Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2003-09-30 08:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"вне зависимости от"
[info]evva@lj цитирует:
1992 год. В военном музее города Риги открыт зал в честь штандартенфюрера SS и руководителя вооруженных банд гитлеровской «пятой колонны» А. Пленснера. Именно его подчиненные летом 1941 года зверски убили в Латвии многие тысячи граждан еврейской национальности, главным образом женщин и детей. И несколько тысяч латышских и русских антифашистов.
1997. В СМИ Германии разразился скандал по поводу представленных латвийским правительством списков уцелевших жертв нацизма для получения денежной компенсации. К 120 (!) узникам фашистских концлагерей Латвия добавила 10.000 (!!!) ветеранов гитлеровского SS.

и добавляет:
Неудивительно, почему некоторые юзеры аплодируют суду над Ларионовым.

Некоторые юзеры, естественно, подтягиваются:
[info]ilyavinarsky@lj: Скажите, Евва, по-Вашему, Ларионов ни в чём не виновен? [...] Коммунист совершал преступления против человечества, или не совершал?
Если совершал, то он должен быть наказан вне зависимости от современной политической ситуации в Республике Латвия. [...] Заметьте, что СССР в 1945 году был виновен в гораздо больших преступлениях против человечества, чем Латвийская Республика в 2003 году.

На робкое же:
[info]emdin@lj: Бельгийский суд по правам человека до сих пор уверен в виновости Шарона. Отдадим премьера общечеловекам?

тот же великолепный [info]ilyavinarsky@lj отвечает:
У меня есть сильное сомнение, что бельгийский суд сможет судить Шарона по справедливости.

Когда им надо, они всё прекрасно понимают, ага.

На самом деле на лживую логику "вне зависимости от" мы почему-то очень сильно ведёмся. А ведь это неправильно.

Например, когда какой-нибудь либерал начинает ругать "проклятый коммунистический строй", ему не следует поддакивать, даже если ты сам - монархист, и коммуняк типа ненавидишь. Потому что нельзя давать этим права судить, даже тех, кого сам считаешь преступниками, и тем более тех, кого считаешь преступниками. Ибо преступники, судящие преступников - этого нельзя допускать ни в коем случае. Пожалуй, это единственный случай, когда преступников даже можно оставить "совсем без суда" - но не передавать право их судить "убийцам много худшим".

Потому что "право судить" - вещь слишком важная. Сначал ты соглашаешься с дьяволом в вопросе, в котором "он вроде бы прав" - а потом выясняется, что тем самым ты подписал ему бумажку на "суд и расправу".

Это не значит, что "суд и расправу" творить нельзя. Но свою, в уголке (если уж в "храмине правосудия" сидят "дьявол и Чубайс с Бушем-младшим" и "все дела делают").

Интересно, кстати, что у того же Галковского это получается. Что бы он не говорил о тех же коммунистах, как-то понятно, что "это не на ту мельницу, где черти мелят".

)(


(Добавить комментарий)


[info]ex_tipharet@lj
2003-09-29 19:11 (ссылка)

Особенности индивидуального восприятия.
Мне-то как раз очевидно, что именно "на ту".
У Галковского прямым текстом где-то говорится,
что мечтает пуще главного на вилле в
Швейцарии жить. Вот и отрабатывает
перед швейцарскими властями

Такие дела
Миша

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Гы!
[info]ankon@lj
2003-09-30 02:05 (ссылка)
Кто бы говорил! Честнейший Мишенька!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2003-09-29 19:27 (ссылка)
Упустили тонкость. Илья спрашивает: "Коммунист совершал преступления против человечества, или не совершал?" Почему-то вопрос оставили без ответа. А если на него ответить, то противоречие снимается.
Да, возможно Ларионов невиновен, и тогда его осудили несправедливо. Точно также, если Шарон в чем-то виновен, то его надо судить тоже. Но из ответа Ильи следует, что он лично Шарона считает ни в чем не виновным, и поскольку он и не предлагал судить всех, вне зависимости от наличия вины, то он вполне в своем праве считать, что судить его не надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2003-09-29 19:43 (ссылка)
Минутку, минутку. С этого места по-подробней:

> Но из ответа Ильи следует, что он лично Шарона считает ни в чем не виновным, и поскольку он и не предлагал судить всех, вне зависимости от наличия вины, то он вполне в своем праве считать, что судить его не надо.<

По смыслу дискуссии я понял, что с точки зрения Винарского Ларионова судить надо, потому, что он коммунист, а Шарона не надо, поскольку его будут судить заведомо несправедливо.
То есть сначала он говорит, что неважно, кто будет судить, если человек виноват. Затем он говорит, что именно этот суд ему не нравится, поскольку заведомо засудит данного человека несправедливо.
Это и есть двойные стандарты.
Я даже согласен, что без двойных стандартов обойтись в реальной жизни нельзя. Но почему Винарский, фактически, принял сторону нацистов?





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2003-09-29 20:15 (ссылка)
За Илью отвечать может мне браться и не следует, но мне кажется, что для него разница не в том, кто коммунист, а кто еврей, а в том, кто виновен, а кто нет.

>>То есть сначала он говорит, что неважно, кто будет судить, если человек виноват. Затем он говорит, что именно этот суд ему не нравится, поскольку заведомо засудит данного человека несправедливо. Это и есть двойные стандарты.

Если человек виноват, то его надо судить. Невиновных людей судить не следует. Где противоречие?

>>..неважно, кто будет судить..
Неважно до тех пор, пока суд выносит приговор в соответствии со степенью вины. Если приговор Ларионову адекватен его преступлению, то нужно признать, что суд был справедливым, при всей нашей нелюбви к правительству Латвии.

Если уж на то пошло, то двойные стандарты предлагает ввести Крылов: понесение наказания преступником ставится в зависимость от нашего отношения к судьям.

Кстати, в концлагеря в Германии попадали и обычные уголовники. Считаете ли вы, что их осудили несправедливо, или же вы тоже "примете сторону нацистов"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andronic@lj
2003-09-30 00:05 (ссылка)
> Неважно до тех пор, пока суд выносит приговор в соответствии со степенью вины. <
Вот именно.
Если я вижу, что в Латвии мерзавцев-эсэсовцев чествуют как героев, у меня возникают бо-о-ольшие сомнения в том, что суд этой страны вынесет коммунисту "приговор в соответствии со степенью вины". Думаю, что в глазах этого суда как раз то, что среди репрессированных, имена которых были написаны рукой Ларионова, оказались действительно фашистские преступники, и является самым отягчающим обстоятельством.

То есть сравнение с Шароном здесь вполне логично.
С точки зрения бельгийского суда Шарон преступник, как и с точки зрения латвийского страшный преступник Ларионов.
Согласно презумпции невиновности Ларионов и Шарон до суда равно невинны.
Решение принимает суд. Вот о том и речь, что "А судьи - кто?"



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutabore@lj
2003-09-30 00:53 (ссылка)
Без связи с латышкими эсэсовцами, чисто абстрактный вопрос. По-вашему, имеет ли польский суд право судить Пиночета, или бразильский суд Путина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2003-09-30 03:28 (ссылка)
А израильский суд Эйхмана?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutabore@lj
2003-09-30 03:55 (ссылка)
У вас в голове отсутствует способность к аналогиям. Эйхмана судило еврейское государство как ответственного за "окончательное решение еврейского вопроса". На том же основании, что и СССР требовал от других стран экстрадиции нацистких преступников.
Какое отношение имеет бельгийский суд к резне, устроенной христианскими фалангами в Ливане?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2003-09-30 08:15 (ссылка)
Эйхман, напоминаю, был для этого суда выкраден. Такое процессуальное действо Нюрнбегские статуты не предусматривали - можете и не искать даже, не сыщете. Да и Израиля на их момент не существовало - и в членах Международного суда, коему такие дела подсудны, он не значится. Дважды незаконный суд получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mutabore@lj
2003-09-30 22:15 (ссылка)
Вы, кажется, любите спорить ради самого спора. Речь идет о моральном праве государства судить другое государство, а не о технических деталях экстрадиции. Бельгийский суд это не международный требунал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2003-09-30 00:56 (ссылка)
Я там у себя кое-что по этому поводу написал.

>>у меня возникают бо-о-ольшие сомнения в том, что суд этой страны вынесет коммунисту "приговор в соответствии со степенью вины".

Поскольку приговор уже вынесен, то оценить его справедливость можно уже по факту. Для этого надо определиться, насколько Ларионов виновен, по нашему мнению. Ведь соотношение вина/приговор можно оценить объективно, не принимая во внимание, кто руководил судом.

(Ответить) (Уровень выше)

Признайте Вашу неправоту.
[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 00:25 (ссылка)
> Если человек виноват, то его надо судить.

"А судьи кто?"

Разрешать латышам судить русским -- это ну как немцам при Гитлере разрешать судить евреев. Вот если бы этот коммунист был евреем, латышом или казахом -- я бы согласился, что суд почти беспристрастен.

По отношению к русским -- нет. Пусть они выдают коммуниста России (на худой конец -- третейскому суду из Азии, Афганистана или Индии там), и передают материалы.

> понесение наказания преступником ставится в зависимость от нашего отношения к судьям.

Ну не надо так грубо передёргивать-то! Естественно, суд обязан быть легитимным, образованным, объективным.

В УК написано, что судье, которые лично заинтересован в деле, запрещено судить, отвод. Это, по-Вашему, двойной стандарт? А ведь да, понесение наказания именно что ставится в зависимость от личности судьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Признайте Вашу неправоту.
[info]rsokolov@lj
2003-09-30 01:06 (ссылка)
>>Естественно, суд обязан быть легитимным, образованным, объективным.

Естественно. Однако Крылов считает, что либералам вообще "нельзя давать права судить". То ли потому, что всякий такой суд в принципе не может быть объективным, то ли потому (и скорее всего), что они - "наши враги". (Одно другого не исключает, конечно, но мне кажется, что у Крылова упор на втором.)
Кроме того, он называет либералов "преступниками еще худшими". Без этого, конечно, его утверждение о том, что "преступников не должны судить еще худшие преступники" теряет силу, однако мне в этом видится некоторая натяжка. С какой стати нынешний латвийский режим хуже сталинского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Признайте Вашу неправоту.
[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 04:58 (ссылка)
> он называет либералов "преступниками еще худшими".

Вы специально начинаете с либералов вообще, а потом резко переходите к латышам?

Да, либералы -- злодеи. Потому им нельзя.
Преступники "ещё худшие, чем современные коммунисты". Потому что современные коммунисты как бы сами ни в чём не виновны.

А вот Гайдарочубайс... Да вот у меня хотя бы 2 400 рублей СССР украл со сберкнижки. Где мои деньги?

> С какой стати нынешний латвийский режим хуже сталинского?

Идейно оправдывает гитлеризм и Холокост.
Судит старика, который сам никого не убил, не организовывал, не отдавал приказ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам не надоело?
[info]rsokolov@lj
2003-09-30 05:40 (ссылка)
Я не знаю, почему у Крылова либералы, латыши и Чубайс с Бушем в одну кучу свалены. Потому что враги, наверное. То, что латыши недостаточно либеральны - это им в плюс или в минус? При чем тут современные коммунисты? При чем тут деньги на сберкнижке?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы ставите неправильные вопросы.
[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 23:33 (ссылка)
> То, что латыши недостаточно либеральны - это им в плюс или в минус?

Не относится к делу никак.
Латыши совершенно не при чём. Их дела просто вызвали любопытные злые речи от несправедливых людей.

> При чем тут современные коммунисты?

Они есть чучелки для бития либералами. Либералы не имеют права бить это чучелко. Это наше чучелко. Не дадим в обиду!

> При чем тут деньги на сберкнижке?

Это доказательство преступности российских "либералов".

(Ответить) (Уровень выше)

Челобитная (типа, совсем немного бит просим)
[info]3epo@lj
2003-09-29 19:41 (ссылка)
Контстантин, мы понимаем, что Вы ум, честь, совесть и всё такое нашей эпохи. Но нельзя ли Вас попросить быть любезным и прятать хотя бы часть своих постов под лже-кат? А то два-три ваших поста подряд, и моя всего-то навсего пятизарядная френд-лента начинает захлёбываться. Заранее благодарен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Челобитная (типа, совсем немного бит просим)
[info]akor168@lj
2003-09-29 20:03 (ссылка)
Знаете, а у Крылова где-то под тысячу френдов, и что - каждому угождать?

А если серьезно, решение ставить или не ставить lj-cut это личное, я бы даже сказал, интимное дело каждого юзера. Поэтому жалобы на отстутствие lj-cut должны подаваться в двух вариантах: а) удаление юзера из собственной ленты б) создание специальной группы, для просмотра данного юзера.

Это, так скажем, практические советы. Жаловаться же юзеру непосредственно, это, знаете ли, моветон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3epo@lj
2003-09-29 20:13 (ссылка)
Во-первых, это не жалоба, а просьба. А во-вторых, по-поводу моветона Вы, я сильно извиняюсь, как в лужу газы испустили. Это интернет. А не институт благородных девиц (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-09-29 23:43 (ссылка)
Здесь вам не рио де жанейро,-ага, заметно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akor168@lj
2003-09-30 14:33 (ссылка)
Интернет большой и разный. И в данном случае мы говорим о LJ, и LJ-практике.

А проблема по существу вопроса в том, что одни требуют любые большие постинги убирать под lj-cut, другие же требуют этого не делать. И у каждой группы находятся убедительные аргументы, причем, иногда, с одних и тех же позиций, таких, как экономия траффика. Вы, например, ленту смотрите по 5 постингов, а я по 50, предпочитаю отстутствие lj-cut, и еще жалею, что нельзя поставить большее количество (в идеале всю дневную ленту на одной странице). Так что это вопрос о вкусах. А о вкусах не спорят.

На самом деле можно предьявлять претензии автору по поводу оформления конкретного поста, но обычно это касается фото или картинок, а также варианта, когда постинг ломает всю френд-ленту из-за некорректных размеров. В таких случаях нормально просить убрать под lj-cut. Некоторые юзеры, впрочем, все равно могут послать даже такого челобитчика. В любом случае, давать советы общего характера попросту некорректно.

(Ответить) (Уровень выше)

Набьём вам чело, приходите!
[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 00:52 (ссылка)
Не надо под вырезку.
А то просматриваешь ленту Крылова -- приходится открывать отдельные окна. Неудобно будет.

А Вы заведите отдельные группы. ЧаВо указать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Набьём вам чело, приходите!
[info]3epo@lj
2003-09-30 03:20 (ссылка)
Спасибо, не надо. Как рассовать френдов по группам я знаю, но не пользуюсь ввиду небольшого количества таковых. Просто, у меня в пиковые моменты френдлента имеет обыкновение загружаться не до конца, особенно когда посты длинные, я и так уже сократил число постов на странице до пяти, однако костины постинги кого хошь перегрузят, раньше у меня только Холмогоров мог с ним конкурировать, но я всё-таки его не вынес, не смог. Егор! Если ты читаешь эти строки, прости меня! (в этом месте автор утирает набежавшую слезу). Да, а если Костю вынести в отдельную группу, то я тогда точно никогда пять его постов целиком не загружу, хех, пусть лучше его менее многословные юзеры разбавляют.

(Ответить) (Уровень выше)

Это товарищи ваще просто праздник!
[info]chelovekolyb@lj
2003-09-29 20:35 (ссылка)
На самом деле на лживую логику "вне зависимости от" мы почему-то очень сильно ведёмся. А ведь это неправильно.

Например, когда какой-нибудь либерал начинает ругать "проклятый коммунистический строй", ему не следует поддакивать, даже если ты сам - монархист, и коммуняк типа ненавидишь. Потому что нельзя давать этим права судить, даже тех, кого сам считаешь преступниками, и тем более тех, кого считаешь преступниками.


Я просто охуел. Точно, я росток нового сознания русских. Я не ведусь на такую логику и всегда (ну почти всегда) воспринимаю в штыки любое утверждение этих,вне зависимости от ихой правоты.
Короче, кто тут в Цари последний? Никого? Тогда я первый буду.

(Ответить)


[info]xorx@lj
2003-09-29 20:43 (ссылка)
Вот так вот быстренько записали либералов в преступники. Заметьте, не за действия, а за убеждения. Заодно и труп коммунизма пнули походя. Очень характерно для Вашей идеологической группировки. Странно только, что при этом Вам не понятны латвийские методы ворошения прошлого и борьбы со всем русским. А фразу "в "храмине правосудия" сидят "дьявол и Чубайс с Бушем-младшим"" вообще надо подарить Проханову для передовицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Расстрелы - это что: действия или...
[info]ex_palmira@lj
2003-09-29 21:42 (ссылка)
... убеждения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "вне зависимости от"
[info]ex_skuns@lj
2003-09-29 22:59 (ссылка)
Это ВОЗМЕЗДИЕ !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У всех свое "возмездие".
[info]ex_palmira@lj
2003-09-30 04:14 (ссылка)
Вот, скажем, в условиях КРОВНОЙ МЕСТИ - кто НАЧАЛ, а кто ТОЛЬКО МСТИТ?
Никто не ответит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У всех свое "возмездие".
[info]ex_skuns@lj
2003-09-30 08:09 (ссылка)
Начали первые всегда ОНИ. Право, такие азбучные вещи объяснять приходится - странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 00:32 (ссылка)
> Вот так вот быстренько записали либералов в преступники. Заметьте, не за действия, а за убеждения.

Ну нифига себе. Это что же, Чечня, дефолт, расстрел парламента, демографический кризис, спад промышленности, люди замерзают во Владивостоке -- не преступления? Не либералов?

Вот когда вы покаетесь. Полностью покаетесь за сотворённое зло. Выкорчуете гадину Гайдарочубайса. Исправите, возместите и искупите вред -- вот тогда и начнём говорить об убеждениях.


Предметно же, у либералов столько лжи и несправедливости, что нет ни веры, ни сочувствия к их расправе.


> Странно только, что при этом Вам не понятны латвийские методы ворошения прошлого и борьбы со всем русским.

Вы не знаете целой картины, так сидите и помалкивайте. Не было бы никакой Латвии без СССР -- в 1920-х. Не было бы ЛатССР без Гитлера в 1939.

Кроме того, не передёргивайте. Крылов дедушек в тюрьму не предлагал садить. Престарелого Гайдара вполне можно будет выпустить из клетки в зоопарке в Саратовскую губернию в деревню.

Об отношении к врагам Крылов точно сказал: нужно ненавидеть не тело врага, а идеологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Правильно.
[info]ex_palmira@lj
2003-09-30 04:24 (ссылка)
> Об отношении к врагам Крылов точно сказал: нужно ненавидеть не тело врага, а идеологию.

Что - "тело"?
Ведь идейным (во всех смыслах) врагом может оказаться твой отец, твой брат, твоя жена, твой сын....
Вот что делать в таких случаях?...
Как говорится, врагу не пожелаешь (полуусмешка). Пока что бог миловал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Правильно.
[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 05:01 (ссылка)
http://www.traditio.ru/krylov/liberal.html
Человек, ненавидящий врага, ненавидит в конечном итоге зло, которому тот служит.


А конкретное человеческое тело ненавидеть нет смысла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xorx@lj
2003-09-30 08:48 (ссылка)
Ну, мил человек, Чечня и разгон думы никак не могут классифицироваться как либеральные действия. Как раз напротив, Ельцин поступил, как государственник твердой руки.

Дефолт - наступил гораздо раньше. На эту тему Гайдар очень хорошо говорил в свое время. Дефицит советских времен возник не из-за отсталости экономики (выпуска товаров группы Б, то есть народного потребления), а для создания дефляции. Людям было не на что потратить деньги, они несли их в Сберкассу. А оттуда они перетекали напрямую в госказну, и кремль тратил их на свои цели. А потом правительству молодой России пришлось отвечать на вопрос, где деньги. Так деньги пропил-проел еще прошлый режим. Другое дело, что игры в ГКО были слишком гуманной попыткой спустить все на тормозах. Не удалось, слишком на широкую ногу жила КПСС.

О демографической катастрофе говорить не приходится, идет процесс самонастройки социума. Когда появится уверенность в завтрашнем дне, будут рожать детей.

Спад промышленности, простите, вызван как раз псеводо-государственниками. Если бы закрыли этот тольяттинский хоспис и пустили всех западников беспошлинно производить здесь свои машины вместо того, чтобы вводить запрещающие пошлины на ввоз иномарок, уровень производства, уплаты налога на прибыль, выплат зарплат вырос бы вместе с ростом производства. Но ведь мы хотим сами! Жрите щи лаптями - сами!

Проблемы замерзающей страны - это прямой росток совковых корней. Дворник не хочет работать. Пусть сдохнет, если не вылижет мой двор настолько, что я захочу нанять его на следующий срок. Вот в чем должна состоять реформа жкх. А в России с советских времен не принято работать. Принято мотать восьмичасовой срок, принято в службе сервиса хамить, принято вести созерцательный образ жизни.

Что касается Латвии без СССР. Интересно, почему есть Финляндия, которая дала по носу Сталину?

И насчет несправедливости либерализма я бы помолчал. Как раз равная свобода всех - лучший метод уравнивания шансов, после кольта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 23:19 (ссылка)
> Чечня и разгон думы никак не могут классифицироваться как либеральные действия.

Вы путаете российских "либералов" во власти 1991-1999 гг. и людей либеральных убеждений. Естественно, "либералы" ответственны за все действия Ельцина, как соучастники, покрыватели и информационные сопроводители.

Но и либерализм предполагает исключительную жестокость и насилие к "неэкономическим" людям. Убить индейцев (или негров), чтобы забрать их землю -- исключительно либеральное деяние.

> А потом правительству молодой России пришлось отвечать на вопрос, где деньги. Так деньги пропил-проел еще прошлый режим.

Слеза умиления, 1919-1921 гг. Разрушенные заводы, Гайдар-Ильич пьёт из чайника и закусывает краюхой хлеба. Страна разорена интервентами...

Нет, не соглашусь.
1. На те деньги можно было много чего купить. На самом деле было можно. Я покупал, да.
2. Те деньги, во всяким случае, можно было бы обеспечить имуществом предприятий в гос.руках. А тут деньги украли, и предприятия украли. Лепота!
3. Товарное производство должно было бы окупить этот массив денег за пару лет. (Вместо этого, брались кредиты в МВФ. ЗАЧЕМ?) Если бы промышленность не разорять.
4. Демократы а) обещали возмещение, когда они придут к власти. Мошенничество для прихода к власти, как меньшее. б) богатство и обновление.

Не выполнили? Обманули? Отвечай за узурпацию!

> Спад промышленности, простите, вызван как раз псеводо-государственниками.

П-ц. Недалёкая вредительская пропаганда в худшем виде. На основании одного завода общий вывод. Офигеть приём!
При этом в упор не видим ни опыта защиты в США, ни в ЕС. "Мы пойдём другим путём!" Либералы-лапотники, сермяжные соломы.

Ну вот с/х. Так и сделали, долой дотации! Сколько процентов сейчас страна сама производит? 30%? Вот то-то. А при СССР -- почти 100.
Промышленность сама не организуется. Дотации без обновления, конечно, гнилое дело. Но и Рынок (а в РФ именно рынок) нифига не помогает. Он только даёт условия, но и только.

> Проблемы замерзающей страны - это прямой росток совковых корней. Дворник не хочет работать.

8-)))
А Вы вместо него поработайте. Деньгу зашибёте, ага. Вы ведь умеете работать, не то что... Вот, нацчите личным примером.

Как дворник греть дома будет -- насмешили.

---
> почему есть Финляндия, которая дала по носу Сталину?

Потому что финам-фашистам была мощная помощь от Англии и пр. Было дип.давление на СССР, чтобы вывести победившие войска.
Латвия была плацдармом, Сталин его занял раньше Гитлера на пару месяцев. Финляндия -- нет, не была плацдармом, нафиг не была нужна.

> Как раз равная свобода всех - лучший метод уравнивания шансов, после кольта.

Это тоже п-ц.

Уж сколько раз говорилось, что свобода противоречит равенству (люди-то разные по возможностям! А уравнение людей есть несвобода) -- нет, лемминги упорно идут в либерализм!

Для образования:
http://forum.msk.ru/files/guestbook-po020124.html
http://an.forums.rtsnet.ru/default.asp?action=view&id=5773
http://www.prof.msu.ru/conf/conf02.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorx@lj
2003-10-01 01:40 (ссылка)
Убийство не может быть либеральным действием. Прелесть (стеклянные бусы за землю), спаивание с дальнейшей скупкой земли за выпивку и прочая игра на слабостях - да, но убийство - нет.

Советский союз был экономически неэффективным, поэтому приходилось забирать у работников большую часть созданной ими стоимости, чем делали в те же периоды капиталисты. Сравнение ГДР и ФРГ весьма очевидно.

Расскажите, как можно было при совке купить машину, телевизор, холодильник, набить его продуктами, наконец? Очень интересно.

Была ли приватизация нечестной - да была. Но это было все-таки бескровное (сравнительно) изменение существующей экономической системы. Кроме того, собственность получили наиболее активные граждане, успевшие подсуетиться. При прочих равных следование принципу "собрать все и поделить" мне представляется менее разумным. А госуправление - это неэффективность менеджмента помноженная на рабский труд. Без идейной накачки (а ее при Брежневе уже не было) ситуация катилась под откос. Как только упали цены на нефть, холодная война и была проиграна.

О финляндии я помянул в ответ на вопрос, где бы была латвия без сталина. Без сталина прибалтика отлично бы жила. Только вот СССР нужен был выход к морю.

Дворник здесь был символом коммунального рабочего. За отопление и освещение отвечают его коллеги.

А про равенство я писал _шансов_. Да и то досточно условное - жители Клина и Нью-Йорка имеют разные возможности. А уж кто как воспользуется своим шансом - это показала все та же приватизация. Равенство _людей_ возможно только в депрессивных режимах, в свободных условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-10-01 02:06 (ссылка)
> Убийство не может быть либеральным действием.

Ну-ну-ну. Сербов вполне себе либеральные бомбы убивали, и ничо.

> Советский союз был экономически неэффективным

А шо это? Типа есть мерка какая-то?

> Сравнение ГДР и ФРГ весьма очевидно.

Кредиты США, в Вашей мифологии, конечно, несущественны.

> как можно было при совке купить машину, телевизор, холодильник, набить его продуктами, наконец?

Гм. Моим родителям постоянно удавалось. И холодильник, и телевизор, и машина Москвич был, ага. В магазине, за рубли куплены. Приходишь, покупаешь.

> собственность получили наиболее активные граждане

Если у Вас украдёт кошелёк очень активный, умный, ловкий и артистичный вор -- Вы будете согласны с этим преступлением?

> следование принципу "собрать все и поделить"

Это тупой лозунг. При Сталине расстреливали за срезанные колосья. Это, по-Вашему, "поделить"?

> А госуправление - это неэффективность менеджмента помноженная на рабский труд.

Я извиняюсь, назовите мне 10 отличий (нет, хотя бы два) госуправления от акционерного управления крупной корпорации. Назовите мне отличие "рабскости" сотрудников при таком подходе.

> Без сталина прибалтика отлично бы жила.

Без Гитлера СССР бы тоже прекрасно жил. И что?

> За отопление и освещение отвечают его коллеги.

"Чужую беду руками разведу". "Они, быдло, мне, интелехенту, ДОЛЖНЫ-Ы-ЫЫ. Падлы, ответят за всё! Пасть парву!"

Милай, никто тебя не мучит. Пусть коммуналка без твоих денег обойдётся. Не плати. Пусть тебе перекроют воду и отопление. Покупай сам: торф, дрова, буржуйка, лепестричество у Чубайса. Воду альтернативную проводи. А коммуналку -- не трожь. Мы в твою квартиру не лезем -- и ты в нашу фирму-коммуналку не лезь.

> А про равенство я писал _шансов_.

Шансов на что? Какие-то обрывки мышления.

> Равенство _людей_

Вот именно. Равенство людей при свободе быть не может. Поэтому либерализм в крайнем проявлении -- несправедливость, то есть зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xorx@lj
2003-10-01 05:17 (ссылка)
Либеральные бомбы? С каких это пор американская империя стала либеральной?

Единственная мерка экономической эффективности предприятия - прибыль на единицу вложения за единицу времени. Отражением этого в масштабах государства стала бы GDP/душу населения. СССР похвастаться хорошей цифрой мог только на бумаге. Неэффективность вложений в противостояние с Америкой и помощь развивающимся дармоедам доказана отсутствием отдачи - ну было какао "золотой ярлык" полученное за самолеты. Стеклянные бусы наоборот.

Первоначальное предложение Джорджа Маршалла от 5 июня 47 года предполагала помощь обеим сторона противостояния. Советской России надо было сделать только один шаг - ввести демократическое правление и рыночную экономику. Почему же не было попыток договориться в этом направлении? Тогда глядишь не было бы и холодной войны. А Европа получила организацию экономического сотрудничества через несколько лет и стала развиваться независимо от США. Маршалл заявлял: "Соединённые Штаты должны сделать всё от них зависящее, чтобы восстановить нормальную, здоровую мировую экономику. Наша политика направлена не против отдельных стран или доктрин, а против голода, нищеты, отчаяния и хаоса." Может он и лицемерил, но наши не включились в торг, а создали Коминформ. Аплодисменты!

Искренне рад, что Вы не помните загадку про электричку - длинное, зеленое, колбасой пахнет. Большинство граждан СССР не могли разнообразно питаться из-за дефицита продуктов. Мои родители долго стояли в очереди на жигули, а цветной телевизор можно было купить только по талону о сдаче старого. Думаю, есть статистика, сколько каких предметов быта было у немцев и русских в шестидесятых годах. Она явно не в нашу пользу.

Насчет кошелька и вора. Не совсем так - если вы не успели схватить кошелек, валяющийся на дороге, то не надо предъявлять претензий к успевшему. А вот если вы ему дали в рыло и отняли кошелек, тогда Вы бы поступили как теперь делает власть - отнять НТВ у Гусинского по уже отмененному закону - это грабеж. К тому же речь идет о телекомпании, созданной с нуля. Или учебный канал на четвертой кнопке вы не помните (могу ошибаться, но по-моему было так)

Про стыренные колосья - это собрать, до поделить не доходило.

При госуправлении нет реально мотивированных заказчиков хорошего менеджмента. Совет директоров уволит неэффективного гендиректора, если дивиденды будут маленькими. У сотрудников в частных фирмах как правило лучше перспективы роста. Вложенная в дело энергия оплачивается сполна. Иначе хорошего сотрудника фирма потеряет.

Без Сталина и Гитлера всем бы жилось лучше. Они друг друга стоили с точностью до юаня.

И Вам, интеллегенту, тоже должны за Ваши деньги. Это единственное мерило сервиса. У коммунальных услуг есть своя стоимость. Также есть типичная для рынка норма прибыли, которую ожидают получить люди, вкладывающие деньги в эту систему. Вот вам простая калькуляция. При прозрачном рынке место халтурщиков займут более трудолюбивые люди. И должны они мне ровно столько, сколько записано в контракте на мое, интеллигента, обслуживание. А альтернативную воду и свет должны проводить те, кто выберет именно такой вариант из многих предлагаемых. Думаю, что это буду не я.

Равенство шансов - это равенство шансов. Не знаю как еще объяснить. Это значит, что у тебя есть такие же шансы жить счастливой жизнью, как и у сынка миллионера. В России пока не создано крупных региональных центров, где будут такие же работы и зарплаты, как в Москве, равенства шансов не будет.

Кстати, я и не ратую за равенство людей. В жизни остается случай и судьба. Так что за справедливостью обращайтесь к высшим силам. Здесь либерализм бессилен точно так же, как и любая другая выдуманная людьми теория.

И еще: зла не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-10-01 21:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2003-09-29 21:10 (ссылка)
---Интересно, кстати, что у того же Галковского это получается. Что бы он не говорил о тех же коммунистах, как-то понятно, что "это не на ту мельницу, где черти мелят".


А по моему- как раз на ту. Практически все "праффославные" и "монархисты" сидят в одном окопе с Новодворской.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Точно.
[info]ex_palmira@lj
2003-09-29 21:41 (ссылка)
Практически ВСЕ.

Например, этот:

"Вот так! Вот так!
ЖИВУТ Америка с Европой!
Вот так! Вот так!
Ну а у нас все через..."

И ведь этим все заражаются. Мне в свое время было настолько неприятно и стыдно, когда я по старой расейской привычке поливал русское перед приятелями-американцами, а те мне доказывали, что НЕ ВСЕ В РОССИИ ПЛОХО И НЕМАЛО ЛУЧШЕ, ЧЕМ В ШТАТАХ...
Даже теперь.

Бррррр!!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "вне зависимости от"
[info]chelovekolyb@lj
2003-09-29 22:03 (ссылка)
Да-да, конечно....
Я вот православный монархист и вовсе не считаю, что в России все плохо. А вот про коммунистическую идеологию могу много плохого сказать, с доказательствами по каждому пункту, в отличие от вас. По крайней мере не опускаясь до таких пошлых искажений словонаписания, оскорбляющих миллионы русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я тоже не считаю, что "все плохо".
[info]ex_palmira@lj
2003-09-30 04:21 (ссылка)
Но некоторые вроде бы бесспорные вещи оказывались совсем "не бесспорными". То и было удивительно. Простые американцы чаще всего нормальные люди.
А самыми большими "амер-патриотами" оказываются, кстати, эмигранты из СССР. Итальянцы, латиносы редко такими бывают.

Насчет ком. идеологии давайте не будем. И не забывайте, что доказательства Ваши имеют силу только для таких, как Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я тоже не считаю, что "все плохо".
[info]chelovekolyb@lj
2003-09-30 19:27 (ссылка)
для каких-таких как я? Вы как-то не возразили по существу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Точно.
[info]atrey@lj
2003-09-29 23:47 (ссылка)
Тальков и Новодворская как ум честь и совесть нации (или наций).
А особенно мне нравится тальковский "Дядин колпак".
Такой ритм!
"Трес-нул! Уу-у-у!Дя-дин-кол-пак!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 00:35 (ссылка)
Есть разница. По вопросу с Чечнёй есть размежевание. По вопросу с русской культурой.

Новодворская орёт: никогда ничего не было, нет и не будет.
Белые: было, нет, но будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2003-09-29 21:32 (ссылка)
В кои-то веки по делу. Но все-таки аналитические способности вам следует развивать, Константин. Стандарты у Винарского и впрямь двойные, но не по отношению к евреям или коммунистам. А по отношению к суду. Он в данном высказывании априори считает суд Латвии справедливым, а суд Бельгии несправедливым, хотя это суды одного и того же Евросоюза. Здесь и лежит раздвоение: если это суды одного государства, то или они все справедливы, или все несправедливы. Хотя похоже, что для Винарского еврей всегда невиновен, потому что еврей, а коммунист всегда виновен, потому что коммунист. Но из данного набора высказываний это прямо не вытекает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "вне зависимости от"
[info]pavell@lj
2003-09-29 21:38 (ссылка)
Латвия не член ЕС...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "вне зависимости от"
[info]ex_skuns@lj
2003-09-29 22:31 (ссылка)
Уже член.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "вне зависимости от"
[info]pavell@lj
2003-09-29 22:39 (ссылка)
Их всех должны скопом принять в мае будущего года. Но еще нужно, чтобы соглашение о вступлении в ЕС было ратифицировано странами-членами ЕС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "вне зависимости от"
[info]ex_skuns@lj
2003-09-29 22:58 (ссылка)
Нефиг-нефиг, референдум они неделю назад уже сдали. Так что теперь да будет плоть едина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "вне зависимости от"
[info]rabarbar@lj
2003-09-30 02:11 (ссылка)
страны ес уже подписали договор о вступлении с государствами-кандидатами в мае нынешнего года. референдумы проведены. остается парламентам кандидатов ратифицировать договор. или не ратифицировать. причем, в последнем случае, должен последовать самороспуск.

(Ответить) (Уровень выше)

В данном случае судебная процедура не нужна.
[info]ex_sergeyk@lj
2003-09-29 22:48 (ссылка)
Надо просто расстрелять Винарского исходя из ЗДРАВОГО СМЫСЛА и вопрос будет закрыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В данном случае судебная процедура не нужна.
[info]ex_ilyavinar899@lj
2003-09-30 09:03 (ссылка)
Сергей, я Вас люблю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я вас нет.
[info]ex_sergeyk@lj
2003-09-30 22:36 (ссылка)
Так бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

детальки, детальки...
[info]zlobnyi_karlik@lj
2003-09-29 21:33 (ссылка)
Вот это тоже интересно (жалко, что Крыловского негодования на мелкие детальки не хватило):

ilyavinarsky:
Скажите, Евва, по-Вашему, Ларионов ни в чём не виновен?

(Вмешивается другой дискутант)

golosptic:
А Вам не кажется донельзя циничным задавать в указанном контексте подобные вопросы?
...
Объясните, пожалуйста, какую конкретную цель Вы преследуете, задвая подобный вопрос? Что Вы ожидаете услышать?

ilyavinarsky:
Коммунист совершал преступления против человечества, или не совершал?

golosptic:
я не буду обсуждать вопрос виновности.
я спрошу Вас о другом ...
(...несколько раундов пикировки...)

ilyavinarsky:
Голос Птиц, забудьте обо мне и на какой доске я стою. Вы скажите: массовые высылки населения из аннексированных в 1939-1940 годах территорий были или не были преступлением? Если были, то почему организаторов этих акций нельзя судить?

golosptic:
Я не судья, в данном случае, чтобы объявлять эти высылки (не)преступными.
(потом таки говорит, что с его личной точки зрения состава преступления против человечества в депортациях нет)

Евва, в конечном итоге, отвечает:
на основании той информации, что есть сейчас - абсолютно невиновен.

если откроются новые обстоятельства - возможно, я изменю мнение.
*******************

Ну, да, когда хочется просто верить в то, что коммунист по-детски невинен, то трудновато вот так прямо взять и ответить на впрямую заданый вопрос. Евва хотя бы просто оттягивает момент ответа, а голосптиц вертится как таракан на горячей плите...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "вне зависимости от"
[info]chelovekolyb@lj
2003-09-29 22:04 (ссылка)
скажите, на основании чего высылки, предпринятые с целью укрепления государства-победителя могут быть признаны преступными?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "вне зависимости от"
[info]ex_skuns@lj
2003-09-29 22:33 (ссылка)
На самом деле, преступно все, совершенное побежденным, и благородно все, совершенное победителем. Поэтому хныканье защитников коммунистов совершенно безнравственно - проигравший да плачет. Довольно и того, что им сохранили их презренные жизни!

Vae victis!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да ради бога. Но помните:
[info]ex_palmira@lj
2003-09-30 04:18 (ссылка)
http://www.specnaz.ru/istoriya/15

>Тем не менее, опыт истории учит нас быть оптимистами. За многие века нам не раз случалось терять земли Прибалтики, однако стоило русскому государству собраться с силами — и они вновь возвращались в состав России. Думается, так будет и на этот раз. И когда это случится, мы не забудем и не простим никого из тех, кто глумился над ветеранами и издевался над русским населением.

Мой друг Игорь, КАК ВСЕГДА, прав. История не кончилась.
И многие еще заплатят. Но для этого надо освободить русских от навязываемого им "объективного взгляда".

И не тебе, вонючка, судить о том, что нравственно, а что безнравственно. ДЛЯ НАС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ах-ах-ах
[info]ex_skuns@lj
2003-09-30 08:12 (ссылка)
Ну надо ж. У русского народа - настоящего, а не того, про который Крылов пишет, и не того что в Пирогах на нетрудовые гроши заседает - есть такая выражение. Очень кстати. "Аника-воин".

Лучше выдохни - шибко надуваться вредно, лопнуть можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все правильно
(Анонимно)
2003-10-01 02:36 (ссылка)
Тэффи, кажется назвала, - прибалтийские пуговицы: когда надо - пристегнут, когда надо - отстегнут.

Однако, очень маленьких существ по очевидным причинам все это пугать не должно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: детальки, детальки...
[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 00:49 (ссылка)
А что Вы хотите своими детальками доказать?

> массовые высылки населения из аннексированных в 1939-1940 годах территорий были или не были преступлением?

Нет, конечно.
Во-первых, переселение народов широко производилось после Великой Отечественной. Поляки -- немцев, украинцев и чехов, украинцы и белорусы -- поляков и литовцев. То же было и до войны.

Во-вторых, преступления "против человечества" были сформулированы и использованы только один раз, на Нюрнбергском процессе против гитлеровского правительства. Больше никакого смысла в этих словах нет. Это демагогия без правовой базы.

В-третьих, "права человека" (т.е. индивида) были сформулированы и провозглашены ООН, и являются частью ДЕКЛАРАЦИИ. Эта декларация сейчас повсеместно, в Европе особенно, нарушается. В частности, в области права на свободное передвижение и выборе места проживания (по-моему, ст.23, не хочу смотреть щас).

Так что ни с какой точки зрения, переселения -- не преступны.

Если есть какие-то факты об отдельных нарушениях должностными лицами инструкций, сообщите в суд. И до суда Вы не имеете права обсуждать это, производя давление на суд.

(Ответить) (Уровень выше)

Опечатка.
[info]ex_palmira@lj
2003-09-29 21:43 (ссылка)
> Потому что нельзя давать этим права судить, даже тех, кого сам считаешь преступниками, и тем более тех , кого считаешь преступниками.

Нужно: ТЕМ, кого считаешь преступниками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Опечатка.
[info]volodymir_k@lj
2003-09-30 00:38 (ссылка)
Нет, не опечатка.

Нельзя позволять клоунам исполнять роль суда. Потому что на суде история и государственность строится. Потом такого дурачка население будет защищать. Потому что свергнуть дурачка -- и надо исправлять его приговоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так я и говорю:
[info]ex_palmira@lj
2003-09-30 04:16 (ссылка)
Нельзя позволять судить "даже ТЕХ, кого считаешь..." ТЕМ, кого считаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zt@lj
2003-09-30 05:15 (ссылка)
Чорт, вместо пустопорожнего болботания взяли бы да выяснили, что там за дело у Ларионова. Ни в Латвии, ни в Папуа-Новой Гвинее отродясь не судили только за принадлежность к коммунистам: это вообще невозможно, в деле эпизоды должны быть, в которых его, собственно, обвиняют, иначе бы им процентов пять населения надо было бы пересажать.
Писарь, писарь. Иногда простой писарь может такое, чего ни один маньяк не придумает. Хочется ошибаться, но подозреваю, что тут как раз такой вот писарь.
Что, неужели никого не интересует фактура? Так найдите ее. Какие-то дикие у вас, коллеги, представления о том, какой может быть суд. Просто мультфильм какой-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да здравствует прибалтийский суд, самый гуманный
(Анонимно)
2003-10-01 02:49 (ссылка)
суд в мире. Равно как и россиянская журналистика с рефлекторной стойкой чего изволите. Счас и фактурки подсыпем, оформим маньяка, люди же интересуются. Оперетта за нашу и вашу свободу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да здравствует прибалтийский суд, самый гуманный
[info]zt@lj
2003-10-01 03:45 (ссылка)
Да идите вы к бую, дорогой аноним. Кой смысл обсуждать судебный процесс, про который вообще никто толком ничего не знает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вас туда же, многоуважаемый zt, whatever that means
(Анонимно)
2003-10-01 04:33 (ссылка)
Про процесс же известно довольно, а про его расисткий русофобский контекст - тем паче. Именно поэтому обсуждать его самым живейшим образом _нам_ смысл есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вас туда же, многоуважаемый zt, whatever that means
[info]zt@lj
2003-10-01 04:36 (ссылка)
Нет, к бую, точно к бую.
Ладно, так и быть, надо бы почитать об этом процессе. А то так, как вы эту тему обсуждаете, и бобики прохожих обсуждают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да-да, еще левее, весь мир пред вами
(Анонимно)
2003-10-01 05:27 (ссылка)
Кстати, про бобика и прохожих. Удачная метафора стиля вашего ъ. Да и вашего тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да-да, еще левее, весь мир пред вами
[info]zt@lj
2003-10-01 05:36 (ссылка)
Да, мне тоже понравилась. Она исходно понятно откуда: Тузик-Бобик, "Так, как вы не пьете, мы тоже не пьем".
Кстати, по процессу Ларионова практически ничего разумного. Жаль, по латышски не читаю, но, насколько я мог понять, как-то там тоже не очень это дело освещают. По делам Тэсса все понятно, по этому шарику, которого в 50 году из НКВД уволили за растрату денег на покупку сексотов, тоже все более или менее ясно. А вот про Ларионова - ничего не пойму. Кстати, старик не то чтобы коммунистических убеждений, надо заметить. Писал он не то чтобы справки в 49 году - он писал обоснования для выселения. Но то, что он специально кого-то куда-то выселял, там не видно. Я также не понял, что там со свидетелями: ни однойт цитаты, кроме какого-то постаревшего мальчика, которому тогда 10 лет было: о чем он там свидетельствовал, совершенно неясно.
Но понятно, что там все очень и очень непросто. По предыдущим процессам видно, что суды в Латвии за такие дела давали срок, если отчетливо видна личная заинтересованность бывшего сотрудника НКВД в том, что он делал: "винтики" их не интересуют. А вот Ларионов, на вид - типичный винтик.
Надо бы поинтересоваться у тех, кто был на процессе, в чем его обвиняют. Все-таки 153 эпизода обвинения, странно как-то.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да-да, еще левее, весь мир пред вами
[info]zt@lj
2003-10-01 05:44 (ссылка)
А, вот нашел хоть что-то: личное участие в высылках по четырем эпизодам. При добровольном участии: впрочем, знаем мы это советское "добровольное".
Кстати, вполне там нормальный суд. Прокуратура там да, непохоже, что очень вменяема. А суд как суд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угодили мойдодыру!
(Анонимно)
2003-10-01 21:41 (ссылка)
Картина действительно удручающая. Политически мотивированные показательные судебные расправы. Бррр. Не приведи господь, вас, юноша, будут судить таким "судом как судом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угодили мойдодыру!
[info]zt@lj
2003-10-02 00:40 (ссылка)
Да судили меня подобным судом, и ничего, жив, как видите.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-09-30 07:05 (ссылка)
Пользуясь случаем, хочу призвать еврейский народ к покаянию перед свободолюбивым народом Палестины за геноцид и военные преступления на оккупированных территориях. Только покаяние может разрешить палестинскую проблему. Покаяние, покаяние и еще раз покаяние. Израиль должен немедленно сесть за стол переговоров с Я. Арафатом и муллой Омаром и принять все их условия. Несколько показательных процессов над израильскими военными преступниками тоже бы не помешали, но об этом пока рано говорить. Сначала покаяние.

(Ответить)


[info]sovok@lj
2003-10-02 21:56 (ссылка)
Правосудие тут ни при чём. Дело Ларионова - чисто политическое. Фашистский режим Латвии (насколько мне известно ни одно государство в мире не лишило прав гражданства стольких жителей страны - живших на е. территории Бог знает сколько времени - так что при всей расплывчатости этого ругательства, здесь оно более чем уместно!), пользуется своей гарантированной безнаказанностью, плюя в морду как России, демонстративно засуживая мелкого большевистского чиновника, так и Европы, чествуя бывших эсесовцев как лучших сынов(дедов?) отечества. Ни тот, ни другой "слоны" им - хотя и по совершенно разным причинам - ничего не сделают - так отчего бы "Моське" и не покуражиться?

(Ответить)