Процитируйте реплику, где я заставляю жещин работать. Очень жду!

Я несколько раз обратила внимание на то, как вы называете домашнее хозяйство то альтернативой работе, то тяжелой работой, в зависимости от того, что вам выгодно в данный момент. И вы по-прежнему не объяснили это логическое противоречие.

И е в важем положении жаловаться на переход на личность. Если бы я задалась целю скопипастить все переходы на личность с вашей стороны в свой адрес, получилась бы стена текста.

А что вы нашли женщину, которой нравится роль домохозяйки при добытчике-муже, меня только радует. Я - плюралист, каждой твари по паре, пусть цветут все цветы, добавьте любую другую сладкую банальность на ваш вкус.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы тоже не возмущался, если бы у вас на кухне и по дому хлопотал мужчина, не стал бы называть вас грязной шовинистической тварью. Каждый выбирает себе свой стиль жизни, и если человек доволен - не мне и не вам учить его, как надо жить "правильно".

Начнем с "логического противоречия". Да, домашняя работа это тяжелая работа. Выносить, вырастить и воспитать троих детей трудно. Даже при наличии садиков и ясель. Еще труднее это сделать, если при этом надо 8 часов в день работать.

Существует такая концепция, называется "разделение труда". Каждый специализируется на том, что у него лучше получается. Если у вас лучше получается зарабатывать деньги, а у вашего мужчины - вести домашнее хозяйство, то было бы логично и удобно, если бы каждый занялся тем, что получается лучше. Общий результат выиграет. Если у обоих все получается одинаково хорошо, то они действительно могут договориться все делать поровну. Никто не против. Факт однако, что в большинстве семей домашней работой больше занимается женщина. С этим, я надеюсь, вы не будете спорить. Именно к этим семьям и обращено предложение - избавить женщину от необходимости работать по найму. Заметьте, не заставить ее бросить работу, а предложить возможность не работать, или же работать не полную неделю. Т.е. облегчить ей жизнь. Вы, по идеологическим причинам, противитесь. Потому что, с вашей точки зрения, занятие домашним хозяйством, воспитание детей, ведение семейного бюджета непременно должны вестись обоими с равной долей участия. Логически объяснить это идеологическое требование вы не в состоянии. Отсюда следует, что вы принуждаете женщину продавать свою рабочую силу. В обмен на несуществующее равное участие в домашнем хозяйстве.

Если не понятно объяснил, извините, я правда старался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Существует такая концепция, называется "разделение труда".
>Каждый специализируется на том, что у него лучше получается.

Существует такая концепция, "ловушка компетентности". Не знаю,
как это по-русски. Ее нет в феминистическом дискурсе, и теперь
видно, что зря.

Грубо говоря -- если Вы умеете разводить костер, в походе Вам всегда
это и будут поручать. Вы можете гордиться, а можете ворчать -- может,
Вам неохота делать именно это, да и другим полезно бы поучиться,
вдруг Вы помрете. В принципе, ну как-то все это работает, ну да,
придется Вам разводить костер и когда это легко, и когда все
сучья мокрые. И дело это в общем почетное, пока климат в обществе
не переменился.

Но любая группа, в которой это делается по очереди, в экстремальных
ситуациях выигрывает, вплоть до вопросов жизни и смерти.

>Факт однако, что в большинстве семей домашней работой больше
>занимается женщина. С этим, я надеюсь, вы не будете спорить.
>Именно к этим семьям и обращено предложение - избавить женщину
>от необходимости работать по найму.

Прошу прощения, что встреваю -- я в этом споре особого предмета не вижу,
давно же ясно, что большинство работ общественно вредные, и большинству
людей лучше дать возможность не работать.

Тем не менее, забавно, что Ваша оппонентка всего лишь предлагает
избавить одного из супругов (если речь идет о традиционной семье)
от необходимости работать по найму. Пусть в семье сами выбирают,
кто это будет, зачем навязывать? Если для женщины это более естественно,
женщина это и выберет, разве нет?

Почему же Вы против того, чтобы выбор, кому домохозяйничать по
дотации от государства, предоставить семье, а не феминисткам или
антифеминисткам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вообще против навязывания извне. Будь то феминистки или антифеминистки. Выбор, конечно, надо предоставить семье. Тут спор о том, что сама возможность выбора подвергается обструкции.

(Reply to this) (Parent)

Ловушка компетентности в случае с семьей - это если с главным и единственным добытчиком что то случается. Тут да, для оставшегося супруга начинаются настоящие проблемы. Повод подумать.

(Reply to this) (Parent)

>Факт однако, что в большинстве семей домашней работой больше занимается женщина. Именно к этим семьям и обращено предложение - избавить женщину от необходимости работать по найму

Вряд ли эта диспропорция объясняется тем, что женщинам из-за гормонов легче уборка дается.
Кому-то, вероятно, подойдет ваш вариант решеия этой проблемы, но потребностям других скорее соответствует разделение обязанностей.

>с вашей точки зрения, занятие домашним хозяйством, воспитание детей, ведение семейного бюджета непременно должны вестись обоими с равной долей участия. Логически объяснить это идеологическое требование вы не в состоянии.

Ничего подобного! Я в каждом комментарии подчеркивала, что домашние обязаности справедливо разделять напополам при условии, что заняты вне дома оба супруга. Логика тут элементарная: никто не должен нести двойную нагрузку

Если - вне зависимости от пола - один домохозяйствует, а второй зарабатывает, то все честно, как по мне, хотя домохозяин все равно очень рисукет, даже если государство обеспечит его выбор.
Мне известен не один десяток историй, где женщины, поставившие на роль домохозяйки, после кусали локти. По разным причинам: муж ушел или умер, захотелось на работу вернуться после домашней рутины, от сидения дома поехала крыша (было и такое!). Но это не мои проблемы, хотят рисковать - пусть рискуют.

Из "по идеологическим причинам, противитес." никак не вытекает "принуждаете женщину продавать свою рабочую силу".

Принуждаю как? За руки хватаю кого-то или законы издаю? Я всего лишь нахожу стратегию домохозяйки менее успешной, чем борьбу за равный вклад в домашнее хозяйство. Вовсе не идеология, а печальные истории кучи окружающих людей утвердили меня в этой мысли. Имею право на точку зрения, извините. И имею право её высказать. Никому не навязываю. До принуждения как до Луны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так-то я против отупляющей работы: как по найму, так и домашней,
В моем утопическом мире розовых пони люди занимались бы исключительно творческим трудом по собственному желанию, а рутина: и производственная, и домашняя - переложена на роботов.

(Reply to this) (Parent)

> Я всего лишь нахожу стратегию домохозяйки менее успешной, чем борьбу за равный вклад в домашнее хозяйство.

Практика показывает, что стратегия "один работает, один ведет хозяйство" более успешная с точки зрения воспроизводства населения, чем "оба работают". Не без личных рисков, но эти риски можно разными способами уменьшить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С точки зрения воспроизводства населения надежнее всего
такая политика: каждый ест все, до чего дотянется, и как можно
быстрее делится. При этом важно (с помощью бактериофагов)
подбирать подходящие гены, чтобы твой метаболизм был
эффективнее, но все-таки не слишком удлинять свой геном.
А то делиться будешь долго.

Бактерии на Земле -- первые по всем стандартам в плане
воспроизводства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это у бактерий так. У людей другая стратегия. В любом случае, кто не воспроизводится, тот вымирает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь у умственно полноценных людей
может быть еще третья. И это реально важно.
Когнитивные способности в основном идут по X-хромосоме.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я совершенно не против развития способностей. Любых, пусть даже когнитивных. Но это уже должен быть бонус сверху. А то человеческая мифология полна историй о цивилизациях, которые канули в лету со всеми своими теперь неведомыми способностями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно. В основном от перенаселения, которое сожрало
ресурсы. Острова в Тихом Океане кончились именно так.
Майя тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Больше катастрофы, в основном, видимо, техногенные, поскольку население тупело от избытка всего. Ну и варвары. Древняя Индия, Атлантида, в Южной Америке было еще что то мощное до инков. Римские императоры тоже, по слухам, были озабочены рождаемостью среди аристократов. Мне кажется, смысл христианства был именно в этом - ввести понятия греха, что бы население не сходило с ума.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Литература есть об этом вполне подробная, интересно,
кстати. Есть даже книга Даймонда "Коллапс", конкретно
о том, отчего случается крах цивилизаций. С подробным
обсуждением. Дико прикольно, и много неожиданного.

Так вот то, что Вы пишете, звучит обобщенно-солидно,
но к делу имеет мало отношения. Смысл христианства,
скорее, ровно противоположный: это тоже борьба
с перенаселением, ранние христиане отрицали секс,
не размножались.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ранние христиане были фанатические фрики, подобных и сейчас немало в виде всяческих сект. Историю христианства надо начинать с принятия Римом христианста, когда умные люди, глядя на творящееся вокруг непотребство и распад великой цивилизации предприняли последнюю попытку спасти остатки. более менее успешно, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну Вы того, начинайте откуда хотите, но источники
для этого лучше все-таки изучить. Когда "умные люди",
точнее, унылые дебилы, взглянули на творящиеся вокруг
непотребства, они действительно взялись за дело.
Выгнали беднягу Публия Овидия за нежную эротическую
поэму к жестоким скифам. Дочку свою августейшую сослали
на хер собачий. Христианство принимать, конечно, не торопились.
А через пару сотен лет после того, как приняли, начались
такие непотребства, какие той дочке и не снились --
а она, по-видимому, была девочка не без фантазии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Непотребства, конечно, и позже случались, но население было трудолюбивым и плодовитым. В своей массе. Результаты на лице, но они проедаются и растрачиваются вот прямо сейчас. Это вообще сложная тема, и я не настаиваю на своей интерпретации. Но современному человеку недостает чего то, что было еще у его прабабок и прадедок. Какой то целеустремленности, внутренняя уверенности. Спроси современного человека, зачем он живет - ну что бы наслаждаться жизнью, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но современному человеку недостает чего то, что
>было еще у его прабабок и прадедок.

Я Вам как (многодетная) мать говорю и как женщина: как
только язык тянется и рука поворачивается произнесть подобное,
бейте себя языком по рукам. Это вернейший путь в старые пердуны.
Все там будем, зачем спешить?

Эту банальность повторяли в каждом поколении, и она не стала
от этого хоть сколько-нибудь содержательной. Или верной/

>Спроси современного человека, зачем он живет - ну что бы
>наслаждаться жизнью, конечно.

Вот моя бабушка, окончившая четыре класса школы, уговаривала
внучек перестать рожать детей: а то, -- говорила, -- вы молодости
не увидите. Ей казалось, что двое -- это уже очень много, а в молодости
нужно наслаждаться жизнью. Она была домохозяйкой. Шила и вязала,
как бог; когда муж умер, зарабатывала шитьем на заказ. Ей это
нравилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как известно, лучше перебдеть, чем недоспать. Тем более, что поводы волноваться имеются.

Это была какая то неправильная бабушка, нетипичная. Вот у меня была правильная, все ворчала на маму, что у нее всего двое. У самой было 6 детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Животные, кстати, умеют подавлять плодовитость при
перенаселении и усугублять после пережитой эпидемии.
Правильные бабушки, демографически мыслящие
чувствующие, они поступали бы именно так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В России, и с ее вымирающими маленькими городами и деревнями, как то странно говорить о перенаселении. Да и в Европе тоже. Крупные города "пухнут" (все почему то хотят там "перенаселиться"), а небольшие поселки стагнируют или сокращаются. Нет, я бы мог еще понять лет так 500-800 назад, после голодной зимы вдруг бы взял и включился механизм, "подавлющий плодовитость".

Это феномен больше психологический, с "перенаселением" никак не связанный. "Современный челове что то потерял". Наверно, потерял "зачем". Его стимулов хватает только-только на "быть как все". Максимум - сделать карьеру и заработать много денег.

Блин, правда как старый пердун, ужос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ничего он не потерял. Таких людей, о которых (каждое
поколение) поют старые пердуны, на самом деле не бывает.
"Современного человека" не существует.

Перенаселение -- это то, что дано каждому человеку в ощущениях.
Это не цифры на квадратный метр государственной административной
единицы, известные из газет. Это когда житель большого города
спускается в метро и думает, что он бы всех вокруг убил с удовольствием.
Вот на этом месте включаются соотв. инстинкты. Как у животных.

Эту мысль (что людей слишком много) озвучивают, иногда в порядке
оговорки, все очень богатые люди. И даже наши депутаты.
Инстинкт работает, в принципе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну я тоже переодически озвучиваю такие мысли, например, когда стою в пробке на автобане. Ничего не значит. Тут сталкиваются личные и групповые интересы, но и те и другие - мои. Я, как личность, заинтересован в том, что бы других вокруг было поменьше. Как член группы заинтересован в том, что бы моя группа была больше и сильнее.

> когда житель большого города спускается в метро и думает, что он бы всех вокруг убил с удовольствием.

А житель деревни, выходя в поле, и оглядывая пустые заброшенные пространства вокруг, он о чем должен думать? Быстро-быстро сделать еще пару детишек? Но не бежит делать, почему то. Почему то он больше озабочен тем, как бы переехать в "перенаселенный" город. Потому что так примитивно это не работает, от количества людей вокруг. Много важнее система ценностей внутри человека, что для него важно, что второстепенно. А система ценностей это то, чем раньше занималась религия. При чем тут христианство, казалось бы.

С одной стороны вы правы, "современного человека" не существует, как не существует "среднего мужчины" или "средней женщины". С другой стороны, все это вполне себе работоспособные инструменты для анализа мира, данного нам в ощущуниях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А житель деревни, выходя в поле, и оглядывая пустые заброшенные
>пространства вокруг, он о чем должен думать? Быстро-быстро сделать
>еще пару детишек?

Если вокруг банановые чащи и под каждой пальмой страусиные
яйца, то да. Именно так -- и это поддается проверке.
А если на полях растут только ржавые развалины
тракторовоза, включается сигнал о миграции.

>Много важнее система ценностей внутри человека, что для
>него важно, что второстепенно. А система ценностей это то,
>чем раньше занималась религия.

А тогда это не внутри. Тогда это занесенный снаружи вирус
мозга. Унифицирующий.

Вирус -- зародыш испорченной конструкции, возникшей
как раз от такого сигнала типа "перенаселение". Или наоборот
(ср. иудаизм). Конструкция бюрократизируется, отчуждается,
перестает отвечать внешним обстоятельствам, но сохраняет людей,
приверженных ей, как "народ". Одинаковыми. Успешно
сопротивляющимися всему, ради чего стоит жить --
всему сколько-нибудь интересному, и даже здравому смыслу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите, по вашей логике человечество должно было бы сконцентрироваться вокруг банановых чащ и страусиных яиц. А из всех других мест (Европа, Россия, Канада и т.д.) мигрировать, точнее совсем туда не заходить. Эти болотистые холодные места первоначально ну никак не соответствовали. Человечество их сделало такими, какими они сейчас есть. Т.е. именно в процессе преодоления проблем перенаселения происходит развитие цивилизации. А не в процессе убегания от проблем в "неразмножение". Ерго - современная цивилизация в тупике, она не хочет развиваться, она хочет потреблять. Концепция "личного счастья" завела людей в тупик. Ну, скажем, некоторую часть людей. Оно, конечно, ситуация временная, нежелающие размножаться вымирают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Видите, по вашей логике человечество должно было бы сконцентрироваться
>вокруг банановых чащ и страусиных яиц.

Так и было, пока они не кончились. Там, где не кончились,
и сейчас есть.

>Человечество их сделало такими, какими они сейчас есть.

Конечно. Не размножаясь, а думая, однако.
Именно это и пытаемся Вам доложить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И я про тоже самое - ситуация "перенаселения" она перманентна человечеству. Всегда надо было делать сверхусилие, что бы качественно и количественно расти. То что сейчас - оно вообще почти идеальное состояние для размножения. И мест еще ооочень (заразился) много. И ни голода, ни необходимости убивать соседей. Но нет драйва.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы было идеальное, размножались бы. Это
машинка, она работает.

В принципе, есть люди, которые стреляются, узнав,
что на карте мира не осталось белых пятен.
Я их понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мой друг детства уехал по этому поводу в Эквадор, живет с женщиной где то на гранмце джунглей и гор. Людей на многие километры нет вокруг. Ну спросите меня, большая ли у него семья :) Главное - система ценностей, а она не способствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо, что все Ваши друзья уехали в Эквадор.
То есть, не мне это надо, а чтобы был эффект.
Статистика никогда не руководит человеком в отдельности,
но над большими выборками властвует безраздельно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что главная эротическая зона человека в его голове, вы согласны. А что главный стимул к размножению тоже в голове, а не во внешних условиях, понимаемых всегда субъективно (сравнение с чем?), не согласны. Мне тут видится противоречие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эротика очень слабо связана с размножением.
Возможности эротической фантазии обязаны
рекреативному сексу, а не репродуктивному.

И это обидно -- а то бы мы имели дикие фантазии
моллюсков и одноклеточных, ну то есть, когда-нибудь
смогли бы их расшифровать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, не уверен. В природе как раз по другому - если животное хочет трахаться, оно настроено на размножение. Разве не так? Человек сознательно ограничивает размножение, продолжая при этом хотеть секса. Эта сознательность не природного, а социально/идеологическо/морального свойства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С высшими животными -- не так. Ближе всех к человеку шимпанзе
и шимпанзе бонобо. И те, и другие разнообразно промискуитетны.
Бонобо (наука считает -- чтобы снять агрессию) практикуют все
виды гетеро- и гомосексуального секса практически постоянно,
а также разнообразные интимные поглаживания. Есть ли у самки
овуляция, нет ли -- будут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем не менее, в опытах было зафиксированно нежелание самцов и самок копулировать, при плохох внешних условиях. На крысах, что ли. Лень искать. То, что бонобо практикуют секс постоянно и с кам попало, ничего не доказывает. Значит, тоже настроены на размножение, хорошие условия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вы лучше найдите это "на опытах". Там будет все подробно
изложено, и что можно объяснить установкой на размножение,
и что нельзя. За мной тут такси приехало, удачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и вам удачи

(Reply to this) (Parent)