>как если б ты велел их повесить

Судя по описаниям, скорее утопить.

(Reply to this) (Thread)

это может быть

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неприятные описания.

По теме же, про мутации не знаю, но вроде бы должны сильно помочь экспресс-тесты (полчаса вместо нескольких часов), которые разные люди независимо обещают к апрелю. Подробностей никаких не знаю, но небось там прямая полимеризация РНК (вместо транскрибирования сперва в ДНК, как сейчас). Типа все равно карантин, но хоть не такой скучный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле, не полимеризация, а реплицирование, что несу вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты меня запутал. Что значит "как сейчас"?
Это вроде однозначно рнк-вирусы. Химия уже
сейчас чего-то может (если не врут, в этом
отчасти залог корейского успеха), но не знаю,
как точно. Карантин оказывает эволюционное
давление в сторону увеличения срока, в ходе
которого твой хост держится на ногах, иначе
как ему заразить окружающих. Правда, к сожалению,
не только в эту сторону. Но интересно, если многие
наличествующие сейчас гриппы когда-то были испанками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Что значит "как сейчас"?

Сейчас тест из двух этапов: сначала транскрибируют одним ферментом РНК в ДНК, потом другим ДНК многократно реплицируют. Все вместе занимает сколько-то часов, реально день, и требует лаборатории. Корейцы (и китайцы) тестируют именно так, просто корейцы вовремя спохватились, лабораторий у них дохрена, и они умеют отслеживать людей по мобильникам. Это у них стандартная технология, несмотря на всю демократию -- например, еще 10 лет назад так отслеживали уклонистов от альтернативной военной службы. Обещают же экспресс-тест, который ну не вполне как тест на беременность, но занимает полчаса, и может делаться маленьким устройством прямо на месте. Это вроде бы должно сильно упростить карантин.

Обещают независимо немцы, англичане, и даже "НПО Вектор" (которое пытается его впарить арабам). Из чего я заключаю, что это какая-то стандартная идея, очевидная всем хоть насколько-то специалистам.

>Карантин оказывает эволюционное давление в сторону увеличения срока, в ходе которого твой хост держится на ногах, иначе как ему заразить окружающих.

А у него одна мутация уже описана, кстати (и да, разумеется в сторону уменьшения вирулентности, какой-то там несущественный ген выпал). Но чтобы такое закрепилось, надо наверное больше времени, чем хочется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Обещают независимо немцы

Он уже продается даже, стоит почти 400 евро!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, судя по описанию, это не то. Это просто неспецифический тест на вирусную инфекцию, который по поводу решили впарить публике по 400 евро штука.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, точно, это хуйня какая-то, а не тест:

Was machen Sie sonst noch?

Wir haben zum Beispiel auch den Fünfzehn-Minuten-Schnelltest der Berliner Pharmact AG mit dem Standardtest, also Rachenabstrichen, verglichen. Bei dem Schnelltest wird Blut aus der Fingerkuppe entnommen, ein Farbumschlag zeigt dann das Ergebnis an.

Der Schnelltest reagiert auf mögliche Antikörper im Blut?

Genau. Leider liegt die Sensitivität bei nur 33 Prozent, bei einer relativ guten Spezifität von 93 Prozent. Das heißt, wenn der Test ausschlägt, ist Covid-19 nachgewiesen, aber wenn er nicht ausschlägt, dann kann der Proband dennoch infiziert sein. Also zwei Drittel der Erkrankten erkennt der Schnelltest nicht.

(Reply to this) (Parent)

Я бы не был столь категоричным насчет эволюционного давления. На одну передачу между людьми приходится сотни передач клетка-клетка; основное давление происходит именно на этом этапе. И там, похоже, все очень стабильно - судя по скорости мутаций (nextstrain сегодня дает 20 в год, то есть 7e-4 на базу в год), она раза в три меньше, чем у SARS-CoV-1; то есть в смысле межклеточной передачи нынешний strain близок к оптимуму. В чем-то это хорошо, на самом деле - поскольку он, судя по всему, очень похож на первый SARS-CoV, а тот способен к анитителозависимому усилению, нам сейчас не хватает только превращения этого дела во второе издание денге (с ее четырьмя штаммами и ADE, но с заразностью ветрянки).

И да, в связи со сказанным, основная надежда на химию. In vitro уже много чего обещает успех, но как оно в организме будет никто не знает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но при передаче между людьми копий генома
теряется все равно больше. Сейчас да, надежда
на химию, а in the long run -- на иммунитет,
который все-таки лучше бы донесло вакцинирование.
Пусть он будет faulty, это ровно так же, как
с обычной простудой. Мне больше всего интересно
про суперносителей: все остальное как-то понятно
профану, это нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но при передаче между людьми копий генома
теряется все равно больше

Это совсем не так. Конечно, из погибающей клетки могут выйти сотни вирионов, но большая часть из них не даст потомков, из-за нехватки ресурсов, по чисто пространственным причинам. Известно, что от заражения клетки SARS-CoV до выхода вирионов проходит примерно 8 часов, причем среднее число новых вирионов точно больше 100 (в наиболее чувствительных к заражению культурах за сутки титр вирусной РНК вырастает в миллион раз, при этом явно насыщаясь). Поэтому за неделю-другую от заражения до передачи вируса соседу проходит 20-40 поколений; ясно что средний коэффициент размножения на одно поколение не будет больше 1.2-1.4. На этапе же передачи от носителя к носителю заражается 2-3 человека; ну и где спрашивается больше давление отбора?

Про суперспредеров есть мнение, что это астматики сидящие на стероидах, они отчего-то сбрасывают живой вирус с мокротой в количествах. Если это так, то их стоит отловить и изолировать (впрочем, у нас самих в доме двое таких...).

Насчет иммунитета - не стоит с этим делом играться, не понимая всех последствий; результат может быть прямо противоположным ожидаемому. В частности, вирус способный к ADE может становиться более убойным для людей с кросс-иммунитетом. Собственно, я опасаюсь, что в условиях паники выпустят к употреблению непроверенную вакцину, и сделают для всех обязательной; тут-то нам и конец. С химией оно как-то спокойнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Баланс эволюционного давления, он зависит от
того, какой ресурс более ограничен.

Представь, кролики. Они ебутся и подают всем
пример. Когда у них мало еды, мутация, которая
дает дополнительный метаболический канал или
зубы покрепче, она определяет, кто молодец.
Когда у них много еды, это вообще неважно, дело
становится в резистентности к паразитам. Если
завезли хищников, а их не было -- тогда в том,
кто лучше бегает.

А если кролики попали на остров, съели там всю
растительность (мы знаем, что такие случаи были),
лучшая мутация -- та, которая научит кролика
плавать или призывать дух Деда Мазая. Хорошо
он конкурирует с собратьями за еду / размножение
при этом или плохо (я тебе сразу скажу: плохо,
потому что в этом жестоком мире за все платить
приходится, а если я не права, пусть меня посадят
в камеру с кусачим боксером) -- получается,
вовсе неважно.

Вот вирусы, они как кролики. Если нету карантина,
они, считай, материки населяют. А если он есть,
то тогда небольшие острова с проплывающими мимо
спасательными винни или дедами мазаями. И твоя
бухгалтерия тонет в океане.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обрати внимание, что я пишу ровно то же самое - просто описывается нынешняя реальная ситуация, с числом заразившихся от одного носителя порядка 2-3. И да, это означает, что карантин реально не работает - ну так он нигде пока и не работает, разве что в Китае.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прости, дорогой (смотрит в книгу и видит
фигу). Но карантин ведь едва ввели, откуда
ж данные, что он нигде, кроме Китая, не работает?
То, что мы видим -- это след заразившихся до
введения карантина и членов их семей, которых
они прихватят позже. А там уж как пойдет.

Ну и ясно, что для индивидуального старичка
вероятность помереть зависит драматически от
того, будет лично он соблюдать карантин или нет.
В Москве пока что он в среднем не будет. Но
кого можно уговорить, лучше уговорить.

(Reply to this) (Parent)

>In vitro уже много чего обещает успех

А что именно, кстати? Я нашел три варианта, причем гидроксихлорхинин это довольно неожиданно и вроде даже доступно (купить что ли).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самое интересное что видел - это ингибиторы одной из протеаз. В отличие от первого SARS, у этого S-белок при созревании режется на две субъединицы в 90кД, которые остаются связанными водородными связями. Видимо это позволяет ему иметь конформацию, лучше прилипающую в рецепторам ACE2. Режущий фермент можно заглушить неким препаратом, разрешенным к применению в Японии; но как всегда вопрос в дозах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Камостат, видимо. (Рак; тж. панкреатит.)
Ровно в том же положении, что и любая из предложенных
(прото)вакцин, с точки зрения clinical approval,
по крайней мере, по американским меркам. Или другое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, он самый, плюс еще не помню какой аджувант, чтобы блокировать альтернативные рецепторы. Да, с точки зрения разрешения в той же позиции что прочее - но выглядит зато научнее других.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сударь эстет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я просто реально боюсь вакцин сделанных в ситуации "хватай поезд, чемодан отходит". Вакцинация вообще есть дерганье тигра за хвост, а в этом конкретно случае есть все основания опасаться, что тигр отреагирует. Короче, я бы предпочел потерять все волосы и тошнить две недели под камостатом, чем оказаться во второй волне заражений с 50% смертностью.

(Reply to this) (Parent)

>научнее

Это вот об этом речь, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оно, но лучше читать оригинал:
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30229-4#

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо. Увы, я полный профан, так что вряд ли там что-то сходу пойму, хотя почитать попробую.

Еще такой, возможно, глупый вопрос: в ЕС сейчас имеет смысл пытаться купить тот же камостат
(или гидроксихлорохин, о котором пишет юзер kaledin ниже) или же стоит просто положиться
на местную систему здравоохранения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>в ЕС

Неправильный вопрос! Правильный: "в Германии" ("во Франции", "в Испании" и т.д.).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Неправильный вопрос!

Постеснялся почему-то написать "в Германии", учитывая, что юзер p_k живет вроде во Франции.

Кстати, в понедельник начнется клиническое исследование эффективности хлорохина в Тюбингене.

(Reply to this) (Parent)

Не знаю. Я сам не собираюсь закупаться ничем таким, пока нет ясного протокола. (а пока ничего нет, даже на стадии теста). Вреда скорее всего будет больше, чем пользы. Максимум кислородный концентратор и оксиметр, на случай если не повезет (в Италии сейчас домой отправляют с SpO2 80%, то есть берут в ICU только если уже совсем синий).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>если не повезет

Наша земля (BaWü) начала забирать
тяжелых пациентов из Эльзаса, там
уже не хватает аппаратов ИВЛ.

(Reply to this) (Parent)

Купил на всякий случай (хлорохин) еще неделю тому назад.
Сейчас официально исчез из всех аптек по причине использования в больницах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Купил, фигли (пока дают). Бренднейм плаквенил. В аптеках есть, но не во всех.

Сколько его жрать если что все равно непонятно, а при передозе он токсичен, так что надо аккуратно. Ну, ближе к делу выяснится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там ведь листовка есть наверное.
(Первая доза 400-800mg, потом ежедневно 200-400mg --- имеется ввиду само активное вещество; это если дело идет к тяжелой форме; заодно ревматоидный артрит вылечится, если есть.)

Чтобы 2 раза не (для тех у кого есть престарелые родственники/знакомые с с высоким кровенным давлением --- но все это неточно):
Бета блокаторы (гипотензивные препараты) влияют на тяжесть протекания коронавирусной инфекции: атенолол, бетаксолол, метопролол, бисопролол, небиволол, etc.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>потом ежедневно 200-400mg

Единственный прецедент, который я нашел, было 600mg в день 10 дней. С точки зрения побочек это вроде бы все равно ок. Но реально, я думаю, если оно действительно помогает, в течение недели появятся точные протоколы. Тесты вроде бы идут с дикой силой прямо сейчас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> в течение недели появятся точные протоколы
До тех пор пока нет протоколов,
>> если дело идет к тяжелой форме
то надо вероятно принимать максимальную дозу, не сильно вредную для остального здоровья.
Вот рекомендации медиков (извини, что по-португальски).

Lúpus eritematoso sistêmico e discoide
Dose inicial para adultos: 400 a 800 mg diários
Dose de manutenção: 200 a 400 mg diários

Malária:
Tratamento da crise aguda
Uso adulto: dose inicial de 800 mg seguida de 400 mg após 6 a 8 horas e 400 mg diários em 2 dias consecutivos (total de 2 g de sulfato de hidroxicloroquina). Um método alternativo, empregando uma única dose de 800 mg (620 mg base) provou ser também eficaz. A dose para adultos também pode ser calculada na base do peso corporal. Esse método é preferível para uso em pediatria.
Uso em criança: administrar dose total de 32 mg/kg (não superior a 2 g) dividida em 3 dias, como se segue: primeira dose 12,9 mg/kg (não exceder 800 mg); segunda dose 6,5 mg/kg (não exceder 400 mg) seis horas após primeira dose; terceira dose 6,5 mg/Kg 18 horas após a segunda dose; quarta dose 6,5 mg/kg 24 horas após a terceira dose.

Системная и дискоидная красная волчанка
Начальная доза для взрослых: от 400 до 800 мг в день
Дальнейшая доза: от 200 до 400 мг в день

Малярия:
Лечение острого криза
Для взрослых: начальная доза 800 мг, затем 400 мг через 6-8 часов и 400 мг ежедневно в течение 2 дней подряд (всего 2 г сульфата гидроксихлорохина). Альтернативный метод, использующий разовую дозу 800 мг (620 мг минимум), также оказался эффективным. Доза для взрослых также может быть рассчитана на основе массы тела. Этот метод предпочтителен для использования в педиатрии.
Применение у детей: назначают общую дозу 32 мг / кг (не более 2 г), разделенную на 3 дня, следующим образом: первая доза 12,9 мг / кг (не более 800 мг); вторая доза 6,5 мг / кг (не должна превышать 400 мг) через шесть часов после первой дозы; третья доза 6,5 мг / кг через 18 часов после второй дозы; четвертая доза 6,5 мг / кг через 24 часа после третьей дозы.

По мнению домашнего биохимика, малярия ближе всего к короновирусу, про который в ссылке естественно ничего (пока) нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>малярия ближе всего к короновирусу

Забавно, что бог с ним с коронавирусом, но даже механизм действия этой фигни на малярию до сих пор "точно не известен".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

[работаю испорченным телефоном; так оказалось, что в доме живет в некотором роде специалист по малярии]
Обсуждаемое вещество помогает от 1 из 4 плазмодиев малярии.
Для этого плазмодия известен рецептор, через который он проникает в клетку.
Китайцы обнаружили, что коронавирус использует тот же рецептор (среди прочих), поэтому попробовали вещество. [Как трудно писать без артиклей!]
В этом смысле, механизм гипотетически известен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ACE2?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С этим рецептором если и есть связь, то не такая прямая, как я писал в предыдущем комментарии.
Последний скорее всего индуцирован каким-то журналистком фуфлом (сейчас уже трудно вспомнить откуда).

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)