Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2011-09-19 09:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Економический ворпос:
А никто не пробовал смотреть на экономику с точки зрения трудовой теории стоимости, но с учетом затрат труда не только на производство товара но и на его потребление?

(Добавить комментарий)


[info]szg_akt2
2011-09-19 10:05 (ссылка)
Дж. Робинсон пробовала и независимо от нее Э.Мандель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 10:42 (ссылка)
А ссылок никаких нет? А то сами они гуглятся - но эта тема не возникает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]szg_akt2
2011-09-19 10:43 (ссылка)
Я поэтому и тему не развернул. Нам про это на лекциях рассказывали по Истории экономических учений. Интересные результаты были. Численные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yalexey
2011-09-19 22:59 (ссылка)
Возможно, что-то из этого использовалось при рассчётах TCO.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-09-19 10:54 (ссылка)
Так [info]sahonko@lj ж. У него в топ-посте все ссылки на опубликованные по разным коммунистическим сайтам статьи - есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 11:08 (ссылка)
Если это -
http://forum-msk.org/material/politic/3508.html
То это не то - точнее не совсем то.

Я в первую очередь о том, что количество труда, которое может быть затрачено на потребление - ресурс ограниченный и дефицитный - и не может не влиять на рыночные отношения (в том числе и всякие интересные вещи типа 40-часовой рабочей недели, которая резко увеличила объем этого ресурса - но однако дальшейшее сокращение остановилось - что можно попробовать объяснить как раз тем, что при отношении где-то фифти-фифти дальнейшее сокращение рабочего дня не даст заметного увеличения спроса)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2011-09-19 11:10 (ссылка)
Честно сказать, я не помню в какой конкретно из его статей это было.
Он вообще вопросом замыкания цикла производства-потребления довольно много занимался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2011-09-19 11:51 (ссылка)
Про сокращение рабочего дня я могу рассказать.

Борьба за его дальнейшее сокращение бессмысленна. Потому что сократи его еще чуть-чуть - и станет выгодно заставлять граждан работать на двух работах. В смысле - массово, а не отдельных трудоголиков в отдельных специфических профессиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 11:55 (ссылка)
Ну так - можно перефразировать - а почему их невыгодно заставлять работать на одной работе 12 часов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum
2011-09-19 12:59 (ссылка)
Потому что выработка падает/процент брака возрастает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 13:00 (ссылка)
А почему в 19-ом веке было выгодно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum
2011-09-19 13:02 (ссылка)
Не догадывались хронометраж провести и статистику набрать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 13:08 (ссылка)
Думаю потому, что потребление было сосредоточено у имущих классов - которые могут себе позволить аутсорсить издержки с ним связанные в весьма широких масштабах.

То есть думаю - та же причина, что забота о наличии у масс некоторой зажиточности - но деньги, которые у народа есть на приобретение товаров совершенно бессмысленны без времени, которое люди могут потратить на потребление этих товаров - так что получается движение с двух сторон - массам нужно время на то, чтобы проесть заработанное, промышленности нужен спрос на производимые ей товары.

PS: В отличие от богатых слоев сфера услуг тут может решить вопрос только очень ограниченно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum
2011-09-19 13:15 (ссылка)
Что вы думаете, я, какбэ, догадываюсь. Вопрос в том, имеют ли отношение ваши мысли имеют к действительности, и если да, то какое именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 13:20 (ссылка)
Определенное отношение конечно имеют - что половина современного потребительского рынка при 12-часом рабочем дне накроется медным тазом imho очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum
2011-09-19 13:27 (ссылка)
А пробовали подсчитать, что конкретно накроется?
Мне вот навскидку кажется, что изменения в структуре потребления будут не так уж разительны. Особенно для работников, которых работодатель не снабжает спецодеждой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 13:44 (ссылка)
Вся практически сфера отдыха и развлечений (и связанная с ней индустрия). Рекламный бизнес etc - то есть надстройка которая столь мила многим поклонникам запада. Сфера услуг резко ужмется. Дальше пойдет кризис перепроизводства всего. Транспортная сфера резко ужмется и начнется перемещение жилья к месту работы.

Ну и скорее всего - утрата стимулов к труду и требования сокращения рабочего дня - кои и окажутся успешными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum
2011-09-19 13:53 (ссылка)
Вы говорили про рабочий день, но не говорили ни слова про продолжительность отпуска и выходные. Сферу отдыха и развлечений поставьте на место.

Рекламный бизнес - это не потребительский рынок.

Сфера услуг резко расширится - сделать что-нибудь по дому своими руками у большинства работников тупо не будет сил и времени.

Транспортная сфера - вы, похоже, в силу особенностей вашего личного семейного положения, не понимаете главную проблему. Чтобы перемещение жилья к месту работы было возможно, необходимо, чтобы в семье было не более одного работника. Работающая жена или проживающие с родителями, но работающие дети - и оптимизировать транспортные расходы таким путем становится невозможно.

Основные по объему сегменты потребления - жилье, еда, транспорт, одежда - никак не пострадают. Никакого "перепроизводства всего", лишь некоторое смещение трудозатрат из производства ежедневных развлечений (сериалы, интернет) в сферу услуг типа "муж на час".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 16:49 (ссылка)
Вы говорили про рабочий день, но не говорили ни слова про продолжительность отпуска и выходные.

Вообще-то в понятие 40-часовой рабочей недели выходные входят. В СССР например эволюция 48 (1917) - 44 (пятидневка) - 40 (шестидневка 7 часовой рабдень) - 48 (мобуказ 1940 года) - опять 40 (1957 емнимп).

Отпуск я для простоты опустил.

Основные по объему сегменты потребления - жилье, еда, транспорт, одежда - никак не пострадают

Жилье еще как пострадает - содержать большой дом весьма трудозатратно. Транспорт - в сторону обоществления и оптимизации переездов (лучше паршивое жилье рядом с работой, чем плохое далеко). И да - рекоммунализация быта в виде проживания с бабками-дедками, на которых можно свалить работу по дому/детям - с соответствующим опять же сокращением потребления и жилплощади и готовых продуктов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы вообще читаете на что отвечаете???
[info]pargentum
2011-09-19 19:49 (ссылка)
Речь шла про 12часовой рабочий день. Про рабочую неделю ни слова выше по ветке сказано не было.

Про расширение сферы услуг вы, похоже, просто проигнорировали. Между тем, понятно, что если при той же производительности труда работник работает 60 часов в неделю (5x12), то у него зарплата будет в полтора раза больше и он сможет нанимать каких-нибудь приходящих домработников или -работниц.

Про транспорт: про то, как переезжать поближе к работе семье с работающей женой вы, похоже, просто не задумываетесь. К чьей работе переезжать-то???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы вообще читаете на что отвечаете???
[info]kouzdra
2011-09-19 19:56 (ссылка)
Вы вообще читаете на что отвечаете???
Речь шла про 12часовой рабочий день. Про рабочую неделю ни слова выше по ветке сказано не было.

Ну я вообще-то полагал, что вы уж сами умеете разные единицы измерения приводить к общему. Похоже что я был слишком хорошего о вас мнения.

Про транспорт: про то, как переезжать поближе к работе семье с работающей женой вы, похоже, просто не задумываетесь. К чьей работе переезжать-то???

К работе мужа, как обычно - более оплачиваемого. А жена - постольку поскольку - если работы не находится - вопрос о "домашнем труде" решается классическим способом.

Впрочем - помимо переезда есть еще вариант выбрать работу "поближе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы вообще читаете на что отвечаете???
[info]pargentum
2011-09-19 20:05 (ссылка)
Пересчитываю. При 48часовой рабочей неделе, в неделе будет 4 рабочих дня по 12 часов и три выходных. Раздолье для индустрии отдыха и развлечений.

Насчет "обычно" - вот я и говорю, на ваших представлениях об окружающем слишком силен отпечаток вашего личного опыта семейной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы вообще читаете на что отвечаете???
[info]kouzdra
2011-09-19 20:11 (ссылка)
Ну я же и говорю - "либертарианская дурочка mode on". Предсказуемо. Потому и не стал там утруждать себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Странный вы
[info]pargentum
2011-09-19 20:24 (ссылка)
Сами не можете верно сформулировать вводную, а обвиняете в этом либертарьянцев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы вообще читаете на что отвечаете???
[info]pargentum
2011-09-20 14:08 (ссылка)
ЗЫ если вопрос о "домашнем труде" решается путем увольнения жены с работы, да еще в сочетании со стиральной машиной/микроволновкой, то вот вам и потребитель с кучей свободного времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2011-09-19 13:45 (ссылка)
Мне вот навскидку кажется, что изменения в структуре потребления будут не так уж разительны. Особенно для работников, которых работодатель не снабжает спецодеждой.

При 12-часовом рабочем дне, к примеру, работники резко сократят потребление одёжки.
А ту, что будут юзать - станут предпочитать долговечную, носкую, а не модную, которая меняется каждые год.
Что-бы сократить количество времени, затрачиваемое на покупку одёжки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum
2011-09-19 13:53 (ссылка)
Только если работники работают в спецодежде или униформе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asox.livejournal.com
2011-09-19 16:02 (ссылка)
С чего-бы?
На работе вообще одежда часто нормирется - куча выкрутасов от-кутюр идёт в мусорку.
Время для носки "нарядов" сокращается - нужда в них сокращается.
Время на шоппинг сокращается - будет тенденция к более эффективному его использованию
(покупать больше за то-же время, реже покупать костюм и т.д.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum
2011-09-19 20:08 (ссылка)
Выкрутасы от-кутюр обычно не доступны тем, у кого фиксированный рабочий день.
А нормирование рабочей одежды часто как раз приводит к ее удорожанию. Кустюм, знаете, дороже джинсов и футболки.

Больше времени проводится на работе - костюм быстрее изнашивается. От перемены мест слагаемых сумма почти не меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asox.livejournal.com
2011-09-20 10:54 (ссылка)
Выкрутасы от-кутюр обычно не доступны тем

Между "дизайнерскими моделями из коллекции XXY" лежит множество промежутточных вариантов вида "фигня воздушного вида, неприменимая ни к чему кроме привлечения внимания у противоположного пола".

А нормирование рабочей одежды часто как раз приводит к ее удорожанию.

В данном контексте это совершенно не имеет значения.

Больше времени проводится на работе - костюм быстрее изнашивается.

Будут носиться более стойкие костюмы.
Если времени на шатание по магазинам меньше - покупать костюмы (в штуках) станут меньше.
Это, практически самоочевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum
2011-09-20 11:06 (ссылка)
Вы серьезно думаете, будто увеличение рабочего дня приведет к сколько-нибудь значимому снижению потребности во внимании лиц противоположного пола? Мне на это сложно сказать что-то кроме бугога. Как раз наоборот, поскольку времени на это самое привлечение внимания будет меньше, то спрос на средства, позволяющие привлечь это внимание быстрее (в том числе на броскую одежду) может только вырасти.

Если времени на шатание по магазинам меньше - покупать костюмы (в штуках) станут меньше. Это, практически самоочевидно.
Мне это кажется кажется довольно странным утверждением. Мне кажется, эффекты тут будут второго порядка, но, скорее, работающие как раз в сторону увеличения количества покупок в штуках - меньше времени на выбор костюма - больше неудачных покупок - чаще будет возникать желание купить новый костюм до полного износа старого, потому что он стремный и/или неудобный.
Также, работающие люди чаще занимаются шоппингом не в рабочие дни, а по выходным, а про сокращение количества выходных куздра ничего не говорил (будучи в это ткнут, он попытался отделаться какой-то совсем уж дурацкой софистикой).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2011-09-19 13:48 (ссылка)
PS: Собственно - подозреваю что экономическая функция велфера аналогична - создание дополнительного потребительского спроса - просто отдать деньги рабочим не даст требуемого эффекта.

Трудно сказать, чтобы нынешний уровень собеса "был выбит в острой классовой борьбе" - он явно выгоден системе в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2011-09-19 16:02 (ссылка)
Почему невыгодно? Выгодно, только незаконно.

А вот написать закон, запрещающий работать на двух работах 14 часов - весьма нетривиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 16:51 (ссылка)
Невыгодно - экономическая мотивация уже на такие нагрузки работает только у гастарбайтеров. Автохотоны не хотят (а чтобы придавить их настолько чтобы захотели - надо весь спрос убить)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2011-09-19 20:39 (ссылка)
Просто зарплата на одном рабочем месте/за рабочий час уменьшается вдвое-втрое, только и всего. Или ты, подобно [info]pargentum@ljу веруешь, что "если работник работает 60 часов в неделю, то у него зарплата будет в полтора раза больше"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2011-09-19 20:41 (ссылка)
Так именно что зарплата уменьшается - и кому потом эту продукцию продавать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2011-09-19 20:51 (ссылка)
Это известный фокусь.

Но он имманентно присущ капитализму, и хорошо известен и без учета времени-на-потребление.

Капиталистической системе в целом конечно выгоднее экономику от этого кризиса оттаскивать.

Но отдельному капиталисту - наоборот, выгоднее платить меньше а работали чтоб больше.

Капиталистическое государство может взять отдельного капиталиста за шкирку и построить на раз-два во имя общекапиталистического блага. А может и ниасилить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2011-09-19 20:47 (ссылка)
На самом деле смотри полемику марксистов конца позапрошлого века по "вопросу о рынках". Там почти все эффекты, о которых ты говоришь встают и безо всякого пересчета времени на потребление. Экономические кризисы - они тоже оттуда. Капиталистическое хозяйство систематически выпускает больше товара, чем создает платежеспособного спроса (даже только по деньгам), и рано или поздно зазор становится настолько велик, что капиталов на следующий цикл не хватает. Учет времени-на-потребление вносит сюда какие-то количественные поправки, только и всего.

(Ответить)