Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2006-12-22 21:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Беслан официально прикрыли
Почти целый день провела сегодня в Госдуме, где по трансляции наблюдала как депутаты решали вопрос о докладе парламентской комисси по Беслану и о закрытии самой комиссии.
Последний раз я в Думе была в 2003 году и даже просто мой визит туда дал мне неизгладимые впечатления. "Кто все эти люди?" - по коридорам снуют все сплошь серые личности, с невзрачными лицами и неясным взглядом. Средний возраст - сильно за 50. Но это ерунда.

Сегодня утром меня разбудил звонок Владимира Рыжкова, который сказал, что в Думу внезапно внесено постановление о докладе по Беслану и по комиссии и что доклад уже заслушан в Совете Федерации. Я сорвалась в Госдуму. Там выяснилось, что доклад парламентской комиссии в Думу был внесен вчера, в 20.09 вечера и, в нарушении регламента, не будучи рассмотренным на Совете Госдумы, был сегодня внесен на пленарку.
Они придумали хитрость: доклад депутатам роздан не был, не было его и у журналистов. Депутатам предлагалось проголосовать, не читая доклад, за его принятие и распустить парламентскую комиссию по расследованию Беслана.
Вопрос поставили вне повестки дня и начали рассматривать в 14.45, то есть за 15 минут до официального закрытия осенней сессии российского парламента (сегодня - последний день работы Думы и заканчивать она должна была в 15.00).

Как только спикер Грызлов поставил вопрос, сразу взял слово Жириновский и предложил дать на доклад 5 минут, вопросов не задавать, выступления - не давать. Грызлов поставил вопрос на голосование: "за" - проголосовало 226 депутатов ("Единая Россия", понятно). Дальше произошло неожиданное: Грызлов сказал: "Я не готов согласится с вашим мнением, коллеги депутаты..." Дальше зал зашумел и Грызлов сказал, что "видимо, коллеги не поняли суть вопроса" и поставил вопрос на переголосование. И "за" проголосовало уже только 31 человек (ЛДПР). Так что после доклада Москальца (члена комисси по Беслану) были и вопросы и выступления (хотя они ничего по сути не поменяли ;( )

"Доклад" по итогам работы комиссии делал Москалец. Он уложился в 5 минут и скороговоркой доложил все то же самое, что мы уже слышали год назад от Торшина.
Далее были вопросы. Ни на один из них Москалец не ответил: спрашивали и про ответственность высших должностных лиц , и про вранье про 354 заложника , и про торопливость представления "доклада". Многие депутаты говорили, что нельзя голосовать за доклад, который никто не видел, не читал и не имеет на руках.
Потом Савельев Ю.П. спросил, какую из версий доклада представляет сегодня комиссия? И, о новость! - оказалось, что КОМИССИЯ ПРЕДСТАВИЛА СЕГОДНЯ ИЮЛЬСКУЮ ВЕРСИЮ ДОКЛАДА, которая была опубликована на ПравдеБеслана в сентябре этого года! То есть получается, что ни доклад Савельева, ни его выводы никто в комиссии не проверял (а ведь Торшин обещал и грозился провести 200 экспертиз!!)
Потом выступил Иванов из КПРФ, тоже член комиссии, Юрий Савельев, автор доклада "Беслан: правда заложников" и Жириновский (который сказал, что не надо тут обсуждать действия спецслужб - если решили выстрелить по спортзалу - значит, так было нужно...)
Савельев предложил комиссию не распускать, а дождаться той экспертизы, которую сейчас проводит Генпрокуратура. Предложения Савельева даже не поставили на голосование.
В общем, после недолгого обсуждения, Госдума постановила: принять доклад (который они не читали) к сведению, а комиссию по расследованию - распустить. "За" проголосовали 333 депутата, наши с вами избраннички. (Утрам то же самое решил и Совет Федерации)

Я бы еще раз хотела указать на то, что комиссия и Торшин действовали абсолютно как мелкие трусы и подлецы: устроить чтение июльской версии доклада в декабре, на последнем заседании ГД, за 15 минут до окончания ее осенней сессии, не пригласив ни журналистов, ни постерпевших, не раздав доклад даже депутатам. Стыд и позор и членам комиссии, подписавшим эту июльскую версию доклада и самим 333 депутатам, которые за этот обман проголосовали.


(Добавить комментарий)


[info]illyn@lj
2006-12-22 15:32 (ссылка)
Нда…

(Ответить)


[info]perceptron@lj
2006-12-22 15:39 (ссылка)
За каждого погибшего - один голос пидарасов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2006-12-22 15:43 (ссылка)
да, верно вы подметили....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_crust@lj
2006-12-26 11:35 (ссылка)
мрачно, но верно....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goncharovps@lj
2006-12-22 15:40 (ссылка)
ПОЗОР! ЧМОшники

(Ответить)


[info]arif_yusupov@lj
2006-12-22 15:42 (ссылка)
Как-то это странно, что доклад роздан не был.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2006-12-22 15:44 (ссылка)
а зачем раздавать? Как видите, они и не читая проголосовали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arif_yusupov@lj
2006-12-22 15:48 (ссылка)
Из Вашего рассказа следует, что они вообще не очень поняли, что обсуждают. Бред, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abstract2001@lj
2006-12-22 15:51 (ссылка)
я думаю, члены Единой России понимали, что обсуждаюи и как голосовать. Понимали еще вчера вечером, когда всю эту авантюру начали прокурчивать в ГД и СФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arif_yusupov@lj
2006-12-22 16:02 (ссылка)
Да это и не важно, понимали или нет. "Незнание закона не освобождает от ответственности". Став депутатами, люди приняли на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и совершенно этого не понимают или не хотят понимать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sudenko@lj
2006-12-22 18:44 (ссылка)
Какое-то сборище подлецов и холуев...
http://zhurnal.lib.ru/s/sudenko_n_n/edinorossy_nashestvie.shtml

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_marusha_@lj
2006-12-22 21:30 (ссылка)
А разве там бывает иначе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perceptron@lj
2006-12-22 15:45 (ссылка)
Минет под дулом пистолета не оплачивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maharajah@lj
2006-12-24 07:41 (ссылка)
"Парламент - не место для дискуссий" (с) Грызлов.
Те, кто принимает решения в ЕР, и так в курсе, что решается, как и для чего.
А рядовых думцев-единороссов это не касается. Это просто устройства для нажимания на кнопку. Массовка. Андроиды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pashukevich@lj
2006-12-22 15:50 (ссылка)
купленные выборы возврату и обмену не подлежат. вот и результаты такие

(Ответить)


[info]dima_lisovin@lj
2006-12-22 16:35 (ссылка)
скотство не в заключении комиссии, а в том с какой наглостью и цинизмом это было донесено до широких народных масс.

(Ответить)


[info]mgtverskoy@lj
2006-12-22 16:44 (ссылка)
За наши деньги нас же и боятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 13:28 (ссылка)
Смею вас уверить, что вас уж точно никто не боится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgtverskoy@lj
2006-12-23 17:03 (ссылка)
Те - всех боятся.

Есть тот, кто и меня боится.
Страшен я во гневе, как говорил Омар Юсуф ибн-Хоттаб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а вот моя кошака меня совсем не боится
[info]reyndar@lj
2006-12-23 20:57 (ссылка)
даже когда я в страшном гневе и волосы из бороды пучками рву :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот моя кошака меня совсем не боится
[info]mgtverskoy@lj
2006-12-24 04:47 (ссылка)
Кошак это сурьезно.
А те, что боятся - нет
:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denies@lj
2006-12-22 16:47 (ссылка)
мда, грустно всё это.

(Ответить)

"Извините, это опять я" (с)
[info]papasha_mueller@lj
2006-12-22 18:05 (ссылка)
"вечера и, в нарушении регламента, не будучи"

А разве не "в нарушениЕ" ?
Бяда...

(Ответить)


[info]mancunian@lj
2006-12-22 18:43 (ссылка)
Вряд ли это Вас утешит, но в Англии с парламентскими комиссиями тоже беда. Никакого от них прока, а если и решат что-то вразрез с линией партии - правительство просто отмахнется. Про смерть доктора Келли все знают, как и про ОМП в Ираке, а вот относительно свежий пример. Хотя, конечно, масштабы не Беслана...

Грустно всё это.

(Ответить)


[info]malianov@lj
2006-12-22 20:06 (ссылка)
Уроды. Не их дети погибли - им и дела нет.

(Ответить)


[info]igor_star@lj
2006-12-23 04:32 (ссылка)
Я не понимаю почему они так уверены, на что надеются? Приди рано или поздно любая другая власть, даже не радикально другая, а умеренно - их же с большой вероятностью всех пусть не обвиняемыми, но ведь свидетелями по судам затаскают. При любой несегодняшней власти не избежать ведь новых процессов и по Беслану, и по Чечне, и по Дубровке, и по Газпрому, и по травле грузин. И ведь по каждому такому процессу Путин, Ивановы, те же Грузлов, Миронов, депутаты - как минимум свидетели. Где они там в европе будут прятаться от повесток? Они ж, я уверен, не могут быть уж настолько уверены в своей несменяемости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nail_helgi@lj
2006-12-23 06:35 (ссылка)
Травля грузин??? :))) Где? Почему моих друзей никто и пальцем не трогает? :))) Как работали, так и работают, как жили, так и живут... Вы где травку-то покупаете? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor_star@lj
2006-12-23 07:55 (ссылка)
А моих - коснулось всех. Более того, уверен - вы знаете о чем я говорю. Это у вас игра такая в миссионера. Значит ваши друзья - не грузины, потому что ни один настоящий грузин не скажет вам что то что произошло его не коснулось, даже если они все так же "живут и работают".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nail_helgi@lj
2006-12-23 08:34 (ссылка)
Ахуеть, той евреец со значком "я грузин" - это грузин, а этнический грузин - нет :) Уверен, вашу шутку мои знакомые оценят :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_ester@lj
2006-12-23 19:59 (ссылка)
Никого не коснулось. Даже тех, что "хмурым" торгуют. И добропорядочных тоже. Всё так же отлично себя чувствуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_ester@lj
2006-12-23 20:00 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 11:18 (ссылка)
Что-то я не понял, кстати, причём тут "Газпром".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aono@lj
2006-12-23 12:07 (ссылка)
1. В какой, нафиг, Европе? Их любая Европа выдаст...
2. Могут, могут. Они просто не задумываются о том, что лафа может кончиться. "Как же это так, меня, такого хорошего, такого славного, такого еще вчера властного - и в суд???" См. 1937-ой, когда точно так же была посажена большая куча и более серьезного народу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 13:21 (ссылка)
Правда, не в Европе. Ну эттак, детали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varakin@lj
2006-12-25 09:31 (ссылка)
Очнитесь:
1)При переходе от одной власти к другой мирным способом даётся президенту амнистия (негласно конечно) иначе высока вероятность, что он её не отдаст.
2)Газпром не нарушает ни одного закона, а про произвол – это Украина придумала. Есть официальная цена за газ, дороже Газпром не продаёт, для некоторых стран дешевле, если эти страны нарушают договоры, то льготы отменяются – это международные нормы отношений. Чечню действующей власти приписать не удастся, её они унаследовали от Ельцина. В Беслане, безусловно трагедия, вот только верхушка власти виновата в этом весьма косвенно.
Так что для власти не так уж всё страшно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sudenko@lj
2006-12-23 05:04 (ссылка)
Не захлебнется?..
http://zhurnal.lib.ru/s/sudenko_n_n/beslan_torshin.shtml

(Ответить)


[info]nail_helgi@lj
2006-12-23 06:27 (ссылка)
Мне только одно интересно, почему в нашей стране все рвутся защищать и оправдывать террористов, которые берут в заложники детей и предлагают пить свою мочу, и так ненавидят спецслужбы...
И в самом деле, какие люди, такое и правительство... Так что, прочитав тут комменты и все связанное - вы друг друга стоите...*

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dannallar@lj
2006-12-23 08:14 (ссылка)
Эта, самое...
Про всех не надо.
За всю Одессу не говорил даже Костя Капитанаки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temcat@lj
2006-12-23 08:23 (ссылка)
А кто здесь защищает и оправдывает террористов? Предъявите, пожалуйста, сцылки. Может быть, идея о том, что в Бесланской трагедии могут быть виноваты НЕ ТОЛЬКО террористы, НО И представители государства, для вашего мозга слишком сложна? Вы способны воспринимать только "или/или", "черное/белое" и т. п.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nail_helgi@lj
2006-12-23 08:36 (ссылка)
В чем виновато правительство в данном вопросе? Разве что в том, что позволяют таким ублюдкам как вы танцевать на могилах бойцов спецназа, которые под пулями вытаскивали детей. Вас там не было. Побывайте хотя бы раз в подобном аду, попытайтесь спасти жизнь хотя бы одного человека, а потом посмотрите, как вашим именем всякая шваль будет поливать дерьмом, лежа на диванчике в уютной квартирке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-12-23 10:21 (ссылка)
Уважаемое Блестящее Сверхъестественное Существо. Во-первых, я вроде бы не "танцевал на могилах спецназа" (более того - к погибшим спецназовцам, насколько я помню, вообще никто претензий не предъявляет - наоборот). Во-вторых, тот, кто сделал выстрел, приведший к пожару, от которого погибло большое количество народу, сделал это с безопасного расстояния и сейчас наверняка жив. И дело даже не в нем самом, а в том, кто дал приказ. А также в тех, кто 2 с лишним часа не давал команду на тушение этого пожара, в то время как расстояние от школы до базы МЧС - 5 минут езды. Наконец, среди тех кто там БЫЛ (как заложников, так и спасителей), есть множество людей, которые не разделяют вашу точку зрения - они дали свидетельские показания. Прочтите, пожалуйста, доклад Савельева, в котором все это изложено.

И все же мне интересна ваша позиция, что виноваты могут быть исключительно террористы. Рассмотрим гипотетический случай, характерный для России. Некто совершил поджог в здании с людьми. Из-за многочисленных нарушений правил противопожарной безопасности (неснимаемые решетки на окнах, заблокированные выходы, использование горючие материалы с ядовитым дымом) множество людей не смогло выбраться из здания и погибло. Вы и в этом случае будете считать, что виноват исключительно поджигатель, а тот, кто отвечает за эксплуатацию здания, вовсе не причем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 11:15 (ссылка)
Ага, конечно. Это правительство школу захватило.
Неужели вам не ясно, что подобные рассуждения воспринимаются, как косвенное оправдание террористов? Оттуда и все претензии.

Да, виноват в гибели людей поджигатель. Остальное - вторично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-12-23 11:42 (ссылка)
Неужели вам не ясно, что подобные рассуждения воспринимаются

Это беда тех, кто так воспринимает. Они страдают тем самым неумением думать, о котором говорил другой мой уважаемый оппонент. Больше всего ситуация напоминает старый анекдот, заканчивающийся словами "Граждане, он меня блядью обозвал!", хотя ничего смешного в данном случае нету.

Да, виноват в гибели людей поджигатель. Остальное - вторично.

Теперь предположим, что было самовозгорание, а не поджог. Соответственно, никто ни в чем не виноват? Замечательно! Радостно продолжаем ставить решетки на окна, блокировать пожарные выходы и использовать опасные материалы?

Поймите же, вторично - это максимум по порядку, но не по важности. Если бы не "вторичные" факторы, могло бы спастись множество людей - соответственно тот, кто эти "вторичные" факторы допустил (будучи заранее предупрежден о них), должен быть наказан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 11:52 (ссылка)
Я уж не знаю, что там чего кому напоминает, но когда начинается болтовня на тему, что в гибели жертв теракта виноват кто-то ещё, кроме террористов, то тут уже больше не о чем говорить.
В целом, сравнение Беслана с 17-й вообще некорректно, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-12-23 12:04 (ссылка)
Я уж не знаю, что там чего кому напоминает, но когда начинается болтовня на тему, что в гибели жертв теракта виноват кто-то ещё, кроме террористов, то тут уже больше не о чем говорить.

Вот-вот, это и есть неумение думать.

В целом, сравнение Беслана с 17-й вообще некорректно, кстати.

Я не имел в виду конкретную ситуацию, поэтому и сразу заявил случай как гипотетический (схожих трагедий было несколько). Разумеется, данная аналогия, как и любая другая, страдает неполнотой, но в вопросе принципов определения вины она абсолютно адекватна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 12:38 (ссылка)
Вот-вот, это и есть неумение думать.

Это у вас проблемы с логикой, если очевидного понять не имеете возможности. Поиграть на тему Власти Скрываюттм занятие замечательное, конечно, и возвышающее себя в собственных глазах, кто ж спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-12-23 14:42 (ссылка)
Говоря об ОчеВидности, следует прежде проверить, нет ли у вас аберраций зрения. Мне нет необходимости возвышать себя в своих глазах - а вот за тех, кто наверху, стыдно, и печально, что в будущем ничего не изменится. В том числе из-за тех, кто молится на властей предержащих, по какой-то причине считая их совершенномудрыми и безгрешными, в отличие от других людей. Адью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 14:46 (ссылка)
Ага. Стыдно и страшно. Как страшно жыть(тм).
До свидания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aono@lj
2006-12-23 12:13 (ссылка)
В стране есть целый ряд законов. В которые входит УК РФ. В котором есть статьи за:
а) Преступное бездействие;
б) Превышение пределов разумной самообороны;
в) Превышение должностных обязанностей, приведшее к гибели людей.

Даже в случае теракта использовать против здания, в котором - да, сидят террористы, сидят еще и мирные жители. Виноват не только тот, кто вынудил убить, но и тот, кто убил, не находите?.. И то, что тот, кто убил, служебно несостоятелен и не смог найти пути, кроме расстрела из тяжелых орудий - не оправдание. А в лучшем случае - смягчающее обстоятельство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 12:33 (ссылка)
Ух ты, а я и не знал. Особенно про самооборону понравилось. Очень в тему. Кто минировал здание? Чьи ДТС были приведены в действие?
Террористы вынудили кого-то убить. Ну не смешно уже, если честно.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2006-12-23 14:01 (ссылка)
Так. Информация к размышлению.
Деятельность террористов - это одно уголовное дело. Одна тема для рассмотрения.
Деятельность спецслужб - это другое уголовное дело. Другая тема для рассмотрения.
И смешивать их нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 14:41 (ссылка)
В таком случае, у вас проблема с системным восприятием реальности.
Потом, вообще-то, не припомню, чтобы против спецслужб что-то возбуждалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2006-12-24 11:38 (ссылка)
Наверное, да. Я вас, признаться, не вполне понял.
Поясню свою мысль, развернув.
"Деятельность террористов - это одно уголовное дело. Одна тема для рассмотрения." То есть их деятельность описывается рядом статей УК РФ, за таковую они должны понести некое наказание. Назовем данное дело делом №1.
"Деятельность спецслужб - это другое уголовное дело. Другая тема для рассмотрения." То есть их деятельность описывается рядом статей УК РФ (включая статью за убийство, например), и необходимо в судебном порядке обосновать причины, по которым данные действия "несут в себе признаки преступления, но таковым не являются". Для передачи дела в суд, дело необходимо возбудить. Назовем его делом №2.
Несомненно, эти дела будут связаны между собой, но называть их одним делом нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)

за клевету статья тоже есть :))))
[info]reyndar@lj
2006-12-24 14:32 (ссылка)
кто убил, служебно несостоятелен и не смог найти пути, кроме расстрела из тяжелых орудий

У вас ведь нет ни одного факта.
Кроме нескольких ничем не подкрепленных устных показаний, которые противоречат даже друг другу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: за клевету статья тоже есть :))))
[info]aono@lj
2006-12-25 03:37 (ссылка)
Гм... Факт обстрела школы из РПО, а также применение бронетехники - вы можете отрицать? У меня, в отличие от вас, есть официальный документ комиссии. Который никто не опроверг, а пока его не опровергнут - что, опять же, должно быть признано по суду - он является доказательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ищите себе адвоката.
[info]reyndar@lj
2006-12-25 15:34 (ссылка)
Потому что у вас нет документов о том, что кто-либо из заложников был убит из РПО или танкового орудия.

Поэтому ваша фраза - клевета (я её сократил, чтобы наглядней было)
"убил ... из тяжелых орудий"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergei_z@lj
2006-12-23 10:13 (ссылка)
...Простите, что встреваю в Ваш спор...
А идея о том, что хоть в чем-то в нашей стране представители государства могут быть не виноваты - Вами не рассматривается априори?
Или такое понятие, как презумпция невиновности у Вас работает только в отношении Закаева, да?
Почитал тред, и выше, и ниже... Разочарован и угнетен. Неужели у нас в стране так мало здравомыслящих? В смысле, мыслящих здраво? Поймите, я не защитник нашей власти и знаю многие ее недостатки... Но истерику, которую затеяли на страницах СМИ по обсуждению бесланского дела - считаю недостойной нашей интеллигенции, которую (по крайней мере, бОльшую ее часть) всегда отличало умение ДУМАТЬ...
"У людей большое горе - они хотят поторговаться" (с) М.М. Жванецкий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-12-23 10:32 (ссылка)
А с чего вы сделали вывод, что эта идея мной не рассматривается априори? Речь идет о конкретном случае с конкретными фактами, говорящими о том, что в данной трагедии МОЖЕТ присутствовать вина представителей государства. Мне не нравятся лишь попытки заранее отмести эти соображения, бросаясь громкими словами о террористах и погибших спецназовцах. Во власти сидят такие же люди, им свойственно ошибаться (давайте выясним, в чем ошибка, и огласим выводы), им свойственно раздолбайство (давайте выясним, в чем раздолбайство, огласим выводы и накажем виновных). Презумпция невиновности - отличная вещь, но если есть факты, указывающие на виновность, давайте с ними разбираться, а не прятать голову в песок. Проблема-то именно в этом - разбираться не хотят. И уж Савельев явно является человеком, умеющим ДУМАТЬ - именно поэтому он подготовил свой доклад. Но умения думать как раз и испугались наши думцы.

(А Закаева вы вообще зря приплели. Он мне противен - и особенно противен после того, что он говорил во время Беслана - но это не значит, что он, например, террорист. России была дана возможность предоставить доказательства - она сама облажалась в нормальном, не Басманном суде.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_z@lj
2006-12-23 11:36 (ссылка)
Вот именно, что речь идет о конкретном случае... Который некоторые силы пытаются в очередной раз сделать поводом для поднятия волны...
Выводы относительно предпосылок, сделавших теракт возможным, в докладе есть; и оргвыводы еще последуют, несмотря на практически полную чисткув тамошнем милицейском начальстве. Фактов, указывающих на виновность силовиков (имею в виду спецназ и его руководство) в деле нет. Это правда - давайте откроем УК и освежим в памяти понятие виновности. Мне трудно дискутировать по таким вопросам с гражданскими людьми: я пытаюсь представить себе бойцов с огромным количеством адреналина в крови, а мне сразу начинают совать в лицо мои погоны и говорить "все вы заодно, рука руку моет" и т.п. Поверьте, просто поверьте людям, хотя бы раз участвовавших в подобных операциях: гражданских жертв избежать было нельзя изначально. Размазывать сопли по этому поводу теперь - есть истерика, ничего к картине происходящего не добавляющая. А, ну да, конечно, пиар: засветиться на экране дуроскопа с "обличениями" теперь не захочет только ленивый. Данная тема в ЖЖ - еще одно тому подтверждение.
А насчет Закаева - вот Вам пример тех самых двойных стандартов. Человек, расхаживающий по лагерю боевиков в камуфляже и с АКМС в руке - боевик? Естественно. Тот же человек, через несколько лет гуляющий по Лондону в партикулярном платье - уже не боевик? Он, дескать, из этого своего АК никого не убил? Он только и делает, что выбивает из исламских организаций и землячеств по Европе деньги, на которые и нанимают "настоящих бандитов", а сам он чист перед законом? Извините, в таком случае мы с Вами разные книжки в детстве читали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-12-23 12:00 (ссылка)
Фактов, указывающих на виновность силовиков (имею в виду спецназ и его руководство) в деле нет

Вот как? А что насчет фактов, приведенных в докладе Савельева? Что насчет выстрелов, из огнеметов и гранатометов, приведших к гибели людей и к пожару, который никто не тушил в течение 2-х часов?

я пытаюсь представить себе бойцов с огромным количеством адреналина в крови

Ну да, адреналин в крови теперь все оправдывает.

гражданских жертв избежать было нельзя изначально

Скорее всего. А теперь давайте не уходить от вопроса о количестве жертв.

А, ну да, конечно, пиар: засветиться на экране дуроскопа с "обличениями" теперь не захочет только ленивый

Что вы, что вы, дуроскоп данную конкретную тему очень аккуратно обходит.

Он, дескать, из этого своего АК никого не убил?... Он только и делает, что выбивает из исламских организаций и землячеств по Европе деньги, на которые и нанимают "настоящих бандитов", а сам он чист перед законом?

Может быть, убил, а может быть, и нет. Если вы все знаете, то у вас, наверное, есть доказательства фактов убийства и найма бандитов. Повторяю, у России был шанс их представить, и она облажалась. Надо тщательнее работать - эта ситуация не уникальна.

Извините, в таком случае мы с Вами разные книжки в детстве читали...

Да уж всяко в моих книжках про Закаева ничего не было.

Я еще раз хочу повторить: на данный момент мы ничего не можем наверняка утверждать о виновности или невиновности представителей государства - но проблема в том, что при наличии фактов, которые могут на это указывать, наши властители не желают даже рассматривать по существу этот вопрос. У кого-то, должно быть, собственная совесть нечиста, а кто-то, подобно вам, искренне считает это кощунством по отношению к государству и бойцам с адреналином. Жаль. Это ведет к повторению несчастий в той или иной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_z@lj
2006-12-23 12:36 (ссылка)
Про вину. Именно. УК РФ, глава 5. Почитайте внимательно, это бывает полезно.
"Факты", приведенные в "докладе" Савельева (а, кстати, Вы признаете мнение Савельева истиной в последней инстанции?), подтверждаются не всеми.
Про адреналин. Не все. Но выстрелы оправдывает. Правда, только для того, кто через это прошел. Опыт в CallOfDuty и MedalOfHonor в расчет не берется. Знаете ли Вы, что такое тремор? Не похмельный, а настоящий, адреналиновый? У вас под ногами растяжка щелкала? Очень просто судить о войне, сидя по другую сторону экрана. О том, что в спецназе служат только патологические садисты, которым все равно, в кого стрелять, - Вы уже наверняка знаете. Не так?
Про жертвы. А что Вы конкретно предлагаете? Как Вы лично предполагаете "не уходить от вопроса о количестве жертв"? Не верить одним цифрам и слепо принимать другие, даже понимая, что ни те, ни другие не являются правдивыми? Повторюсь: весь вопрос, от начала и до конца - не уголовный, а политический, и мне противно, когда в споре политиканов простые люди начинают слепнуть прямо на глазах. Что там было, я знаю. Из первых рук. От тех, кто на себе выносил детишек. Этим людям я верю, просто потому, что за долгое время знакомства они ни разу не давали мне повода усомниться в их порядочности. А Вы - верите политику. На слово. Просто так. Стыдно, по крайней мере для человека, претендующего на самостоятельность суждений.
К повторению несчастий приведет импотенция силовых структур, которую пытаются вызвать деятели типа Савельева и прочих. Сейчас мы переживаем повторение 1904 года. Буквально, с небольшой поправкой на технический прогресс...
Про книжки. Напоследок. В моих книжках было про то, что свою Родину (именно так, с большой буквы) надо любить. А врагов ее - побеждать. Остальное - пыль. Так-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-12-23 14:37 (ссылка)
В своих аргументах вы постоянно делаете бесчестную подмену. Вы представляете дело так, будто я слепо верю Савельеву на слово. Это неправда. Просто как доктор технических наук и специалист высшей категории в своем деле, он является для меня авторитетом - большим, чем, скажем, вы. И его доводы подтверждаются немалым количеством людей. Так или иначе, эти цифры, утверждения и выводы требуют проверки, но проверять их не желают - вот в чем моя претензия. И нежелание это вызывает обоснованные подозрения с учетом всех обстоятельств, перечисленных в исходном посте. (А также с учетом ускоренного уничтожения свидетельств в первые дни после теракта, долгого отбрехивания от использования огнеметов и затем через-пень-колоду признания в этом, когда приперли к стенке с тубусами.)

Давить на эмоции не надо - у меня вагон контраргументов про эмоции родителей, потерявших своих детей, которые могли бы иначе выжить. К бойцам, выносившим детей, претензий нет. Но верить исключительно им тоже не следует - именно по причине эмоций, которые вы так красочно живописуете. Они могут сильно исказить восприятие реальности. Ценность доклада Савельева в том, что он действует научными методами. Елки-палки, ну ответьте вы Савельеву аргументированно по каждому пункту, с цифрами и фактами в руках, разбейте его аргументы в пух и прах, дискредитируйте его тем самым как специалиста - так нет же, боятся.

Импотенция силовых структур - это, по-вашему, необходимость отвечать за свои действия? Крайне интересное представление. Но не беспокойтесь, прошу вас: доблестные думцы стоят на страже, и наша страна мы семимильными шагами идет к омнипотенции силовых органов.

На слове "Родина" с большой буквы я прослезился. Но потом слезы мои высохли, когда я осознал, что конкретные представители силовых структур (не ваши бойцы - у тех, о ком я, должности повыше), трясущиеся за свои задницы, не входят в мое понятие Родины. Более того: они и есть враги моей Родины.

В общем, я понимаю так, что позиции свои мы друг другу изложили, и вряд ли продолжение дискуссии позволит их скорректировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_z@lj
2006-12-23 16:52 (ссылка)
Ну, насчет "бесчестной подмены" - это сильно. Обычно такие утверждения требуют либо доказательств, либо сатисфакции. Ну да ладно, со штатскими спорить - чего только в свой адрес не услышишь...
Мне все-таки интересно - что в докладе Савельева такого, что кардинально меняет картину происшедшего или требует дополнительного расследования (особенно сейчас, через столько времени)? Вам вслух сказать? А Вы сами этого не заметили? Ни-че-го. Из имеющихся в распоряжении следственной группы данных г-н Савельев сделал ряд выводов, бОльшая часть которых - предположения, не более того - ничем не хуже и не лучше "официальных" выводов. Имеет ли право на существование особое мнение? Безусловно. Надо ли из-за этого устраивать политический (sic!) спектакль и истерику - вряд ли. Хотя Вам, возможно, виднее... И еще интересно, кому от этой истерики перепадет больше... Есть люди, особый талант которых заключается в умении манипулировать общественным мнением; мне, старому цинику, легче, чем Вам: мне решительно наплевать на регалии и авторитеты и я не верю практически никому, кто не предоставляет к своим словам неопровержимых доказательств. Вам, насколько я понял, в этом смысле тяжелее; берегитесь таких людей и их заявлений.
Особая сложность полемики с г-ном Савельевым заключается в том, что полемизировать там... не с чем. Прочитайте отчет еще раз. В этом и заключается гнусность подобного рода акций: любой, вступивший в спор - автоматически проиграл. Поэтому нынешнее молчание так бесит всех сторонников "крутых мер" в отношении силовиков.
А насчет слова "Родина" - не надо. Я свою Родину не просто люблю - я ее еще и защищаю как могу. Я на семь лет Вас старше и на две войны опытней, так что... Вот.
Действительно, споры "заочно", как правило, к истине не ведут, поэтому заканчиваю.
Честь имею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temcat@lj
2006-12-23 19:19 (ссылка)
Ну, насчет "бесчестной подмены" - это сильно. Обычно такие утверждения требуют либо доказательств, либо сатисфакции.

Вы хочете доказательств? Их есть у меня: "Этим людям я верю, просто потому, что за долгое время знакомства они ни разу не давали мне повода усомниться в их порядочности. А Вы - верите политику. На слово." Ни разу я не сказал, что априорно считаю слова Савельева истиной. Я лишь утверждал, что они заслуживают серьезного рассмотрения.

что в докладе Савельева такого, что кардинально меняет картину происшедшего или требует дополнительного расследования

Как минимум - применение огнеметов по зданию, где находятся заложники, с пожароопасным материалом перекрытий. Непринятие мер по тушению пожара в течение двух часов. Тайны здесь действительно никакой нет, а вот выводы нужны. Сформулированные на бумаге в приговоре.

мне, старому цинику

Не принижайте себя, вы не циник. Почему - ниже.

Особая сложность полемики с г-ном Савельевым заключается в том, что полемизировать там... не с чем. В этом и заключается гнусность подобного рода акций: любой, вступивший в спор - автоматически проиграл

Очень удобно: отговариваясь такими словами, можно не давать отчета вообще ни в чем. Но отговорка эта непригодна вот чем: когда отчет вышел, г-н Торшин грозился опровергнуть выводы отчета, провести какое-то невероятное количество экспертиз... Значит, Глава Официальной Комиссии все же нашел в отчете много интересного и достойного ответа! Но теперь, когда страсти поулеглись, решил тихонько спустить на тормозах: оглашена июльская версия отчета без изменений, ни о каких экспертизах не слышно, никаких опровержений по существу нет! Внесение отчета в Думу происходило с мухлежом, о котором подробно рассказала Марина - попытка утвердить доклад, не читая, и оставить на него как можно меньше времени. Зачем бы так мухлевать, если совесть чиста?

Ох, все-таки говорит в вас корпоративная солидарность...

А насчет слова "Родина" - не надо. Я свою Родину не просто люблю - я ее еще и защищаю как могу. Я на семь лет Вас старше и на две войны опытней, так что... Вот.

Вот видите - вы не циник. Слово "Родина" для вас священно. У циников так не бывает. Есть только опасность, что это слово может послужить неким волшебным ключиком к вам, которым воспользуются негодяи. Есть люди, которым свойственно решать свои шкурные проблемы, формулируя их как нужды Родины. Берегитесь таких людей.

За сим откланяюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну зачем же так априорно!
[info]reyndar@lj
2006-12-23 20:54 (ссылка)
Ни разу я не сказал, что априорно считаю слова Савельева истиной. Я лишь утверждал, что они заслуживают серьезного рассмотрения.

Вы уверены? парой строк ниже вы совершенно априорно повторяете "выводы" Савельева.
Как минимум - применение огнеметов по зданию, где находятся заложники, с пожароопасным материалом перекрытий. Непринятие мер по тушению пожара в течение двух часов.

Справедливости ради нужно сказать, что не он первым эти выводы сделал и не он довел их до "широкой публики", состоящей из многих "я".
Его "заслуга" в том, что "доказал" эти "выводы".

ПыСы. Можно узнать, с каким оружием лично вам приходилось обращаться? Или взрывчатыми веществами? :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну зачем же так априорно!
[info]temcat@lj
2006-12-23 22:50 (ссылка)
Я повторяю его выводы - и что? :-) Я просто хочу, чтобы они были рассмотрены. Если их опровергнут, я замолчу в тряпочку.

П.С.: Можно. С автоматом Калашникова. Но в комиссию в качестве эксперта Савельева приглашал не я. Доктора наук и профессора ему тоже не я присваивал, завкафедрой и ректором Военмеха не я назначал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А кто вам мешает?
[info]reyndar@lj
2006-12-24 14:26 (ссылка)
Это я про "молчать в тряпочку" :)))
Вот почитаете немного для начала.
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=4578
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=5618
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=3926

Особенно слова Савельева о себе любимом мне нравятся.
Савельев оказался в кресле ректора Воентеха в 1987 году.
Уже тогда догадался, что "разоблачать" гораздо выгоднее, чем работать.

=======================================
", собственно, в какой-то промежуток времени оставил свою любимую научную и педагогическую работу (а я педагог с более чем 40-летним стажем, я начал работать еще у С.П. Королева в 60-м году. Работал у него в отделе перспективного проектирования)
справка:
Родился 6 декабря 1937 года. В 1961 г. закончил Ленинградский механический институт и распределился в ОКБ-1 города Подлипки Московской области.
В 1963 году перешел в Ленинградский механический институт.
Однако быстро его выперли из космонавтики.


- я понял, что я не могу заниматься своей работой. Что более важно, возможности такого человека, как я - и педагога, и ученого, и специалиста в области оборонной техники - могут пригодиться не только для локального моего любимого военно-механического института, а вообще могут быть востребованы обществом. Я стал заниматься политикой с 89 года. Сейчас я больше, конечно, профессиональный политик, чем ученый, хотя в прошлом году издал две свои новые книги по баллистике. Мои коллеги говорят, что у этих книг аналогов на сегодня еще нет.
справка: Это он видимо о своих методичках учебных, написанных "под его руководством".
=================================
Вот так вот. Общество еще не оценило всех его деяний по заслугам :((

ПыСы. Вы про такого академика Лысенко слышали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gas4you@lj
2006-12-23 12:04 (ссылка)
ППКС.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aono@lj
2006-12-23 12:21 (ссылка)
Презумпция невиновности гласит, что факт преступления доказывается обвиняющей стороной, а не факт его отсутствия - обвиненной. И все. Если факт преступления не доказан - то его и не было. Вы можете доказать, что Закаев виноват в преступлениях? Доказать, а не сказать, что это и так понятно, чем он занят? А я могу сказать, что факт странной (ИМХО) деятельности спецслужб РФ был, и это доказано, бо имеются доказательства. А именно я плачу ФСБ РФ.
Повторю: в нашей стране есть люди, которые передо мной ответственны. Уже за счет того, что я им плачу деньги за их деятельность. Если я считаю, что их деятельность вызывает сомнения - то я спрашиваю, а не хо-хо ли хи-хи. Таких "я" довольно много.
Ну вот представьте себе ситуацию - вы наняли себе специалиста по пожарной безопасности. У вас в здании, куда вы его наняли - ребенок. И тут в здании начинается пожар. Вместо того, чтобы тушить пожар, специалист, которого вы наняли, берет и обрабатывает здание из вакуумного огнемета - на том основании, что, дескать, способа спасти дом он все равно не видел, а допустить, чтоб пожар перекинулся на соседние здания, не мог. Вопрос - вы продолжите держать на службе этого специалиста, который, кстати, сначала ДОПУСТИЛ ФАКТ ВОЗГОРАНИЯ, недопущение которого тоже входило в его служебные обязанности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-12-23 12:35 (ссылка)
"Презумпция невиновности гласит, что факт преступления доказывается обвиняющей стороной, а не факт его отсутствия - обвиненной. И все. Если факт преступления не доказан - то его и не было."
Правильно. не было никакого убийства детей спецслужбами в Беслане.Судебного приговора по делу нет. Есть некий доклад. Который можно квалифицировать,как клевету.

"А я могу сказать, что факт странной (ИМХО) деятельности спецслужб РФ был, и это доказано, бо имеются доказательства. "
Судебный приговор где? нет? Ничего не доказано.
Вообще,вам не кажется,что вы с логикой не дружите:"Доказано,т.к. имеются доказательства" Вы-насильник,т.к. имеется член.
"Если я считаю, что их деятельность вызывает сомнения - то я спрашиваю"
Для того,чтобы "спрашивать" имеются специальные органы. Максимум,что вы можете-это обратиться с фактами и заявлением.
"Ну вот представьте себе ситуацию - вы наняли себе специалиста по пожарной безопасности. У вас в здании, куда вы его наняли - ребенок."
двойное передергиванеи:вы никого не нанимали. раз. Два-обращение к чувствам.
"И тут в здании начинается пожар. Вместо того, чтобы тушить пожар, специалист, которого вы наняли, берет и обрабатывает здание из вакуумного огнемета - на том основании, что, дескать, способа спасти дом он все равно не видел, а допустить, чтоб пожар перекинулся на соседние здания, не мог."
Специалист абсолютно прав. Если он-компетентен. Ваше мнение идет лесом-вы не имеете соответствующего образования и знаний. Если специалист не компетентен-вы можете попросить оценить его действия других специалистов. А не таких же бездумных обывателей.
"Вопрос - вы продолжите держать на службе этого специалиста, который, кстати, сначала ДОПУСТИЛ ФАКТ ВОЗГОРАНИЯ, недопущение которого тоже входило в его служебные обязанности?"
Дело в том,что никому,нигде и никогда не удавалось противодействовать поджигателям-СМЕРТНИКАМ(если использовать ваши аналогии). Кроме того-вы смешиваете специалистов по предотвращению возгорания и специалистов по ликвидации пожара.








(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2006-12-23 14:18 (ссылка)
Прошу указать на требование немедленно всех посадить.
Я - как и многие другие - требуем:
1) В рамках закона на время расследования отстранить от выполнения служебных обязанностей всех, отдававших приказы, о которых идет речь.
2) В рамках закона провести открытое расследование независимыми следователями. Открытое - по причине крайней общественной значимости.
3) Я нанимал. Все спецслужбы России действуют на мои - в том числе - деньги.
4) Вывод - требуется провести расследование, в котором не будет принимать участие коллеги нашего нанятого специалиста по пожарной безопасности (который не по предотвращению возгорания и не по ликвидации пожара). Вношу правку - наняли целую контору, которая занимается предотвращением пожаров и их ликвидации. Именно компетентность специалистов и стоит под вопросом. А они, я напомню, работают и на мои деньги.
5) Согласен. Но - все, всюду и всегда, кроме, разве только Израиля, ставят своей целью не уничтожение поджигателя, а минимизацию смертей среди людей в доме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_z@lj
2006-12-23 17:13 (ссылка)
Первое. Отстранение от служебных обязанностей "всех" - сами понимаете, на что похоже. Тем более, что круг этих самых "всех" никем ни разу не очерчен (имея в виду конкретные имена).
Второе. На Ваше желание провести "открытое" расследование могу ответить: Вы будете посланы по известному любому русскому адресу, причем правильно. Причина - абсолютное непонимание факта, что методика, теория, тактика и практика контртеррористических мероприятий - вещи, составляющие даже не служебную, а государственную тайну во всех без исключения цивилизованных странах. Поэтому после проведения подобного расследования Вас придется убить (это я шучу так...).
Третье. Вы никого не нанимали. То, что Вы платите налоги, как, впрочем, и все силовики с недавнего времени, не дает Вам права требовать от них подобных отчетов, это Вас кто-то обманул. Хватит с нас начала девяностых, когда сантехники и энергетики милицией командовали...
Ну и вывод, куда же без него. Еще раз - давайте наберем команду "непричастных", но при этом компетентных. Интересно - где. Интересно также - как. И еще интересней в связи с этим - что потом делать с людьми, раскрывшими секреты спецслужб для будущих шахидов. И не надо все сводить к Вашим деньгам. Если их много - наймите такую комиссию сами. Если нет - довольствуйтесь той, что была назначена на Ваши 13%...
Ну и по пятому пункту. В Израиле взрывается только каждый шестой из подготовленных и заснятых на видео (читай: отправленных на задание) шахидов. Расскажите мне, в каком другом месте показатель "минимизации смертей" хотя бы близко подошел к такому показателю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2006-12-24 11:18 (ссылка)
Первое. Не понимаю. По-моему, это похоже на попытку ограничить профессиональную деятельность людей, профессиональная компетенция которых не доказана.
Второе. Ну да, ну да. Вывод - мы все уже должны сидеть, потому что о методике, теории, тактике и практике контртеррористических мероприятий нам рассказывают со всех экранов с 11.09.2001.
Третье. Прошу прощения, но я считаю людей, работающих в том числе на мои деньги, у которых в уставах написано - что работают они для обеспечения в том числе и моей безопасности, работают в чем-то и на меня. А в таком случае - являются моими наемниками...
Насчет вывода - эм... а что, вы считаете нормальным, когда выводы о профессиональной компетенции работника делает сам работник?.. Далее. Для Самой Страшной Военной Тайны (а вернее, государственной, хотя - по закону данная теория и практика не является гостайной) нам как-то уж очень много рассказывают о методике, теории, тактике и практике контртеррористических мероприятий. И наконец - какие именно секреты, критичные для будущих шахидов, вы боитесь раскрыть?
Насчет же гостайны. В лучшем случае, тут действуют пункты 5.1 (хотя я не требую дать мне ТТХ огнемета "Шмель"). Пункт 5.4 закона о государственной тайне тут неприменим, хотя бы потому, что "разведывательной, контрразведывательной и оперативно-розыскной деятельности" в данном случае не проводилось.
Также - о фактах нарушения законности органами государственной власти и их должностными лицами информация засекречиванию подлежать не должна.
Насчет Израиля. В государстве Израиль количество взрывающихся шахидов вроде бы зависит не от того, что в школах, взятых под контроль террористами, применяется тяжелое оружие, а от того, что у них достаточно хорошо работает ГБ, дабы не допускать захвата школ. В случае же, если школу захватили - там светит ТАКОЙ скандал, в котором, скорее всего, в итоге пройдут перевыборы, что мама не горюй.
Мало всего. В Израиле переговоров с заложниками не ведется. Это официальная доктрина. И поэтому-то, кстати, там заложников не берут. Я за такую доктрину двумя руками - но вот беда, в России она не объявлена. И, по идее, в Израиле при освобождении заложников (если их таки берут) используется только ручное оружие, а не гранатометы.
Ну и наконец. Не было в Беслане шахидов, это вас кто-то обманул. Шахид не захватывает заложников, он взрывается. Тут же были захвачены заложники. Информация вам к размышлению - всякий, захвативший заложников, хочет что-то с этого поиметь. Время для каких-то своих левых целей, выполнения каких-то требований - просто так заложников не захватывают. Правда, могу предложить вариант - зная, что у нас не Израиль и спецназ вместо применения ручного оружия начнет шмалять из реактивных огнеметов (опять же - прошу прощения, но их применение было официально признано), что приведет к скандалу даже в нашем, привычном ко многому, обществе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_z@lj
2006-12-24 12:16 (ссылка)
О методике и практике контртеррористических мероприятий Вам лично не рассказывают. Ничего. Продолжайте смотреть ТВ и пребывать в уверенности в собственной в этом вопросе компетентности.
ТТХ РПО-А, который все любят называть "Шмелем", не являются тайной уже давно.
В Израиле применяется любое подходящее оружие, и операции в Газе это доказывают. Там места скопления боевиков расстреливают из вертолетов. Если бы Вы видели, что происходит со зданием после танка, и что - после вертолета, Вы бы так вопрос не ставили (ну да ладно, здесь никого ни в чем не переубедишь, поэтому рассказываю для гражданских. Выстрел из танкового орудия обычным фугасом оставляет в стене панельного дома отверстие диаметром от 49 см до 1 м. Соответственно, сколько выстрелов - столько дырок. И все. Залп НУРСами по второму этажу девятиэтажки складывает дом со стопроцентной вероятностью. Поэтому про методы "у них" и "у нас" не надо. Учите матчасть.)
М про шахидов. Тот, кто подрывается - это не шахид. Вернее, не всякий шахид обязательно подрывник, как и не всякий подрывник - шахид. Читайте Коран и Сунну.
Удачи в борьбе с российскими спецслужбами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2006-12-25 03:38 (ссылка)
Напомните мне, пожалуйста - а что, в местах скопления боевиков в Гизе сидят заложники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_z@lj
2006-12-25 04:13 (ссылка)
Ну, действительно, разговор немого с глухим. Вы что, и правда не видите очевидных вещей и Вас надо в них буквально тыкать? :)
Во-первых, не Гиза, а Газа. Это разные города в разных странах.
Во-вторых, купите хорошую карту и посмотрите, как расположены здания в Палестине. На площади, равной нашей школе, у них помещается пять-шесть зданий, и отнюдь не во всех сидят боевики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2006-12-25 05:53 (ссылка)
Тьфу, описался. Газа, конечно.

А насчет ракетного удара... Прошу прощения, но:
1) Каким-то лично мне малопостижимым образом израильская армия умудряется наносить точечные удары. Мне тут подсказывают, что был случай, когда ракетой был разрушен ровно один кабинет - и все.
2) В Израиле идет война. Про которую четко сказано - что с террористами никогда не будут вестись переговоры. Мы, увы, живем в немного другой стране...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За подсказки - выгоняли из класса раньше.
[info]reyndar@lj
2006-12-25 15:43 (ссылка)
И правильно делали.

1. Израильская армия много чего умудряется. Например, "по ошибке" точечным ударом попасть по семье, расположившейся для пикника на пустом пляже. Не видели кадры эти? Израильтянам не повезло - рядом оказался оператор с камерой. Если у вас нервишки слабые - лучше не смотрите.

2. Вы свое "увы" раскройте. А то можно всякое подумать.

Я бы осторожней сравнивал с Израилем. Особенно с нынешним. Такое ощущение, что все умные евреи там перевелись. Меркавы остались - а евреи делись куда-то :(

(Ответить) (Уровень выше)

aono, можно вас спросить?
[info]reyndar@lj
2006-12-23 20:29 (ссылка)
специалист, которого вы наняли, берет и обрабатывает здание из вакуумного огнемета

Прошу прощения, но прежде чем обсуждать кто перед кем ответственен, могу я уточнить одну деталь?

А именно - вы упомянули вакуумный огнемет. Скорее всего (это я логически рассуждаю) вы являетесь специалистов в области вооружения и более того, разработчиков.
Почему я так решил? Потому что такое оружие не числится на вооружении ни одной армии или спецназа мира, а вы про него знаете.

Согласитесь, что прежде чем обсуждать вопросы ответсвенности, хотелось бы немножко узнать про мелкие детали события - а именно про неизвестное оружие, которое применялось в Беслане. Вы же про Беслан говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: aono, можно вас спросить?
[info]aono@lj
2006-12-24 10:41 (ссылка)
Спросить - можно.
По типу боезаряда реактивный огнемет "Шмель", применявшийся в Беслане (что подтверждается соответствующими высокими чинами, правда, по их мнению, он не может ничего поджечь), именуется также вакуумным. Называется "Шмель" так - РПО (реактивный пехотный огнемет), а тип боезопаса, повторю - вакуумная бомба (оно же - боеприпас объемного взрыва). Принцип действия могу описать. На вооружении в СА/РА РПО "Шмель" состоит с 1988 года. Активно применялся в Афганистане, до сих пор активно применяется в Чечне и Дагестане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я так и знал .....
[info]reyndar@lj
2006-12-24 11:41 (ссылка)
огнемет "Шмель", применявшийся в Беслане ..., именуется также вакуумным. Называется "Шмель" так - РПО (реактивный пехотный огнемет), а тип боезопаса, повторю - вакуумная бомба (оно же - боеприпас объемного взрыва).

Вакуумным, уважаемый, он именуется на базаре и среди лиц гражданской национальности либерально-оппозиционного толка :))

Боевые части РПО-А, РШГ-1, РШГ-2 имеют ТЕРМОБАРИЧЕСКОЕ снаряжение. То есть оказывают фугасное действие за счет создания повышенного давления (очень повышенного) в результате воспламенения горючей смеси. Отсюда и название - термо-барический.

Применять к этому типу оружия термин "вакуумный" можно только в одном случае - если хотите произвести впечатление на впечатлительных девушэк :)))

Чего я докапался до терминов? Очень просто - вокруг теракта в Беслане нагорожено столько мифов, глупостей и лжи, что добавлять к этому хламу "вакуумный огнемет" совершенно не следует. Термин "объемный взрыв" - можно.

А это - пример работы "вакуумного огнемета" (кадры с видео - поэтому сам залет гранаты в окно пропущен. Придется вам поверить, сто она туда таки залетела)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я так и знал .....
[info]aono@lj
2006-12-24 11:42 (ссылка)
Напомните, пожалуйста, принцип действия БОВ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я так и знал .....
[info]aono@lj
2006-12-24 11:46 (ссылка)
Да, и прошу заметить, что в большинстве энциклопедий название данного боезапаса дается с уточнением в скобках - "боеприпасов объемного взрыва (вакуумных бомб)". Но я готов взять "вакуумный огнемет" обратно, потому что фраза действительно ненаучна. Единственное оправдание у меня - по большому-то счету, РПО "Шмель" и "О"-то не является...
Вот и все.

Кстати, ваши кадры очень хороши. Простите за давление на эмоции - именно ЭТО оружие (видимо) применили против школы, в которой сидят заложники, для их освобождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

по вопросам веры - это не ко мне, а в соседнем кабинете
[info]reyndar@lj
2006-12-24 12:22 (ссылка)
Вы эти картинки первый раз увидели?
Но почему-то решили, что именно это оружие применялось....

Для начала вместо большинства энциклопедий (типа вики) найдите вот эти книжки и почитайте

Image

На мои эмоции давить занятие бесполезное. То, что РПО-А применялось во время штурма - известно и детсадовцам. Вопрос в другом - когда и по каким целям.
Но для того, чтобы обсуждать сей вопрос, не могли бы и вы ответить на несколько вопросов, которые я задал другому участнику даной ветки?
Потому что если ваш источник знаний - большинство энциклопедий, то это одно. Если же вы на слух отличаете выстрел из граника от выстрела из танковой пушки - это же совсем другой разговор :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по вопросам веры - это не ко мне, а в соседнем кабинет
[info]aono@lj
2006-12-24 12:29 (ссылка)
Я же говорю - я извиняюсь за "вакуумный огнемет". Каюсь, в оружии я разбираюсь именно по большинству энциклопедий...
Но мы вроде б не о ТТХ РПО "Шмель" говорим. Мы говорим о том, что из них (а вы показали картинки, где наглядно все показано) били по школе, в которой сидят заложники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по вопросам веры - это не ко мне, а в соседнем кабинет
[info]sergei_z@lj
2006-12-24 12:52 (ссылка)
Про то, что один спецназовец незаметно проникает в здание, сюрикенами и указательным пальцем вырубает всех террористов и победоносно выходит на крыльцо с головой главаря - в Голливуде подсмотрели?
Вот подобные этой истерики в СМИ и приводят к тому, что в тяжелых ситуациях никто не хочет брать на себя ответственность... Любой начальник органа или руководитель оперштаба знает, что свора борзописцев у забора (вспоминая не только Беслан, а и друге случаи) за свои слова и последствия этих слов не несет абсолютно никакой ответственности ни перед кем, а за упавший с головы заложника волос в случае нештатного развития ситуации он будет нести ответственность вплоть до уголовной. Попробуйте примите решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по вопросам веры - это не ко мне, а в соседнем кабинет
[info]aono@lj
2006-12-25 03:33 (ссылка)
Эм... Нет, не из Голливуда. А из практики израильских спецслужб - которые, опять же, справляются ведь без огнеметов и гранатометов, нет?.. Как говорит один мой добрый знакомый, наверное, это потому, что евреи не боятся соваться под пули.
Насчет же "нежелания брать на себя ответственность" - ну, это вы зря. Журналисты - так, между делом, до сих пор не проиграли ни единого суда. В отличие от высоких генеральских чинов, например. И, заметим, до сих пор никто не опроверг ни одного из выводов, например, "Новой газеты".
И - таки да, я уверен, что за последствия своих решений "любой начальник органа или руководитель оперштаба" обязан отвечать. Ему, в конце концов, в том числе и за это деньги платят. А то знаете, очень удобно - делай что хочешь, применяй что хочешь, все равно никто ничего не скажет. Может, если бы у нас ВСЕ чины отвечали за приказы, так и жертв в той же Чечне было бы меньше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по вопросам веры - это не ко мне, а в соседнем кабинет
[info]sergei_z@lj
2006-12-25 04:24 (ссылка)
Послушайте, откуда у Вас столько инфы о тактике израильских силовиков? :))))
Ну ладно я - мне это надо знать по работе... Плюс много знакомых там служат, плюс у одного из них дочка только что на дембель вернулась. А Вы откуда все знаете?
Расскажите мне тогда, что в Палестине делают с родственниками шахидов, с их домами. Не знаете? Почитайте хотя бы газеты. Подробностей там не будет, но общее представление получите.
Все там применяют. Все. Все, что посчитают нужным применительно к конкретной ситуации. Там, несомненно, есть своя журналистская пятая колонна, но она не в пример нашей, российской, жиже и влиянием почти не пользуется.
Насчет судов - да, тут Вы правы. Своей (очень популярной в последнее время) подленькой правдой, подлость которой заключается в том, что в судах выигрывают не люди, а адвокаты и их гонорары, увы.
Вы ни разу в жизни не отвечали за количество людей более трех, это видно по Вашим постам. Поэтому представить, что такое ответственность (настоящая) Вы не в состоянии, и объяснить это на пальцах не получится.
Что такое управление в экстремальной обстановке, Вы тоже себе представить (да, даже представить) не в силах, поэтому что-либо втолковывать бесполезно... Dixi

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по вопросам веры - это не ко мне, а в соседнем кабинет
[info]aono@lj
2006-12-25 06:13 (ссылка)
Все вот пытаюсь понять. Вы принципиально приравниваете контртеррористическую операцию, направленную на освобождение заложников, к сносу бульдозерами домов и самосуду?..
Насчет того, что посчитают нужным - фишка, которую вы почему-то игнорируете, в том, что ОМП не считают нужным применять. Потому что жизнь гражданина Израиля священна, наверное. Или я чего-то не знаю и не понимаю?
Что касается судебной правды - дура лекс сед лекс. Или вы мне таки хотите сказать, что генерал Грачев, например, не мог себе позволить хорошего адвоката? И почему таки подло, когда человеку в суде помогает адвокат? Я вам по секрету скажу, что в суде люди и не должны выигрывать. Потому что в РФ действует принцип всеобщего равенства перед законом.
За кого я отвечал, а за кого нет - так это дело десятое. Просто, не отвечая за солдат в бою, я все-таки уверен - за применение оружия надо отвечать. И опять же, как существо штатское, я бы предпочел, чтобы здание с заложниками не обстреливали из ОМП, а освобождали их. Возможно, с жертвами в рядах спецназа. Однако, на минутку, это их работа. Им за нее деньги платят и льготы дают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Э-э-эх.... жертва оружия массового поражения
[info]reyndar@lj
2006-12-25 18:45 (ссылка)
Я про журналистику, как оружие массового поражения неокрепшего мозга.....

Грани.сру ему никто не опроверг! А кто это такое, чтоб его опровергать?
В каких областях они - специалисты? Кроме как бросания гвоном-с - других особых навыков у них трудно найти.

Пысы. И как, удалось им вытащить "священного" капрала из плена? А вот позорное поражение в Ливане, подразделения ООН и майдан-акбар в Бейруте они получили.

(Ответить) (Уровень выше)

Повторяю вопрсо
[info]reyndar@lj
2006-12-24 13:02 (ссылка)
Когда и по каким целям применяли РПО-А?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я так и знал .....
[info]sergei_z@lj
2006-12-24 12:26 (ссылка)
Если бы это оружие применили в Беслане - от старого кирпичного здания не осталось бы ровным счетом ничего. Самому-то не смешно такую ересь нести?
Присоединюсь к предыдущему оратору - изучите для начала хотя бы в общем виде принципы действия БОВ, а потом кидайтесь обвинениями...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я так и знал .....
[info]aono@lj
2006-12-25 06:14 (ссылка)
Мне - нет. Я в оружии разбираюсь плохо. Я просто верю соответствующим чинам, которые признали факт применения этого оружия в Беслане.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aono@lj
2006-12-23 12:33 (ссылка)
П.С. Насчет УК РФ.

Статья 14. Понятие преступления.
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние,
запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и
содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом,
но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности.

Статья 24. Формы вины.
1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно
или по неосторожности.
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением
лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей
Особенной части настоящего Кодекса.

Статья 37. Необходимая оборона.
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии
необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или
других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно
опасного посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов
необходимой обороны.
2. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо
от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения.
Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно
опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам
власти.
3. Превышением пределов необходимой обороны признаются умышленные действия,
явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства.
(Комментарий - в нашем случае вред нанесен в том числе и лицам непосягающим)

Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Статья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта
1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.
2. Убийство двух или более лиц, совершенное в состоянии аффекта, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.
(Это на случай, если тот самый бешеный адреналин в крови профессиональный боец спецназа контролировать не в состоянии в принципе. Мне всегда казалось, что туда берут людей с очень крепкой психикой, в том числе и в плане контроля за собственными эмоциями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-12-23 12:38 (ссылка)
Изучите хотя бы Боевой Устав Сухопутных Войск. Он даст базовые представления.
"1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение."
Для начала-докажите преступность приказа. В суде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2006-12-23 14:15 (ссылка)
Правильно. Доказывать в суде. Но не говорить, что "ничего не было, отстаньте от бедных спецназовцев, они неподсудны, ибо действовали против террористов". И не говорить, что попытка осудить людей, которые убивали вне своих законных прав, есть оправдание террористов.
И лично я, кстати, до сих пор настаиваю, что судить надо того, кто отдал приказ.

А теперь информация к размышлению. Сам факт проишествия, подпадающего под статью 106 либо 107 УК РФ доказан. Повторяю - доказан. Надеюсь, никто не будет отрицать, что в Беслане был совершен ряд убийств? Поэтому все, что необходимо для оправдания спецназовцев - это обосновать необходимость их действий. И вот это уже обязан делать обвиняемый, а не его адвокат. В нашем случае - отдавший приказ о штурме. И он обязан доказать, что иного выхода, кроме штурма (а в ходе штурма люди погибли) у него не было чисто технически. ДО-КА-ЗАТЬ. В суде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-12-23 14:54 (ссылка)
Сам факт проишествия, подпадающего под статью 106 либо 107 УК РФ доказан.
Где.Кем и каким судом? каков приговор? На заметочку-происшествия просто есть. Доказывают виновость конкретных людей в этих происшествиях. если она есть.

лично я, кстати, до сих пор настаиваю, что судить надо того, кто отдал приказ.
Лично я настаиваю,что лично вас нужно посадить на кол.Но это все частные мнения. Можем настаивать сколько угодно. Но решает-суд.

Надеюсь, никто не будет отрицать, что в Беслане был совершен ряд убийств?
Да.Совершен ряд убийств. террористами.
Поэтому все, что необходимо для оправдания спецназовцев - это обосновать необходимость их действий.
Нет. это вы обязаны доказать,что их действия были не правильными. Они ничего доказывать не должны.
И он обязан доказать, что иного выхода, кроме штурма (а в ходе штурма люди погибли) у него не было чисто технически. ДО-КА-ЗАТЬ. В суде.
нет. Это обвиняющая сторона обязана доказать. прокурор,не вы. Должна доказать ваши домыслы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aono@lj
2006-12-24 11:28 (ссылка)
Да, с доказанным фактом проишествия в Беслане - это я загнул. Прошу прощения и спасибо за поправку.
Насчет ремарки о личных настояниях - no comments.
Насчет же правильности/неправильности действий... Позвольте, штурм БЫЛ. Это факт. Огнеметы там применялись. Это факт. По мнению специалистов, подчеркиваю - специалистов, которые специально занимались рассмотрением данного дела (я все-таки склонен им верить, именно потому, что не специалист) данные действия были не оправданы и опасны для заложников. Поэтому надлежит, по идее, судить отдававших приказ о начале штурма и применении данных средств, в ходе которого они должны предоставить доказательства - да не, врет ваш специалист, на самом деле все так, так и так. Подчеркиваю - доказательством обвиняющей стороны в данном случае является результат экспертизы. Так что доказательство есть. Для оправдания обвиненная сторона должна его опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше)

о вреде мифологии :))
[info]reyndar@lj
2006-12-23 20:41 (ссылка)
И уж Савельев явно является человеком, умеющим ДУМАТЬ
В другом месте вы назвали его специалистов чуть-ли не мирового уровня.

Это ваше право.

А можно вас спросить?
Вы лично знакомы с Савельевым?
Откуда вы знаете в чем он специалист и какой он специалист?
Какие части особенного мнения Савельева вы лично читали?
Какими лично вы знаниями обладаете в следующих областях - подрывное дело, разведывательно-диверсионная деятельность, стрелковая подготовка, оперативно-розыскная деятельность, медицина, пожаротехническая деятельность - то есть знаниями, которые дают вам возможность оценить выводы, изложенные Савельевым?

Интересно узнать, как вы априори признали его мнение правильным?

ПыСы. Вы материалы лондонского суда по делу Россия vs. Закаев читали сами? Судя по априорному утверждению "сама облажалась" - читали :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о вреде мифологии :))
[info]temcat@lj
2006-12-23 22:42 (ссылка)
Да вы не слушайте меня, я-то человек маленькой, мало ли чаво наговорю. Только думается мне, что не зря в советское время стал доктором технических наук, профессором, заведующим кафедрой ракетостроения/кафедрой боеприпасов и ректором Военмеха имени Устинова. Чай, не я, невежда, его туда назначал. И заметьте, опять же не я его приглашал в качестве единственного эксперта-взрывотехника в ту самую комиссию - наверное, это делали люди, которые понимают и ценят его мнение. Но вот он составил свое мнение - и никто его по существу не опроверг, даже не попытался. Странно ведь - если человек порет ерунду, можно же это легко доказать! (Весь доклад есть на "Правде Беслана", а уж члены комиссии его из первых рук получили.) Опять же, Торшин грозился экспертиз наделать, выводы опровергнуть - значит, считал мнение Савельева по крайней заслуживающим рассмотрения и опровержения. Ну и где все это теперь? В Думе была июльская версия доклада - зачем его тогда задерживали? Выходит, с июля ничего не было сделано? Нестыковочка выходит-с. Итак, главное: выводы единственного эксперта-взрывотехника, ВХОДЯЩЕГО В СОСТАВ КОМИССИИ, не включены в итоговый доклад, НО И НЕ ОПРОВЕРГНУТЫ ПО СУЩЕСТВУ. Используемый вами аргумент, основанный на отрицании авторитета, допустим и разумен, но единственный способ его реально предъявить - это обоснованно опровергнуть положения доклада. Сделайте же это, посрамите же, наконец, кто-нибудь Савельева! Я жду с нетерпением. Вы окажете мне услугу - в следующий раз я скажу "э-э-э, нееет, Савельев с Бесланом тогда эвон как облажался, теперь я знаю, что его мнение надо делить на 16!".

Априори его выводы правильными я не признавал, это ложь. Я не знаю, в какой степени они в действительности верны, но вижу, что они просто игнорируются. Это очень похоже на игнорирование неудобных свидетельских показаний и экспертных мнений в басманных судах.

И да, уважаемый, Россия облажалась с Закаевым. Прежде всего, неубедительные и путаные свидетельства. Один этот отец Сергий чего стоит, который с 2002 г. всем рассказывал, что его похитил Закаев, а потом оказалось, что в 1995 г, после того как его выпустили, он указывал на другого человека - Доку Махаева. Это вызвало подозрения в манипулировании свидетелем. Далее, Россия обвиняла его в участии в вооруженных формированиях в этот момент, удобно забыв про амнистию 1997 г., которую сама выписала. Россия обвиняла его в организации Норд-Оста, чему не удосужилась представить хоть сколько-нибудь убедительных доказательств. Некоторые уголовные дела "вдруг" заводились через несколько лет после предполагаемых событий, хотя показания по ним были даны почти сразу. Больше было других, когда свидетели почему-то начинали массово давать показания через несколько лет - в частности, якобы пострадавший в 1995 г. Ибрагимов, работавший в прокуратуре (!), почему-то дал показания только в 2002 г. В сентябре 2001 г. заявлено, что Закаев в розыске - в ноябре он встречается с высшими официальными лицами, которые не могли об этом не знать (а прежде всего об этом не могли не знать пограничники). Наконец, заявление Дошуева (к которому у защиты не было доступа - он сам обратился в суд!) об оговоре Закаева, не пошатнувшиеся под перекрестным допросом. Все эти факторы вместе привели судью к выводу, что Россия хочет чего-то иного, нежели справедливого суда над Закаевым, и что было бы несправедливым и жестоким выдать г-на Закаева для судебного разбирательства в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я что, задал очень сложные вопросы?
[info]reyndar@lj
2006-12-24 13:00 (ссылка)
Я еще раз вопросы повторю (и в скобках ответы за вас напишу)

Вы лично знакомы с Савельевым? (нет)

Откуда вы знаете в чем он специалист и какой он специалист? (читал то, что написала Марина Литвинович. Иначе бы знали, что Савельев - спец по газодинамике. То, что успел поруководить шестью кафедрами в Воентехе, говорит только о том, что руководство вуза не знало, куда его пристроить. В комиссию он попал как представитель от фракции Родина, откуда он уже тоже успел сбежать).

Какие части особенного мнения Савельева вы лично читали? (про стрельбу из РПГ с борта вертолета читали?)

Какими лично вы знаниями обладаете в следующих областях - подрывное дело, разведывательно-диверсионная деятельность, стрелковая подготовка, оперативно-розыскная деятельность, медицина, пожаротехническая деятельность - то есть знаниями, которые дают вам возможность оценить выводы, изложенные Савельевым? (Никакими)

Интересно узнать, как вы априори признали его мнение правильным? (Если бы вы писали "Савельев сказал, что ....", однако вы пишите от своего имени. Отвечать за свои слова нужно-с.)

Вы материалы лондонского суда по делу Россия vs. Закаев читали сами? (Сам не читал, но мне рассказывали-с)
=================================
"Аргументы" Савельева никто и не будет опровергать. Он - политический шарлатан. Это все равно, если химики станут опровергать "аргументы" алхимика по поводу философского камня.

ПыСы. Как вы уже наверно догадались, "доклад" Савельева я не просто знаю. Я знаю его очень хорошо. Так же как и очень много интересных фактов из биографии этого "ученого-политика" ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nabalkone_ru@lj
2006-12-23 07:18 (ссылка)
Ну не ублюдки, а?... Мрази.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergei_z@lj
2006-12-23 10:14 (ссылка)
[Глядя на юзерпик]: да, действительно... Только почему мужского рода? Тут же девушка танцует!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av8612@lj
2006-12-23 09:29 (ссылка)
Молодцы.

(Ответить)


[info]juliy@lj
2006-12-24 02:34 (ссылка)
слава России!

(Ответить)


[info]ezhik89@lj
2006-12-25 07:25 (ссылка)
Ёбаные пидарасы!

(Ответить)


[info]varakin@lj
2006-12-25 09:16 (ссылка)
Вообщето позор начинается ещё тогда, когда расследование захвата заложников переходит на плечи гос думы, МВД не справилось, просто не сумело. Позор

(Ответить)


[info]shevchenk_o@lj
2006-12-27 08:07 (ссылка)
сцуки подлые

(Ответить)