди думают руками, в процессе верчения предмета в руках и отсекания от него лишнего или добавления недостающего, это уже вроде как наглядно-действенное мышление. Говорят, что чем меньше в этот момент рассуждений в голове, тем лучше получается. Иногда все, что логике не поддается, называют эмоциональным мышлением, но это уже какое-то крупноватое обобщение получается, да и в другую область съезжает, на мой взгляд.
У К.Чапека, кажется, был занятный рассказ о соотношении логического и образного мышления. Там пытались узнать номер машины после ДТП по воспоминаниям случайных свидетелей. В результате удалось и очень точно по бредово-нелогичным стихам совершенно отрешенного от жизни прохожего-поэта.

мысль в клетке - это образ http://ivanov-petrov.livejournal.com/976758.html?thread=45181558#t45181558
не мой.

мне кажется, в отношении образного мышления, формальная логика - способ жесткого ограничения пространства интерпретаций. Сведение образа до сообщения, которое можно интепретировать ограниченным числом способов. Своеобразный шифр. С его помощью образы "шифруют" в короткие емкие сообщения, а другой человек "дешифрует" до исходника. Телеграфный стиль.
Если же говорить об отношении к собственным мыслям, то логика - скорее этикет или писаный закон, а не этика.

Это чтобы яснее было. Нет никакого насилия и жестокого обращения с мыслями :)

Да, рисовать помогает. Бытрее думаете.
Хотя... Из личного опыта.
Хотел я научиться решать задачки по геометрии (олимпиады были в будущем всякие серьёзные, а я геометрию не любил и не решал вовсе. А тут за ум решл взться).

Ну, я брал книжку, читал условие... и в уме решал. Поначалу было вообще тяжело, т.е. даже очевидные задачи я решал долго.

Зато потом.... Когда ещё и бумажку возьмёшь ... УУУУ!

Мне кажется, разные способы мышления стоит тренировать по отдельности, а использовать вместе.

Но это всё не про мысли. Ассоциативность - это способ думать и скакать с одной горы на другую, интуиция и пр - это откуда возникают мысли,

А этика мыслей - это совсем уж третье.

Это о том, какие мысли мы думаем аккуратно, какие загоняем подальше, чтобы не думать, а какими наслаждаемся и прельщаемся.

Замечательная идея : лучше думать меньше мыслей, но качественнее, а потому честнее. А то сумбур получается.

Попробую ещё.
Вот есть резчик по дереву. Он придумал рисунок, а потом руки уже сами делают то, что нужно. Ну, т.е. он когда-то там долго учился, это было сложно, много ошибался, но сейчас всё на автомате.

Ну и с логикой аналогично. Я придумал идею(вертя образ), а потом ошкуриваю её стандартными способами (когда я был маленьким - это было сложно! В 6м классе рассуждение от противного было трудно формализуемым, в 8м я считал, что все функции непрерывны и непрерывность не надо доказывать и т.д.)

Т.е. доказываю всевозможные корректности, думаю, как с этой точки зрения выглядит то, ага, ЕСТЕСТВЕННО было бы, если бы это верным, доказываем, да, верно...

Т.е. логика - это 40 ног у сороконожки. Сначала долго учились ходить, теперь они несут нас туда, куда мы смотрим.

А рождающаяся в голове идея - это мм.. Это даже не идея, это ощущение, что ТАК - верно, красиво, правильно и закон природы.

А силлогизмы - инструментарий, не более. Крутые мужики (из последних примеров Перельман) часто на эту самую логику времени не тратят. Формулируют утверждение и пишут, что, мол, просто. Садятся другие мужики, проверяют за полчасика, ага, просто.

А товарищу П., возможно, не только лень писать было, но он и не продумывал в таких деталях. В этом смысле я согласен с Летающим Медведем где-то внизу - что логика остаётся за кадром

да, я понимаю, что выученный логике ум использует ее не задумываясь. Это и имел в виду - что есть и иные системы, которым надо учиться, чтобы работали

А это не у Фейерабинда было --- он где-то отстаивал позицию, что в споре можно использовать _любые_ аргументы? :-)
Такая вот экзистенциалистская "смерь этики" по отношению к мыслям

может, и было - я сейчас не помню, читал не так чтобы недавно, да и не вызывает у меня Фейерабенд восхищения, надо сказать.

там слишком много завернуто в тезисе. я говорю об отношении к мыслям - прежжде всего к своим мыслям. Так, как вы передаете мысль Ф. - это отношения в споре. И важно, как мы будем определять спор. Коли мы договоримся. что хороший удар в зубы очень даже способствует пониманию - ну что ж... Но вроде ясно. что я не об этом. Так что ситуация социальная - спор. война или еще что - это одни песни. а этика по отношению к мыслям - прежде всего появляющимся в собственной голове. а потом. чуть научившись - и к тем. которые слышишь от собеседников - это совсм другая история. Отношение это определяется тем. что хочется. чтобы мысли - жили. Коли их неверным поведением убьешь - останешься пустой. А то, о чем говорит Ф - диктует совершенно иную ситуацию.

Да, разумеется.
Значит, я немного по другому понял Вашу идею. Если думать об этике к мыслям в собственной голове --- то это немного другой коленкор получается, и довольно серьезный...

А мне просто показалось забавным: если Вы задали соответствие между "обращением с мыслями" и "обращением с людьми", то можно попробовать взять достаточно крайнюю идею об "обращении с мыслями" и с помощью этого соответствия посмотреть, какая идея об "обращении с людьми" ей соответствует --- и не будет ли у них какой-то общей "эстетической окраски".
:-)

они разные, отношение с мыслями и слюдьми. Кажется. самое контрастное в этих этиках - что с точки зрения этики мысли убийство человека является очень небольшим нарушением по сравнению с ложью.

А диалектическая логика, стало быть, "по ту сторону добра и зла", сверхэтическая, божественная вещь :)

ничего не могу сказать. мой опыт ощущения логики как этики не достиг таких высот

это которая? логика эмоций или логика разума? людь ведь до сих пор путает, а первая на этику - явно не тянет.

(со вздохом) ни та, ни другая. Ну что тут будешь делать-то...

Да. Логика и этика - не взаимоконвертируемые вещи, но взаимообусловленные. Сила греческой мысли (и выбираемых ею ключевых понятий) - как раз в открытии этих связей. Те же Истина-Добро-Красота - как грани бытия: сцепление логики, этики и эстетики.

Красиво.

Добавлю. Есть не только логика как этика. Есть еще и эстетика как этика: она знает, что искусство - это не площадка для самовыражения инфантильных нарциссов.

законы искусства... Давняя мечта.

Не совсем. То, о чем говорю я, отличается от законов искусства примерно так же, как личная этика от государственных законов. Нет, я имею в виду именно то, что на каждом шагу работы (над произведением искусства) возникает ситуация выбора - столь же эстетического, сколь и этического. И нет такого УК, в который можно заглянуть, свериться.

Вильям Клиффорд весьма точно показал связь и этику логики в "Этике веры".

""Ошибочно везде, всегда и для каждого верить во что-либо недостаточно очевидное". Рассуждение Клиффорда сводилось к тому, что от ученого требуется быть убежденным в истинных положениях и избегать ошибок. Последнее, по Клиффорду, обязывает ученого воздерживаться от принятия недостаточно проверенных положений, к которым и относятся религиозные верования."http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=60FC0A5EB11643D3B90BF62D013258D7

к сожалению, не знаком - не читал этой вещи

В общем, цитата её пересказала. В этом ведь и есть этика логики - не ошибаться, мне кажется.

да. не ошибаться

перечитала снова ваш заголовок - что-то мне некомфортно в нём:)
ага, сообразила, что ещё так я могла бы выразиться: "этика как логика". ну то есть такое суждение, в котором этические соображения перекрывают лоические... такое вот в жизни бывает.
но чтобы "логика как как этика" - этого же не бывает...:))

ну что же деать. должно иногда говорить и о несуществующем

по-английски у математиков даже существует понятие "notation abuse", то-есть неэтичное обращение с системой записи точных утверждений, вроде "2+6=8*3=24". приводит к плачевным результатам на экзаменах: сперва профессор плачет, проверяя; потом студент. я так всегда им и говорю, не обижайте notation, а то ведь она обидится, и сдачи даст.

мысль полезно сажать в клетку не только для передачи другим, но и для передачи самому себе в будущее. А то положишь на полку без клетки, через месяц смотришь - а там уже совсем другая мысль сидит, или вообще никого нету...

если существует много равноверных способов думать, кроме логики, интересно, что в рассуждениях об этике все требуют именно логики (кажется?). я имею в виду не рациональность и прочий утилитаризм, а как раз силлогизмы Аристотеля: не принято требовать от человека одновременно и делать А, и не делать А (кажется?), ну или там, никогда не делать А и Б вместе, всегда делать А если делаешь Б, и уж обязательно делать Б.

да, мыслям свойственно изменяться. ни мига спокойно не посидит, то выродится, то в степень возведется, то расплоастается. расплывется, то собертеся и скукожится... Потому, едва поймав. из мысли делают чучело понятия. Тут сразу хорошо6 вот тебе точный размер. поза, все зафиксировано... Конечно. она уже мертвая. зато послушна-ая... сердце радуется.

понятие - это звучит гордо! мы - люди маленькие, нам бы нанизать леммы на ниточку, что бы они к нужной теореме вывели... а недобитые понятия - это как раз те самые регуляторные рнки.