Ну всё равно, летчики - это как танки. У СССР, как известно, было много-много танков, больше, чем у всех остальных вместе взятых.
Космонавтов тоже было больше.
Ни то, ни другое не помогло.

А в "Понедельник" я больше не верю, кстати. Раньше мне безумно нравилась эта книга, а теперь уже нет, я им больше не верю. Это такой сладкий летаргический бред о непрекращающейся детской игре. Когда не хочется идти домой, потому что игра - но, представьте себе, и не нужно! Пожалуйста, играй сколько влезет. И эта оглядочка на "мещанскую жизнь", которую они типа так скромно презирают. Типа пускай быдло празднует новый год и ебётся под винцо, а мы тут будем ИГРАТЬ.
Не знаю, не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну всё равно, летчики - это как танки. У СССР, как
>известно, было много-много танков, больше, чем у всех
>остальных вместе взятых.
>Космонавтов тоже было больше.
>Ни то, ни другое не помогло.

Вы как будто бредите.
К чему Вы это здесь написали?
Всплыл речевой штамп по ассоциации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, речевой штамп.
Разрешите идти?

(Reply to this) (Parent)

"Понедельник" просто вполне реалистичное описание приличного советского НИИ. Не могу сказать даже, что сильно идеализированное. Собственно - вот американский - вариант - очень ностальгическая книжка. Особвенно первые две части, которые и у нас примерно такие же были. Пока рынком все не прихлопнуло (у них, впрочем, тоже прихлопнуло).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне интереснее другой, скажем так, пласт. Понедельник - это утопическая, но и эскапистская мечта подростка, который хочет мессианства и аскетизма, но не знает, для кого, для чего и зачем. Остается только работа ради работы, в жертву которой приносится всё остальное, ведь молодость хочет жертвовать и сподвигаться. Впрочем, работа максимально приближена к детской же игре, удержу не знающей, только тут, наоборот, это поощряется, поются гимны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

александр, какое нахуй извините мессианство и аскетизм?
вы о чем?

(Reply to this) (Parent)

Раньше мне безумно нравилась эта книга, а теперь уже нет, я им больше не верю.

Я, кстати, тоже больше не верю книгам Стругацких, но по совершенно иной причине — после прочтения "Бессильных мира сего" и интервью Бориса Стругацкого ничего, кроме рвотного рефлекса, у меня эта фамилия не вызывает. Однако, что же плохого в непрекращающейся игре? Это, в общем, даже не идеал, а просто минимальный критерий хорошей работы. Человек, у которого его работа не вызывает непреходящего весёлого изумления ("надо же, я занят любимым делом, а мне за это ещё и деньги платят"), должен немедленно убить себя об стену менять место работы. Если он не мазохист, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, это опять тот же религиозный вопрос, о котором я у Куздры написал, добавить тут нечего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, я понимаю.

Я тут сгоряча чуть не написал некоторый текст о христианстве, но вовремя вспомнил знакомых православных, а потом немножко подумал. Знаете, зря вы, пусть даже и в шутку, ассоциируете себя с "фофудьёй" — к фофудье, конечно, может быть много претензий, но совершенно не того свойства, что к вашему мировосприятию.

Извините, но картина мира у вас не христианская, а, скорее, манихейская. Вот эти все рассуждения о недушеполезности творческого труда, о гнусности человеческой природы, etc. etc. — дичайшая ересь с точки зрения нормального богословия, это ясно даже человеку, не слишком владеющему контекстом. Надо понимать, что "церковь" "иеромонаха-григория", которой вы, кажется, симпатизируете, в глазах нормальных христиан — изуверская тоталитарная секта (что совершенно справедливо).

Ну и сразу к вопросу о консерватизме, чтобы не разбивать дискуссию, благо оно всё вокруг одной темы крутится. Единственная социальная позиция, которая может следовать из подобного взгляда на жизнь — это позиция известного ОПД "В стойло!" и лично уважаемого azatiy: быдло следует отвести в стойло, угостить плёткой и напоить водкой. Варианты возможны только в том, к кому себя относить: к быдлу или наоборот. Уж не знаю, почему (а то вы там спрашиваете), но так уж всегда выходит, контрпримеры мне неизвестны.

Самое смешное, что я отчасти разделяю ваше недовольство прогрессистскими мифами: действительно, полноценное человеческое существование, как оно мне представляется, предполагает (и даже, возможно, в первую очередь), некоторую, извиняюсь за выражение, духовную трансформацию. Вот только манихейское бегство от мира способствует этой трансформации в последнюю очередь. Собственно, поэтому сектанты, в том числе закамуфлированные под христиан, так тянутся к подросткам, в которых только просыпается интерес к соответствующим вопросам: любой минимально поживший человек, имевший подлинный опыт такого рода, моментально распознает суррогат.

Думаю, в скором времени распознаете и вы; при вашем уме и живости такие взгляды трудно всерьёз исповедовать сколько-нибудь значительное время.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да какие такие взгляды ) Юра, Вы каких-то ужасов напридумывали, слишком странно истолковали какие-то слова мои.

Во-первых, речь не шла о "недушеполезности творческого труда". Он может быть, может не быть полезным. У христиан это зависит от того, во имя чего (Кого) и по каким правилам он совершается. Типа, во имя Господа душеполезно и репу сажать. А "так просто", потому что интересно или весело, недушеспасительно и голодающих детей Африки спасать. Вот просто ни на йоту. Этот взгляд Вы готовы принять за нормальный христианский, не "изуверской секты"? =)
То же и о "гнусности". Ну, назовите её "грешностью". Или "личиночной стадией". Не цепляйтесь Вы за это манихейство. У них было про плоть и дух вроде, а у христиан плоть так, на втором месте - главной движущей (к погибели) силой является дух, потому что не настроен как надо. Неужели это только у "сектантов" так понимают?

Про консерватизм же я так и не понял, откуда там у товарища возьмутся быдло и стойло. Ну, есть люди обычные, слабые, не хорошие и не плохие, а так. Он их назвал "свиньи". Есть ещё люди посильнее, как правило "плохие", потому что жёсткие и злые. Он их назвал "шакалы" и сказал, что можно из них воспитать благородных воинов, а можно - грязных бандитов. Ну и, наконец, что есть люди. Надо полагать, они не с неба падают, а вырастают из предыдущих двух классов, чудом уцелевая при каких-то опаснейших трансформациях. И вот, типа, они самые классные и при том любят остальных, и для них нормально совершать подвиги и жертвовать собой ради остальных. Они, типа, в ответе, хотят помочь. Типа Христа того же. А у вас - быдло, стойла... зачем это? Этим Людям не нужны свинофермы, им это как минимум неинтересно.

(Reply to this) (Parent)

Воопче-то там описано,что люди именно работали,а не играли,просто оттого,что работа приносит удовольствие она и воспринимается недалекими как игра... Владыкой мира станет труд и т.п.... описано идеальное,наверное,а не реальное...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

зачем сразу "недалекими". я вообще ничего плохого под словом "игра" не разумел, а только хорошее. В этой философии, с которой я пытался полемизировать, труд - это скорее временное и по необходимости, а идеальными стремлениями являются игра и познание. Ну, чем занимались у брата Жана в телемском аббатстве?

а труд это для личинок (не в плохом смысле тоже). в идеале же - "позабыты хлопоты, остановлен бег, вкалывают роботы, а не человек". но вот "владыка мира" - это не из этой философии; это тоже временный лозунг, только для того переходного периода, когда еще нет роботов, и приходится самому копаться в грязи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

являются игра и познание

и секс еще, наверное. ну т.е. на самом деле тут можно по-разному определять базисы, но пространство явно трехмерное

(Reply to this) (Parent)

Это про "Понедельник"?
Ну-ну.
С такими читателями цензуры не надо...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хуже - с такими читателями и книг-то не надо.

не про сам "Понедельник" пожалуй, а про философию, которую, как мне кажется, он выражает (или про похожую).

в остальном мы, кажется, просто не сходимся в смысле, вкладываемом в слово труд; я просто имел в виду труд как работу для удовлетворения насущных физических потребностей на первой ступене у Маслоу - тот труд, каким занято 99% исторических людей всех времен и народов. а тот труд, который на верхних ступенях, я и сконцентрировал вокруг двух базисных векторов - игра и познание. можно, наверное, добавить сюда еще творчество какое-нибудь. причина, по которой я не назвал это все тоже "трудом" - просто потому, что 99% тех самых исторических людей его бы тоже так не назвали (ну там, "что там эти городские чудят").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это к авторам Библии, которая есть не последний источник
философии, что физический труд -- проклятие ослушникам,
само по себе не необходимое, в принципе. Просто пусть помнят.

Стругацкие просто вообще не об этом. У них культ труда
как они его понимают пронизывают всю книгу; об этом говорится
прямым текстом.

Научный труд, кстати, в большой степени является черной
работой, это праздник и счастье в лучшем случае на доли процента.
Правда и то, что -- большое счастье.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну без всякой Библии, кстати - что радостного и благородного в том, чтобы, там, охотиться за едой? спасаться от хищника или конкурента? строить безопасное логово? мне трудно понять; легко понять только, что радостно может быть убить жертву, набить брюхо, оплодотворить самку, т.е. удовлетворить некую потребность. А вот работать на ее удовлетворение - не особо. Хотя я, в общем, допускаю (тут уже надо у Вас спросить, я в этом не разбираюсь), что в голове выделяются какие-то вещества, поощряющие и стимулирующие эту работу.

Но если такова работа, какой ее знает 99% исторических людей - то из нее трудно сделать культ; а культ делают из какой-то "освобожденной" работы - работы без нужды, без элемента насилия над собой - которую и я называю игрой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потеряла нить, извините.
Вернемся?

>В этой философии, с которой я пытался полемизировать,
>труд - это скорее временное и по необходимости, а идеальными
>стремлениями являются игра и познание.

Если речь идет о философии "Понедельника", то понятие
"труд" там центральное, некоторым образом. Имеется в виду,
конечно, труд созидательный, похожий на труд путешественника
или первооткрывателя, полный риска и неожиданностей.
В свое время труд "охотника за едой" был похож на это,
потом перестал быть, стал рутинообразным. Все, что есть
рутина, имеет смысл поручить дублям/роботам. Не за то,
что трудно или грязно, а за то, что рутина, известно, как
и что делать, не требует участия человека реально, и
поэтому способен человека превратить в дубля/робота.
Все.

То есть, в той мере, в какой тот или иной труд не рутина -- не нужно
поручать его роботам. Скажем, уборку территории, во всяком
случае, очистку урн можно, а разминирование -- нет. Но это
и хорошо, есть много любителей разминировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно, все так.

поэтому я и назвал такой труд (полный риска и неожиданностей и т.д. - т.е. интересный) игрой, чтобы отличить его от того труда, который неинтересный. Дети ведь любят играть, а на работу не очень хотят (т.е. хотят, но на такую, которая тоже похожа на игру - пожарные, моряки, солдаты, ученые и проч.)

я ведь только отвечал человеку, который почему-то решил, что "игра" это что-то плохое. Я точно не помню, что я имел в виду тогда, в 2007, конечно - а тут Куздра воскресил старый тред - но к самой игре претензий никаких. Претензии могут быть (теоретически) только к религиозной нетерпимости некоторых адептов культа игры - как и с любым другим культом и любой другой религией, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стругацкие бы не назвали этот труд "игрой" не потому,
что игра есть что-то плохое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

просто так сложилось, что слово "игра" имеет несколько негативную окраску - что-то легкомысленное и ненастоящее, несерьезное. Но это предрассудки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это просто другой концепт.

(Reply to this) (Parent)

очевидно, что в Мире Полдня все занимаются именно "трудом второго порядка", как-то там самовыражаются, творят, играют, зажигают солнца, реформируют цивилизации, и вообще эволюционируют в люденов. А то, с чем я вступил в полемику - это именно с той идеей, что вот этот "второй порядок" выше первого. То есть, конечно, это просто модель - в ней "верх" и "низ" определяется так, как угодно автору - и никто ему не указ. Но все-таки есть очень широкий консенсус в определенных кругах, который подает эту модель как что-то, ну, естественное и очевидное. Типа, очевидно, что элои лучше морлоков! Я только с этим и спорю - нет, как-то неочевидно.

(Reply to this) (Parent)