Это вообще всегда так, или в данном случае?

Например, если вместо "авторское право" прочесть
"родительское", юридический принцип не изменится?

Нет, это только к имущественным правам относится, разумеется. Право на имя (которое тоже относится к авторским, так что тут я допустил неточность), например, к имущественным не относится, и передать его нельзя. Родительское право тоже.

А вот с Введенским, например, у него ведь не было
шанса зарегистрировать свои "права" -- где он на
этой картине?

Авторское право не надо "регистрировать" - автор обладает им в силу создания произведения. Так что в этом смысле Введенский на этой картине там же, где и все остальные, либо я не понял вопроса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему исключительное право копирования --
это имущественное право? Какое именно имущество
охраняется таким правом -- как бы потенциальное,
воображаемое?

>Авторское право не надо "регистрировать" - автор обладает
>им в силу создания произведения. Так что в этом смысле
>Введенский на этой картине там же, где и все остальные,
>либо я не понял вопроса.

Замечательно, но Вы же говорили о том, что автор
вправе распорядиться этим правом, как ему
вздумается. Введенский не имел никакой возможности
знать, что у него после смерти появится это право,
которое и перейдет в распоряжение Глоцеру.

Вы пишете "кому хочет, тому и передает" -- но
все, что известно о воле Введенского -- он хотел,
чтобы его книги печатались, как можно больше.
Поэтому я и спрашиваю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему исключительное право копирования --
это имущественное право? Какое именно имущество
охраняется таким правом?

Копии произведения. В каждую копию вложен труд автора, поэтому он является собственником этой копии - точнее, одним из собственников, поскольку там еще труд печатника и переплетчика вложен. (Файл на диске - тоже копия, естественно, и труд автора есть и в ней).

Вы пишете "кому хочет, тому и передает" -- но
все, что известно о воле Введенского -- он хотел,
чтобы его книги печатались, как можно больше.

Увы, но если эта воля не была оформлена документально (а учитывая обстоятельства, могу предположить, что не была), то дело выглядит бесперспективным. В принципе, бывают случаи (при дележке вполне материального наследства), когда в отсутствии завещания суд восстанавливает волю покойного по свидетельским показаниям, но в данном случае это еще тоже бесперспективно, особенно с учетом того, что истцом в таком деле будет выступать абстрактное "общественное достояние", да и есть сильные сомнения что Введенский при свидетелях высказывал свою волю именно в тех выражениях, в которых надо (фраза "как бы я хотел, чтобы напечатали мою книгу" никак не может сойти за отказ от прав).

А что (простите, я абсолютно не в курсе дела) правообладатели действительно представляют серьезную помеху изданию книг? Там какой-то случай тяжелой неадекватности или что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>В каждую копию вложен труд автора, поэтому он является
>собственником этой копии

Но и в каждого ребенка автора вложен труд автора,
а еще много труда по воспитанию, вскармливанию --
значит ли это, что ребенок является собственностью
автора? Или все-таки труд не тождественен имуществу?

>Увы, но если эта воля не была оформлена документально (а
>учитывая обстоятельства, могу предположить, что не была),
>то дело выглядит бесперспективным.

Но ведь это, кажется, нехорошо?

>А что (простите, я абсолютно не в курсе дела)
>правообладатели действительно представляют серьезную
>помеху изданию книг? Там какой-то случай тяжелой
>неадекватности или что?

Как будто довольно
серьезную -- и это давно уже обычное дело,
с ним сталкиваешься в быту.

Например, мне придется в первый раз в жизни
в здравом уме и твердой памяти переводить
детский стишок, уже однажды исчерпывающе хорошо
переведенный много лет назад. Это потому,
что вдова автора и дочь переводчика не нашли
общий язык: каждая хочет побольше денег от
проекта, который издателю и половины того,
видимо, не принесет. История неприятная,
но уж очень симпатичная и отчаянно влюбленная
в стишки автора девушка хочет издать его
переводы на русский, чтоб все читали. Она
думает, что от этого сразу все изменится.
(Впрочем, тут хотя бы такие наследники, о
которых можно заподозрить, что автор хотел
бы их обеспечить -- но интересы текста все
равно похоронены.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но и в каждого ребенка автора вложен труд автора,
а еще много труда по воспитанию, вскармливанию --
значит ли это, что ребенок является собственностью
автора?

В Римской Республике (и других, не менее диких, культурах) означало - pater familis мог продавать своих детей в рабство или просто убить. Со временем от этого отказались. В последнее время права родителей подвергаются дальнейшему сокращению - например, Вы не можете решать, давать ли ребенку образование или отдать его в подмастерья с восьми лет; Ваша свобода в выборе методов воспитания тоже несколько ограничена (а в цивилизованных станах - веьма ограничена), пытки детей запрещены. Вообще, идет процесс обобществления детей, о котором говорили коммунисты-утописты.

Или все-таки труд не тождественен имуществу?

Нет, не обязательно тождественен. При производстве услуг (чистка обуви, например), например, никакой собственности не создается. Блеск штиблет - не имущество.

...И, для того, чтобы не углубляться в дальнейшую казуистику на тему "почему ебать взрослых можно, а детей - нельзя, в чем разница-то?", перескажу несколько (очевидных) вещей: право собственности - это не некая объективная реальность, а общественная договоренность. То, что Вы "владеете" свитером, означает только то, что общество решило не бить Вас за то, что Вы этот свитер надели, хотя любому другому, кто попробует его взять, всенепременно оторвет муде. И никакой логики в этом нет и не обязано быть - если общество сочтет, что для общественного блага Вас надо зажарить и съесть, оно сделает это, и не надо справшивать, а почему Вас. Потому что общество большое и сильное, а Вы - нет, вот почему. Далее. Для того, чтобы не собирать вече по каждому свитеру, написаны некие формализованные правила (законы), по которым можно относительно легко определить, что может являться собственностью, а что нет, а если да, то чьей - проще говоря, определять, кому и когда вырывать яйца. И хотя в этих законах логика присутсвует, но только для того, чтобы проще было ими пользоваться. Это не законы физики, они не описывают некую "реальность", которая существует сама по себе (даже если законы еще не открыты). Эти законы - просто каприз общества, они могут быть сколь угодно непоследовательны, и меняться каждые пять минут. Поэтому, кстати, всякие поиски логических дырочек в законе, которыми любят заниматься антикопирайтеры для того чтобы не вступая в конфликт с буквой закона, надругаться над его духом - напрасные хлопоты. Как только вы найдете дырочку, законодатель напишет уточнение, и ее закроют - дел на пять минут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Замечательно. Вы сами все знаете.

Теперь смотрите. Вы только что признали, что
ни логики, ни здравого смысла за raison d'etre
концепта о копирайте нет и не должно быть --
только право сильного. Вы объяснили, что незачем
ждать, что при вхождении в силу копирайтного
мировоззрения (путем ли законов или иным
путем) интересы отдельно взятых авторов или
текста будут учтены хоть в какой-то мере,
поставлены впереди интересов граждан, пекущихся
о наживе. Очень хорошо.

А что же заставляет Вас поддерживать концепт
копирайта?

Как Вы можете проверить, правильно это или нет?
Ни логика, ни здравый смысл, ни нравственное
чувство (кроме чувства ненависти к довольно
абстрактно понятому в общем-то "быдлу") не
помогут Вам протестировать свою позицию и Вас
не поддержат. Каким-то образом, однако, Вы
твердо уверены, что Ваша позиция -- правильна,
а противники ее свиньи.

А вдруг Вам просто промыли мозги?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы только что признали, что
ни логики, ни здравого смысла за raison d'etre
концепта о копирайте нет и не должно быть --
только право сильного.

Да, право сильного. Но общество старается использовать эту силу на свое благо (конечно, иногда оно ошибается в оценке того, что для него есть благо; в этом случае, когда оказывается, что от какой-то закона вреда больше, чем пользы, от него отказываются), оно ж не полный идиот. В данный момент исторического развития общество считает, что копирайт для него полезен, вот и весь raison.

Вы объяснили, что незачем
ждать, что при вхождении в силу копирайтного
мировоззрения (путем ли законов или иным
путем) интересы отдельно взятых авторов или
текста будут учтены хоть в какой-то мере,
поставлены впереди интересов граждан, пекущихся
о наживе.

Я говорил об общественном благе, а не о "интересах граждан, пекущихся о наживе".

А что же заставляет Вас поддерживать концепт
копирайта?

То, что я разделяю точку зрения, что копирайт полезен для общества.

Ни логика, ни здравый смысл, ни нравственное
чувство ... не
помогут Вам протестировать свою позицию и Вас
не поддержат.

Почему же? Разымшляя о своем благе, общество (и аз, грешный) руководствуется и здравым смыслом, и логикой, и нравственным чувством (текущей их версией, если быть точным). Речь шла о том, что законы, вырабатываемые по результатам этих размышлений, не обязаны быть логичными. Корова рыжая, а молоко - белое.

...пардон, надо бежать, закончу чуть позже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Авторское право _никак_ специфически не защащает автора иначе оно предоставляло бы ему некие особые права, котрых не и не может быть ни у кого больше, включая "наследников".

Вы пытаетесь выводить этику изходя из собственных представлений об общественном благе. Вы неправы, Родион Романович.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вы вообще эти законы об авторском праве читали?

Авторское право _никак_ специфически не защащает автора иначе оно предоставляло бы ему некие особые права, котрых не и не может быть ни у кого больше, включая "наследников".

1. К "особым правам, которых не может быть ни у кого больше" относятся все неимущественные права. Даже если автор захочет их передать, он не сможет этого сделать. Не продается вдохновенье.

2. Все имущественные права тоже изначально принадлежат автору. Но у автора есть возможность их кому-нибудь передать - в частности, наследникам. Или он может передать их в общественное достояние - хоть при жизни, хоть после смерти (в завещании). Или может запретить переиздание своих трудов (и до тех пор, пока они не перейдут в общ. достояние, никто не сможет их издавать). Если Вы считаете, что наличие ВОЗМОЖНОСТИ переуступать свои права, кому он, автор, захочет, защищает интересы не автора, а инопланетных жуков-убийц, то Вам придется обосновать эту точку зрения, ибо она неочевидна.

3. Каких, на Ваш взгляд, прав (сверх тех, что предусмотрены закондательством), не хватает автору, чтобы быть защищенным?

Вы пытаетесь выводить этику изходя из собственных представлений об общественном благе.

Это где Вы прочитали? Выше я говорю не о моих собственных представлениях об общественном благе, а о представлении общества о его благе. Про меня там только то, что мои взгляды на копирайт во многом совпадают с общепринятыми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А откуда Вам известны представления общества
о его благе?

Этот разговор начинался с того, что у авторов нет
возможности не передать свои "права".

Допустим, у меня есть право вешать маленьких
котят. Я им не пользуюсь, но оно переходит по
наследству к брату жены моего брата, маньяку,
который любит вешать маленьких котят. Я могла
бы попробовать с помощью сложных ухищрений
перевести мои права в общественное достояние,
так, чтобы они были общие и, соответственно,
никто не смог бы их присвоить. Но по факту мне
нужно для этого умереть 70 лет назад, т. к.
публичная лицензия не разработана и не будет:
она не приносит выгоды.

(Reply to this) (Parent)

Прекрасно, может быть, попробуете логически
продемонстрировать, что копирайты полезны для общества?

Логически -- это значит более или менее четко обрисовать,
что Вы понимаете под пользой, почему с копирайтами данный
вид блага достижим лучше, чем без копирайтов, и в чем
преимущества обладания этим благом (почему это польза).

При этом лучше помнить, по возможности, что не бывает
вещей, которые "всем очевидны", и эмоциональные обоснования
(например, "это хорошо, потому что ткнет быдло носом
в стойло!), в общем, бывают неубедительны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, попробую. Только не очень быстро, и не вот тут, а новый комментарий к основному посту сделаю, а то я в этих лабиринтах уже изрядно поутаюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>я в этих лабиринтах уже изрядно поутаюсь.

Разумеется, простите. Даже не знаю. Давайте,
я откомментирую в новой записи, в дневнике.

Знаете, Вы ужасно меня удивили. Вы написали
это от лица потребителя, о которых здесь
рассказывали. Я думала, они не разговаривают.

(Reply to this) (Parent)

LJR пытается заткнуть мне рот, не позволяя написать больше 4300 букв за раз. Не выйдет!

Вернемся, впрочем, к наследию Введенского.

Но ведь это, кажется, нехорошо?

Да, наверное. Но это, так сказать, издержки. И пока вред от этих издержек не перевещивает пользы, крушить копирайт до основания нет никаких резонов.

И еще не стоит забывать о том, что если не расстреливать авторов пачками, то таких издержек будет значительно меньше - спокойно доживший до старости автор обычно имеет возможность распорядиться - с соблюдением всех нужных формальностей - своими правами так, как считает нужным.

Как будто довольно серьезную

Посмотрел сслыку, могу сказать следующее:

а) Из формулировка "условия на право публикации произведений А. И. Введенского оказались невозможными для выполнения их издательством" совершенно неясно, что это были за условия, и какова степень их адекватности. Попросил ли Глоцер миллион долларов, или претендовал на выплату вполне обычных авторских отчислений.

б) Слова же "Когда настоящее издание было уже подготовлено к печати, выяснилось, что авторские права..." заставляют усомниться в адекватности издателя. То, что произведения Введенского не перешли в общественное достояние, понятно любому, кто читал ЗоАП. И то, что издатель озаботился (хотя скорее всего, его озаботили насильно) выяснением вопроса, кто именно эти права предстваляет уже когда издание было подготовлено к печати, говорит лишь о его профнепригодности, извините, если кого обидел.

в) Из текста следует, что Глоцер выполняет роль литагента при наследниках Введенского (речи о том, что он выкупил права, и теперь является правообладателем, вроде бы не идет). В случае, если он действительно ведет дела так, что любая публикация становится невозможной (и, соответственно, наследники не получают никаких авторских отчислений вообще), то можно выйти на наследников напрямую и убеждать их расторгнуть отношения с Глоцером в связи с его непродуктивностью, и найти другого литагента, который способствовал бы публикации произведений (и, соответственно, обогащению наследников).

и это давно уже обычное дело,
с ним сталкиваешься в быту.

Судя по всему, во всех приведенных примерах действует комплекс Коробочки - правообладатели не знают, почем в городе мертвые души, и очень боятся прогодать. Понятно, в общем-то, что наследники, далекие от литературного бизнеса, и литагенты-самоучки первым делом попросят миллион баксов за публикацию одного стихотворения в сборнике тиражом 300 экз., и может понадобиться длительное время на то, чтобы убедить их в том, что реальные расценки несколько ниже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почитайте там вокруг комментария, уточните картину.
Двухтомник готовился до закона о копирайте и
при жизни обеих вдов, которые, зная волю
покойных, помогали собрать архивы и всячески
поддерживали публикацию. Издание было
некоммерческое, делали его филологи, не
подрабатывавщие бизнесом. Им никто не платил.
Перед выходом в свет сборника умерла жена
Введенского. Глоцер подсуетился. Сборник
вышел без стихов Введенского (но со стихами
Хармса). Потом умерла жена Хармса.
Глоцер подсуетился снова.

(Reply to this) (Parent)