kouzdra: К одному треду:

(Добавить комментарий)

	k_r 2008-09-24 22:57 (ссылка)
	Существование человека это уже преступление. (Ответить)

ppkk
2008-09-25 17:37 (ссылка)

Слово "вина" в сообщении мне непонятно.

При объективном вменении вины можно считать, что он был виновен и чисто конкретно, а не метафизически. А такие сложности с процессом — просто потому, что объективное вменение вины.

В "Римском праве" — "признание — царица доказательств". Сейчас в УК РФ по сути то же: см. статью 5. Наиболее важно почти во всех случаях, что обвиняемый сознательно что-то нехорошее делал. Поэтому важно признание, важно лично разбираться с обвиняемым.

Из-за этого можно задавить кучу народа, но даже с отягчающими обстоятельствами за это накажут несравнимо с умышленным убийством одного человека. А если одного одинокого задавишь, то штраф рублей 800 заплатишь, что-нибудь такого порядка, и всё.

Но при объективном вменении важно, что произошло из-за действий человека. Если известно, что произошло и какие действия, то до мнения обвиняемого, его оценки происшедшего до и во время события преступления дела суду мало.

Мне милее объективное вменение, известным теоретиком которого был Вышинский, слова которого некоторые обожают искажать.

О таком я думал (но существенно позже прочтения произведения: из самого произведения я ничего толкового для себя не извлёк).

А что такое "вина в метафизическом преступлении", я не понимаю. Можно уточнить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-09-25 18:34 (ссылка)

Он imho как раз и виновен чисто и конкретно. Состав преступления метафизический (распространенная теория, что К. виновен в том, что существует - хороший пример метафизической вины - только imho вероятная претензия к К. куда менее абсурдна)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-09-25 18:44 (ссылка)

Я не совсем понимаю (кроме примера), что вообще называют "метафизическим преступлением", типа, каковы границы понятия?

Ну и про вину я не понимаю, что это за вина. Как в ст. 5 УК РФ (1-й вариант, судя по произведению, такой вины нет), объективно вменённая (2-й вариант, съел ребёнка-негра, например: типа, внимания большого не уделил, ибо по его мнению это вовсе не преступление, а в суде жалеют нервы объяснять ему, что это нехорошо), или субъективная (3-й вариант): он просто кому-то не нравится (зачем называть это каким-то сложным "метафизическим преступлением", состоящим в том, что "он существует"? просто он кому-то не нравится, а за это с ним расправляются).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-09-25 21:34 (ссылка)

Все-таки надо учитывать, что жанр "Процесса" (вполне очевидный) - притча. Так что совсем буквально его понимать не стоит. Хотя собственно мой пойнт состоит в том, что все-таки куда более буквально, чем это обычно делают. Что книжка в целом вполне рациональная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2008-09-26 17:09 (ссылка)

Да, хрен я получу прямой ответ, видимо.

Написанное я понимаю.

Ещё в советские времена, маленьким довольно ребёнком, я думал, кажется, о "Процессе" что-то похожее на указанное: что человек мог совершить что-то ужасное, не понимая, что это преступление. О метафизике не думал, да и сейчас считаю её излишней в толкованиях.

(Ответить) (Уровень выше)

erdferkel
2008-09-25 22:27 (ссылка)

Не знаю - я как-то всегда понимал мораль "Процесса" довольно примитивно - как примерно ту же, что и в "1984": "если пытаешься трепыхаться, но полноценной самостоятельной субъектности не выработал, то тебе пиздец".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-09-26 00:45 (ссылка)

Скорее наоборот - если нет субъектности - то пятиногий пес придет и будет больно и обидно. А 1984 я, честно говоря, вообще как целостное произведение не воспринимаю - некоторые вещи, типа проекта новояза, мне нравятся, но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2008-09-26 01:14 (ссылка)
	Не понял, почему "наоборот" - ты вроде примерно то же самое сказал. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2008-09-26 01:11 (ссылка)

Но я тут не о морали процесса - скорее о том, что интерпретаторы (а их много и очень разных) ведут себя аккурат как сам К. и принимают его невиновность за факт (хотя скорее есть основания полагать обратное). Такое интересное наблюдение.

(Ответить) (Уровень выше)

	almiki 2008-09-26 00:39 (ссылка)
	Хотелось бы все-таки подробного разъяснения, а то лень перечитывать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-09-26 01:12 (ссылка)
	Моя гипотеза состоит в том, что виноват он в том, что не просто существует, а что существует бессмысленно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lenkasm 2008-09-26 21:48 (ссылка)
	Вот если уж попрекать, то скорее осмысленностью существования, чем его бессмысленностью. (Ответить) (Уровень выше)

	polytheme 2008-09-27 10:52 (ссылка)
	... или же не имитирует осмысленность существования. надо перечитать, пожалуй (Ответить) (Уровень выше)