alamar: Чтобы не быть голословным

lqp
2011-08-25 15:31 (ссылка)

Любой навык требует некоторого количества механической работы для своего освоения. А математика это, таки, не столько знание, сколько именно навык мышления.

Умение чисто механически, аккуратно, несмотря ни на что применять правила - это тоже навык, и глядя на жж очень хорошо видно, как многим гуманитариям его не хватает.

Задачки, впрочем, прикольные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alamar 2011-08-25 15:33 (ссылка)
	Блядь, вы все норкоманы, нипишите мне больше. Какое нахуй мышление, ёбтвою, где ты тут его увидел вообще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Извиняюсь за некропост anonim_legion 2017-08-07 17:09 (ссылка)
	>Какое нахуй мышление, ёбтвою, "Кто буйный, ты буйный, ёпт" (С) Аааа, какой же эпичный тред. Жаль, что я в этом не участвовал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Извиняюсь за некропост alamar 2017-08-07 17:16 (ссылка)
	А я ведь мог, а я ведь жёг! (Ответить) (Уровень выше)

alamar
2011-08-25 15:34 (ссылка)

Объясни мне - что за навык они развивают, и для чего его можно потом применить?
"Навык, доведённое до автоматизма умение решать тот или иной вид задачи (чаще всего — двигательной)"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp
2011-08-25 16:10 (ссылка)

Во первых, как я и сказал, умение следовать правилам мышления (а тригонометрия это очень частный случай правил мышления) несмотря на соблазн "спрямить" дорогу.

Во вторых собственно алгебру и тригонометрию - так чтобы она "сидела в пальцах", а не была абстрактным отвлеченным знанием.

В том то и дело, что мышление - это не расслабленное наркотическое фантазирование, это громоздкая,рутинная, скучная работа по определенным правилам. И дисциплина здесь бывает нужна построже чем на армейском плацу. Вас же не удивляет, что солдаты месяцами отрабатывают строевую подготовку?

Реальные задачки с тригонометрией внешне очень похожи - но в них не будет внезапного простого ответа и никто не скажет тебе, что ты ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar
2011-08-25 16:14 (ссылка)

"Во первых, как я и сказал, умение следовать правилам мышления (а тригонометрия это очень частный случай правил мышления) несмотря на соблазн "спрямить" дорогу."
Почему не в манчикен играть, тогда, а сраные примеры решать? В чём их преимущество перед войной и миром, манчикеном или молитвою?

"Во вторых собственно алгебру и тригонометрию - так чтобы она "сидела в пальцах"
Зачем? Она не применима (от слова "совсем") ни в какой реальной деятельности.

"Вас же не удивляет, что солдаты месяцами отрабатывают строевую подготовку?"
Удивляет. В воюющей армии такого не происходит. А в невоюющей можно заниматься любой хуетой, результат-то один.

"Реальные задачки с тригонометрией внешне очень похожи"
Покажи три.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp
2011-08-25 16:48 (ссылка)

Зачем? Она не применима (от слова "совсем") ни в какой реальной деятельности.

Я применяю алгебру и тригонометрию в своей реальной деятельности в среднем пару раз в неделю. Это не считая тех случаев, когда их знание помогает мне косвенно.Раньше, когда я применял их по пять раз на дню - когда активно программировал.

Но если вы ими не владеете, то конечно же, у вас не будет случая применить их в реальной деятельности.

Покажи три.

Найти расстояние между двумя пунктами на земной поверхности, зная их географические координаты.
Найти время наивысшей и наинизшей точки земного прилива в данном географическом пункте.
Нарисовать на экране компьютера "трехмерную" диаграмму.
Посчитать точное количество материала, необходимого для пошива чехла юрты.

Да, эти задачи, разумеется, уже решены и решение неоднократно опубликовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alamar
2011-08-25 17:54 (ссылка)

"Найти расстояние между двумя пунктами на земной поверхности, зная их географические координаты."
Я бы численно решал эту задачу, если честно. Спуском. За полчаса написал и пошёл пить лимонад.
А какое там аналитическое решение?

"Нарисовать на экране компьютера "трехмерную" диаграмму. "
Если речь про изометрию, то там не очень много тригонометрии.

"Найти время наивысшей и наинизшей точки земного прилива в данном географическом пункте. "
Это надо взять рейку и делать на ней отметки, честное слово. Посчитать, наверное, тоже можно, но я бы больше доверился выводу тех, кто таки мерял. Это я тебе говорю, как метролог ^^

"Посчитать точное количество материала, необходимого для пошива чехла юрты."
Зачем? Он всё равно либо продаётся погонными метрами, либо в виде шкур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp
2011-08-25 18:37 (ссылка)

Я бы численно решал эту задачу, если честно. Спуском.

В окошке например экселя? Круто.

А какое там аналитическое решение?

Это зависит от требуемой точности и имеющихся вычислительных ресурсов. Есть "интуитивно очевидное" решение с дугой большого круга через арксинус. При конечной разрядности вычислений осмысленную точность дает лишь на расстояниях, сравнимых с этой самой дугой. Есть точное решение для существующих моделей геоида (например WGS-84). Это страницы на две формул, преимущественно тригонометрических. Есть простенькие эвристики, работающие на небольших расстояниях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar 2011-08-26 18:56 (ссылка)
	Ну вот, там будет в формуле один арксинус. А в точном решении - никакой тригонометрии, а просто много числовых констант в формуле. (Ответить) (Уровень выше)

	lqp 2011-08-25 18:39 (ссылка)
	Это надо взять рейку и делать на ней отметки, честное слово. Как ты собираешься мерять с помошью рейки _земные_ приливы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar 2011-08-26 18:55 (ссылка)
	Земные приливы, по мне - это как птичье молоко. Кто-то им даже занимается, но это настолько бессмысленная штука, что даже думать о ней не хочется. (Ответить) (Уровень выше)

Бгг

pargentum.livejournal.com
2011-08-26 18:33 (ссылка)

"Найти расстояние между двумя пунктами на земной поверхности, зная их географические координаты."
Я бы численно решал эту задачу, если честно. Спуском.
Простым спуском вы рискуете спуститься не туда. И найти, скажем, дорогу с Чукотки до Аляски через всю Евразию, Атлантику, Гренландию и что там еще окажется по дороге. А правильный спуск в такой ситуации не проще, чем тригонометрическая формула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Бгг alamar 2011-08-26 18:54 (ссылка)
	В общем, факт в том, что имея задачу - она берётся и решается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бгг

pargentum.livejournal.com
2011-08-27 08:09 (ссылка)

Угу. Только вот такая беда - чем более ограничен объем ваших знаний, тем выше вероятность, что найденное вами решение будет заведомо субоптимальным, и также выше вероятность, что вы решения вообще не найдете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бгг

alamar
2011-08-29 20:37 (ссылка)

Это исходя из чего? Из того, что я могу пользоваться только теми знаниями, которые получил в сраной школе?

Разочарую: я запросто освою предметную область, коль скоро она пригодилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бгг

pargentum.livejournal.com
2011-08-30 07:00 (ссылка)

Это исходя из того, что, не зная предметной области (и не имея рядом никого, кто мог бы подсказать), вы можете даже не узнать, пригодилась бы эта область вам или нет. Как в примерах с полиномиальной интерполяцией, которые вам тут приводил Куздра. Или, например, не зная про sql injection, вы могли бы десятилетиями клепать веб-странички, а что эти веб-странички может поиметь любой пролетающий мимо дятел - даже и не догадываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бгг

alamar
2011-09-05 19:14 (ссылка)

SQL injection - это не область, это ремесленое знание.

Вообще-то люди тем и отличаются от станков, что общаются между собой и способны обнаруживать прорехи в своих знаниях с помощью окружающих. Так что можно с доверительной вероятностью констатировать, что всё-таки нет - не пригодилось.

(Ответить) (Уровень выше)

	alamar 2011-08-25 17:55 (ссылка)
	А я применял раз пять в жизни, и каждый раз там или в формуле был один синус, или в формуле был один косинус. Уже даже тангенсов не припомню. (Ответить) (Уровень выше)

Ищите квадратный трёхчлен

gregory_777
2011-08-26 03:05 (ссылка)

> Объясни мне - что за навык они развивают

Навык видеть "стандартные положения" внутри нестандартных задач с тем, чтобы не тратить на их осмысления времени.

Задача в математике решена в тот момент, когда сведена к известным конструкциям, разрешимость которых не вызывает сомнения. И для того, чтобы уметь их видеть и вычленять, надо, что называется "набить руку".

Ну это как умение пробивать пенальти в футболе или разыгрывать дебют в шахматах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищите квадратный трёхчлен

alamar
2011-08-26 17:39 (ссылка)

Навык - это узкая штука. Если ты надрочился решать тригонометрические говнопримеры - это или не поможет тебе с логарифмическими, или ты не понимаешь значения русского слова "навык".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ищите квадратный трёхчлен gregory_777 2011-08-27 00:11 (ссылка)
	Если я научился решать тригонометрию и не научился логарифмам - я говно. Или Вы не понимаете слова "навык". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ищите квадратный трёхчлен alamar 2011-08-27 01:01 (ссылка)
	Навык - доведённое до автоматизма умение решать тот или иной вид задачи Другой вид задачи - другой навык. Как бы по определению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ищите квадратный трёхчлен gregory_777 2011-08-27 02:08 (ссылка)
	Для Вас нет разницы между тригонометрией и логарифмами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ищите квадратный трёхчлен

alamar
2011-08-29 20:45 (ссылка)

Я не понимаю, к чему ты ведёшь.

К тому, что можно получить много навыков?
Но это попросту глупо. Я объяснил же, что навык неприменим к другим видам задач, нежели изученные.
А ни один из видов изучаемых задач в жизни не встречается.
Таким образом, школие освоит N совершенно бесполезных в жизни (работе, дальнейшем обучении) навыков.
Успех!

(Ответить) (Уровень выше)

	loknar 2011-08-25 15:51 (ссылка)
	1,sin a,0 делается в уме например (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alamar 2011-08-25 16:06 (ссылка)
	Некоторые девушек в метро в уме раздевают. Куда как более полезное умение. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2011-08-25 16:25 (ссылка)
	просто ты тупой уебан и ничтожество (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alamar 2011-08-25 16:37 (ссылка)
	Позитивный баттхёртец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2011-08-25 17:57 (ссылка)
	не нужно оправдываться просто смирись с этим (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra 2011-08-25 16:57 (ссылка)
	Должен сказать, что вырывать себе зубы плоскогубцами (точнее гря -круглогубцами) мне доводилось, удовольствие так себе - но положительный результат давало. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

chva
2011-08-25 17:25 (ссылка)

Я тоже вырывал, в результате занёс инфекцию в соседний зуб, образовалась киста, пришлось и его удалять :)

А по теме — действительно, тригонометрические преобразования в наше время это вроде «искусство ради искусства».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2011-08-25 17:27 (ссылка)
	Триг.преобразования - искусство конечно, а умение увидеть полный квадрат - вполне так практический навык. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2011-08-25 17:29 (ссылка)

PS: Кстати - про задачку об прямоугольниках с целой стороной - я с одной стороны горд, что сумел пробить ее тупой техникой, с другой стороны - ее как раз тригонометрическое решение у меня вызывает до сих пор легкое изумление.

(Ответить) (Уровень выше)

	shultz-flory.livejournal.com 2011-08-25 17:27 (ссылка)
	Ну вы еще запретите музыкантам гаммы играть, дескать какафония это, а не музыка. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

alamar
2011-08-25 17:50 (ссылка)

Музыкантам, быть может, гаммы и полезны (хотя на пианино меня учили на краковяке и собачьем вальсе, никаких гамм!)
Но немузыкантам они не просто бесполезны, а они на стенку лезут.
И если у нас есть желание познакомить с музыкой немузыкантов, то это именно то, что им не стои показывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2011-08-27 15:25 (ссылка)

Вот потому, что не играли гамм, на пианино Вы играть и не умеете. Если Вам надо на нем играть - гаммы нужны, без них не будет беглости и равномерности. А если Вам не надо на нем играть - не учите других нужны гаммы или нет.

То же относится и к тригонометрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alamar 2011-08-29 20:46 (ссылка)
	К счастью, я могу позволить себе не играть на пианино, и замечательнейше жить. Также и с тригонометрией. (Ответить) (Уровень выше)

levsha
2011-08-25 17:53 (ссылка)

а) решается как а^2+b^2+2ab, а потом основное правило тригонометрии или как там его. И того единица.
б) первая скобка в числителе это 1/sin^2(a) или sec^2(a). Вторая минус cos^2(a). Знаменатель тоже сокращается, у меня получился странный ответ "минус косинус в пятой степени делить на квадрат синуса". М.б., можно упаковать красивее, или я просто где-то ошибся механически.
в) ничего в голову не приходит, кроме как сократить синус*секанс и слепить два синус квадрата. Получится тангенс квадрат минус два синус квадрат.

PS А почему "пиздец"? Довольно забавно, крестики-нолики своего рода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alamar 2011-08-25 17:57 (ссылка)
	Я не люблю крестики-нолики, я люблю морской бой. (Ответить) (Уровень выше)

asox.livejournal.com
2011-08-25 22:29 (ссылка)

в) ничего в голову не приходит, кроме как сократить синус*секанс и слепить два синус квадрата. Получится тангенс квадрат минус два синус квадрат.

секанс - 1/cos, такшта оно не сокращается: sin⁴a sec²a = sin⁴a/cos²a
В обшем, tg²(1 - sin²) - sin²
Здесь уже бамажка нужна. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	levsha 2011-08-25 22:39 (ссылка)
	Да там уже посчитали выше. Я, впрочем, никогда особо силён в етих делах и не был. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asox.livejournal.com
2011-08-26 12:47 (ссылка)

Да я тоже никогда особо тригонометрию не любил - но здесь тригонометрии, по-сути, нет - чиста алгебра.
"Умение видеть стандартные конструкции в нестандартных ситуациях", как сказано выше.
Полезный, в общем-то, навык.

(Ответить) (Уровень выше)

asox.livejournal.com
2011-08-25 21:44 (ссылка)

"а" - бином ньютона.
Из тригонометрии там самый минимум, который знать обязательно.
Очень полезно для развития навыка "связывать разные области знания в одно".
Вообще - примерчики "с приколом".
Тупые пыхтя страдают, да.

(Ответить)

svintusoid
2011-08-25 23:57 (ссылка)

В принципе, тривиальные задачки чисто на применение простейших формул.
Собственно, ничего не надо помнить кроме определений.

Нужны исключительно для того, чтобы уметь применять некий небольшой набор формальных правил.

Конечно, более творческие задачи -- это лучше и интереснее, но в данных примерах речь идет исключительно о минимальных технических навыках.

(Ответить)

	kaledin 2011-08-26 00:04 (ссылка)
	Это вообще не математика, это гнойная бессмысленная хуйня, (Ответить) (Ветвь дискуссии)

avla
2011-08-26 04:02 (ссылка)

Я совершенно согласен.
Я закончил радиотиехнический факультет - и мне эти формулы не пригодились ни разу - даже при изучении спектров-гармоник и т.п.
То есть они там где-то применялись с пояснением мелким шрифтом "эта формула выводится вот так", но в инженерной практике даже ни разу не понадобились.

Понадобилoсь как-то arcsin(x) вычислять, один раз, пересчитывал сигнал акселерометра в угол наклона.
Но вот эти формулы типа sin2x=2sinx*cosx вообще никогда не понадобились,
и даже не могу придумать задачуц, где они бы были нужны.

(Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2011-08-27 15:22 (ссылка)
	не надо выёбываться. гнойная бессмысленная хуйня - это производные категории. а тригонометрия нужная штука. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nivanych.livejournal.com
2011-08-27 15:59 (ссылка)

Ви, наверное, и за триангулированные, и за модельные (не будем вспоминать про ∞-категории) тоже ответите?
Вполне возможно, что и всякую гомологическую алгебру ви тоже считаете бессмысленной хуйнёй?
Ну и всякую там некоммутативную геометрию тоже?
;-)

(Ответить) (Уровень выше)

	nivanych.livejournal.com 2011-08-27 15:54 (ссылка)
	Хоть кто-то из математиков ответил... (Ответить) (Уровень выше)

	asp (Анонимно) 2011-08-26 16:16 (ссылка)
	тригонометрия охуительна. специальные функции, простые правила, отличные от 2 банана /= 3 яблока. унтерменшей отрубает на ура. так и надо (Ответить)

	nivanych.livejournal.com 2011-08-27 14:50 (ссылка)
	Зачотный троллинг. Одобряю. Так-то, хуйня это, практически, нигде не нужная. Хотя и в каком-то (небольшом) объёме её и надо попрактиковать, после того, как что-то полезное изучишь. (Ответить)